Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

[Benjamin]

Sa podstawy, ktore okreslone zostaly w KKK 973: Maryja, wypowiadajac ''fiat'' ( niech mi sie stanie) w chwili zwiastowania i dajac swoje przyzwolenie na miosterium Wcielenia, wspoldziala juz w calym dziele, jakie mial wypelnic Jej Syn. Jest Ona Matka wszedzie tam, gdzie On jest Zbawicielem i Glowa Mistycznego Ciala.

Jak widac, istnieje niewyartykulowane domniemanie dogmatu ... nie zostal jeszcze jurydycznie okreslony , jest zakryty, ale nie znaczy to, ze nie istnieje ... choc moze byc nigdy nie odkryty,.
Podobientwem mozna wyrazic to np: prawami elektrotechniki, ktore do lat trzydziestych ubieglego wieku zostaly odkryte i podane w sposob obecnie przyjety, lecz istnialy od zawsze ( tj; od stworzenia swiata ), ale nie od zawsze byly ogloszone. Nie wiemy, jakie i ile praw podobnych z elektrotechniki mozna jeszcze odkryc i ktore z nich zostana jeszcze ogloszone przez kompetentne czynniki naukowe.
Podobnie rzecz ma sie z dogmatami ( choc nie identycznie) ... poniewaz dogmat to nie tylko samo odkrycie ... ale rowniez objawienie na mocy Kluczy Piotrowych w Kosciele.

[Katol]

Chodzą słuchy o wprowadzeniu nowego dogmatu o Współodkupicielce, więc pytam o wasze zrozumienie tematu.
Domyślam się, że Dezerter nie znajduje podstawy do nowego dogmatu. Natomiast Benjamin widzi podstawę.

[Tek de Cart]

'słuchy chodzą' już od parunastu lat... albo i dłużej... więc raczej traktowałbym to jako legendę miejską (watykańską )

[Benjamin]

Dogmat o boskosci Chrystusa tez byl swego czasu taka hmmm... legenda. Przedmiejska, ale juz chyba watykanska ... A z pewnoscia apostolska ( z klucza Piotrowego)

[Andej]

Polemizowałbym z tezą Banjamina o wiedzy Maryi w momencie Zwiastowania. Uważam, iż tak nie było. Co nie znaczy, że NMP nie ma zasług w dziele Odkupienia.

[Katol]

'słuchy chodzą' już od parunastu lat... albo i dłużej... więc raczej traktowałbym to jako legendę miejską (watykańską )

Słuchy chodzą nie od kilkunastu lat, tylko gdzieś od stu lat. O ile pamiętam, Maksymilian Maria Kolbe był zwolennikiem nowych dogmatów maryjnych. Więc sprawa jest poważna.

[Benjamin]

O jakiej wiedzy piszesz, Andeju? Moze nie ze mna polemizujesz, ale nie wiem nic, aby wiedza byla wyznacznikiem w tej materii.

[Dezerter]

istnieje niewyartykulowane domniemanie dogmatu

WOW - Beniaminie iście naukowe określenie
Katolu - Dezerter, jak udowodnił, opiera się na KKK, czego i Katolowi życzę i Beniaminowi i wszystkim katolikom życzę
amen

[Benjamin]

Jest to i tomizm, i augustianizm.
Dyskusje podejmuje sie przy zalozeniu " wypowiedzenia kwestii".
Przy braku wypowiedzenia kwestii zaklada sie zaleznosci - kwestia istnieje, choc njie zostala wyartykulowana ... albo nie istnieje, ale wowczas trzeba wyartykulowac nieistnienie kwesttii, aby moc zalozyc jej nieistnienie ... ale - wyartykulowanie nieistnienia kwestii powoduje zaistnienie tematu.
Temat mozna uzasadnic na kilka sposbow ... itd.itp.
Przypomina to cos w rodzaju dyskusji zyda z zydem: kazdy ma racje, ale kazdy dochodzi do odmiennych wnioskow. Konkluzje i jej podporzadkowanie wyraza jako rozwiazanie czynnik autorytetu np. rabbi.
Tutaj zachodzi autorytet Kosciola. I taki jest wiazacy i ostatecznie rozstrzygajacy.

Ps: w dodatku rowniez oparlem moj wywod na jednym z kanonow KKK. Czy to zauwazyles, Dezerterze ...
Widze, ze zbytnio izolujesz od siebie poszczegolne czesci KKK, stad wnioski wyciagasz czesciowo uzasadnione z calym bagazem braku uzasadnien dla strony pominietych przez Ciebie argumentow dopelniajacych ... uwazam przy tym, ze nawet sa to wniaski zbyt pochopne. i lekkomyslnie wrzucane tu na forum.

To nie krytyka czy zlosliwosc - to konsekwencje logicznych zalozen.
Pozdrawiam, przyjacielu

[Dezerter]

Może ja za głupi jestem, ale żona moja najdroższa (biegła w studiowaniu żydowskich myślicieli - socjolożka ) musiała mi przetłumaczyć twój post z polskiego na nasze.
Na którym kanonie bo nie zauważyłem.
Logika to być może nie moja najmocniejsza strona, ale myślę, że mocna.
Dziękuje za nazwanie przyjacielem i czuję się zaszczycony, ale nie licz na fory w dyskusjach
szalom

[Katol]

Prawdę mówiąc, jestem tego samego zdania, co Dezerter.
Nowy dogmat musiałby mieć jakąś treść. Co by to znaczyło, że Maria jest Współodkupicielką?
Że jedni ludzie są odkupieni przez Chrystusa, a inni przez Marię??
Ale to chyba jest herezja, bo wszyscy są odkupieni przez Chrystusa. Sam Chrystus wystarcza. Nie potrzeba innego Pośrednika.
Benjamin, czy herezję chcesz ogłosić jako dogmat??

[Benjamin]

Dezerterze - podalem KKK 973 w pelnym brzmieniu ... i odnioslem sie w nim do tego, co Ty podales.

Katolu - czytaj to, co napisane, a nie to, co Ty widzisz, ze jest napisane.

"Wspol" ( to slowo-przedrostek okresla sens tematu) mowi , ze razem ( poprzez jakies okreslone sytuacje) , a nie, ze zamiast.

I tak np: jestes wspolczlonkiem rodziny poprzez fakt, ze urodzila Cie ,atka, Twoja matka, ktora jest rowniez wspolczlonkiem rodziny poprzez fakt, ze jest zona Twojego ojca. Nie jest Twoja matka wspolczlonkiem rodziny zamiast Ciebie.

A co do herezji ... Pan Jezus wyraznie ustanowil pewna hierrchie autorytetu, ktora obowiazuje po Jego Wniebowstapieniu.
I tak - ustanowil Apostolow i pierwszego wsrod nich, piastujacego urzad nazwany papieskim. Apostolowie ( np. sw Pawel czy Piotr w swoich Pismach w sposob bezdyskusyjny potwierdzili sukcesje apostolska, czyli autorytet wydawania rozporzadzen, ktory to nadal im sam Pan Jezus ustanawiajac Kosciol w slowach: cokolwiek zwiezecie tu na ziemi ( lub rozwiazecie) , to ja zwiaze ( lub rozwiaze) w niebie.
Ten autorytet przekazywany jest od apostolow przez nalozenie rak na kolejnych biskupow az do czasoe dzisiejszych. I jedynie w Kosciele Katolickim zostal zachowany prawdziwie i w calosci.

Tak wiec nie to jest herezja, co Kosciol oglosil (zwiazal) lub jeszcze oglosi, ale herezja jest to wszystko, co ktos samozwanczo oglosil lub oglosi przeciwko nauczaniu Kosciola Katolickiego.
To jest cala i wlasciwa podstawa wiary chrzescijanskiej. Od Ciebie zalezy, czy sie na niej oprzezsz ... czy bedziesz przeciwko niej wierzgal.

[Katol]

Benjaminie: musisz jasno określić, co to znaczy, że Maria jest Współodkupicielką.
Póki co nie widziałem tego określenia.
Bez takiego jasnego określenia tytuł Współodkupicielka jest herezją.

Kościół nie ogłosił dogmatu o Współodkupicielce,więc wnoszę, że ten tytuł jest bajką, którą Benjamin chce wprowadzić do doktryny katolickiej.

Czy chcesz np. powiedzieć, że Katol jest odkupiony w 50% przez Marię i w 50% przez Chrystusa?

[podkowa]

Czytajac Benjamina wyraznie widac, ze jasno okreslil co to oznacza. Ale Katol czyta, lecz nie rozumie ...
Na dodatek sam wciska cos swojego ( ze jest na pol odkupiony przez dwie rozne postacie ) o czym jak to z tekstu Benjamina wynika, wcale Benjamin n ie napisal.
Tekst Benjamina prowadzi w kierunku takiego wniosku: Jezus zbawia ( co oczywiste), a Maryja wspolucestniczy poprzez swoje macierzynstwo ( gdyby nie byla Matka Jezusa, nie byloby Jezusa, i nie byloby zbawienia w Jezusie).
Jest to logiczyn szerewg wspolzaleznosci, ktorych Katol najwidoczniej sie w szkole nie douczyl i wstawia takie durne zarzuty ( za przeproszeniem ... bo sa nawet super idiotyczne).

[Andej]

Logicznie rzecz ujmując: Współodkupicielka to osoba (płci żeńskiej), która współcierpiała w Męce i cierpienie swe poświęciła/ofiarowała Bogu. W intencjach zgodnych z Wolą Bożą.

Czy Maria przeżywała Mękę Swojego Syna? Co do tego wątpliwości chyba nie ma.

Czy Maria ma jakiś udział w Odkupieniu? Sądząc po biblijnych opisach - tak. Od samego początku. Od Zwiastowania. Całe Jej życie, cała postawa, stosunek do Syna. Świadczy o tym Jej totalne zaufanie Bogu.
To sam Bóg Ojciec wyznaczył Jej taką rolę, a Ona ja przyjęła.

Dogmat.
Ogłoszenie dogmatu nie stanowi faktu. Jest jedynie oficjalnym uznaniem faktu.
Ogłoszenie dogmatu nie zmienia rzeczywistości. Jest jej dobitnym wyartykułowaniem.