Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-09-29, 17:01

Drogi katolu - pomimo szczerych checi nie moge pojsc w twoje slady wyartykulowanych przez Ciebie twierdzen - gdyz Biblia, sama Biblia ... mowi o szczegolnej roli Maryi. I szczegolnie to potwierdza w samym biblijnym tekscie Slowa Bozego.
Solus Christi - to wowczas nadaremno pisalby sw.Pawel Apostol o depelnieniu przez wierzacych tego, czego nie dostaje w mece Chrystusa.
Solus Christi chocby tylko na tej podstawie jest ewidentnie bledna nauka ( a nawet HEREZJA).
Pierwsza w dziele o Maryi byla wola samego Ojca - Boga, ktory wybor Maryi juz w Raju ustanowil, choc uczynil to jedynie za jej calkowitym, w calkowitej wolnosci danym zezwoleniem.
I to byla pierwsza ( czyli ta zapoczatkowujaca caly szereg kolejnych) decyzja "wspolodkupienczych" czynow TEJ NIEWIASTY.
I to by bylo na tyle.

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-09-29, 21:58

Benjamin, czy śpiewasz taką pieśń kościelną, czy nie śpiewasz?

4. Tobie śpiewamy, Jedyny Pośredniku ludzkości!
Uwielbiamy Cię, o Prawdo i Życie,
Drogo nas wiodąca.


Ale podoba mi się, że walczysz. I to nawet Słowem Bożym. Ale przyjmuj je w całości, bo nigdzie Słowo Boże nie mówi o udziale Marii w Odkupieniu.
Słowo Boże mówi o jedynym Odkupicielu, który umarł za wszystkich, dzięki temu ich odkupił.

Maria była osobą zbawianą na Krzyżu, a nie zbawiającą. Nie ma zbawienia w żadnym innym imieniu, tylko w imieniu Jezusa.
To, co proponujesz, trąci samozbawieniem ludzkości, a to jest herezja.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Efezjan » 2017-09-29, 22:52

Katol pisze:Benjamin, czy śpiewasz taką pieśń kościelną, czy nie śpiewasz?

4. Tobie śpiewamy, Jedyny Pośredniku ludzkości!
Uwielbiamy Cię, o Prawdo i Życie,
Drogo nas wiodąca.


Ale podoba mi się, że walczysz. I to nawet Słowem Bożym. Ale przyjmuj je w całości, bo nigdzie Słowo Boże nie mówi o udziale Marii w Odkupieniu.
Słowo Boże mówi o jedynym Odkupicielu, który umarł za wszystkich, dzięki temu ich odkupił.

Maria była osobą zbawianą na Krzyżu, a nie zbawiającą. Nie ma zbawienia w żadnym innym imieniu, tylko w imieniu Jezusa.
To, co proponujesz, trąci samozbawieniem ludzkości, a to jest herezja.
Dats czru. :P Trzy sprawy:

1. Maryję mamy traktować jak matkę: 'Niewiasto, oto syn twój. /.../ Oto matka twoja. Mamy cześć do matki? Mamy. I tę matczyną cześć mamy mieć do Maryi.
2. Maryja była bardzo pokorna: 'Oto ja Służebnica Pańska'.
3. Prawidłowy kult maryjny jest zawsze chrystocentryczny. I tyle.
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-09-29, 22:56

Piesn nie jest dogmatem, ale wyrazem uczuciowym, Dopoki bedziesz platal te dwie bardzo rozdzielne miedzy soba motywacje, dopoty bedziesz bladzil po bezdrozach niezrozumienia wykladu calosciowego wiary katolickiej.
Wniosek dlatego wyciagnales zupelnie mylny - tak i w definicji ( o herezji), tak i w praktyce ( co do antynomii pomiedzy Pismem Swietym , a praktyka zastosowania Slowa Bozego zawartego w Pismie Swietym przez Apostolow i Tradycje, jaka ciaglasc sukcesyjna Kosciola Katolickiego.
Samozbawienie - coz, jest to zupelnie inny temat zawierajacy zupelnie inna nosnosc tresci ... i zupelnie nie majacy zwiazku z toczaca sie w tej chwili tutaj wymiana pogladow.
Trzymaj sie O:-)

Ps: tak, Efezjan - nie ma kultu Maryjnego bez kultu Chrystusowego. I tak czesc dla Maryi istnieje jedynie i zawarta jest jedynie w czci dla Chrystusa.
Lecz dzielo Chrystusa ( na ziemi, jako wcielonego Jezusa ) zawarte jest tylko i dokonane jest tylko i jedynie dzieki Maryi i w Maryi. Bo tak postanowil Bog na samym poczatku spisanego Slowa Bozego, czyli w Biblii , ukazujacej wydarzenia jakie zaszly w Raju po grzechu pierworodnym oraz sens tych wydarzen w swietle Obietnicy danej w Raju i w swietle proroctw i w swietle wypelnienia sie tych proroctw. A byly to proroctwa o Mesjaszu wypelnione w Chrystusie.

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-01, 19:31

Drogi Benjaminie:

Zwróć się do Ksiąg Natchnionych przez Boga, a tam znajdziesz dogmaty!
Niektóre z cytatów z Biblii mówiące o jedyności Chrystusa już przedstawiłem.
A jak myślisz, skąd się wzięły te cytaty z pieśni katolickich? Tak, właśnie z Pisma Świętego! A Ty co przedstawiłeś?

Jedyny tekst mogący świadczyć o współodkupicielach podałeś taki:

24 Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.

No ale kto to pisze? Przypominam, że jesteśmy w dyskusji o "współodkupicielce Maryi".
A tutaj święty Paweł Apostoł o sobie pisze, że coś uzupełnia!

Więc powinieneś ogłosić dogmat o świętym Pawle Współodkupicielu.

Dlaczego tego jeszcze nie zrobiłeś? Dlaczego zmienasz osobę?

To ilu ma być współodkupicieli? Tysiąc? Milion? A może trylion? To jednak pachnie samozbawieniem ludzkości.

A może jednak przyznasz, że wypełnianie tych braków nie dotyczy Odkupienia??


Zobacz, ze wtedy nie ma sprzeczności w Biblii! Jezus jest jedynym Odkupicielem, a powyższy cytat mówi o czymś innym.
No i teraz wszystko jasne.
---------------------------------------------------------------------------------
Benjamin, bój się Boga! Napisałeś:
Pierwsza w dziele o Maryi byla wola samego Ojca - Boga, ktory wybor Maryi juz w Raju ustanowil, choc uczynil to jedynie za jej calkowitym, w calkowitej wolnosci danym zezwoleniem.
I to byla pierwsza ( czyli ta zapoczatkowujaca caly szereg kolejnych) decyzja "wspolodkupienczych" czynow TEJ NIEWIASTY.
I to by bylo na tyle.
Odbierasz chwałę Bogu, a dajesz ją ludziom! Bóg nie jest ograniczony ludzkimi decyzjami. Jakby Maria zawiodła, to by wybrał inną Patrycję, albo Ewelinę. Plan jest Boga, czyli jest Bożym dziełem, nie ludzkim. Boży to dar! Nie z ludzkich uczynków, by się nikt nie chlubił.

wybrana

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: wybrana » 2017-10-05, 22:54

Katol pisze:
Odbierasz chwałę Bogu, a dajesz ją ludziom! Bóg nie jest ograniczony ludzkimi decyzjami. Jakby Maria zawiodła, to by wybrał inną Patrycję, albo Ewelinę. Plan jest Boga, czyli jest Bożym dziełem, nie ludzkim. Boży to dar! Nie z ludzkich uczynków, by się nikt nie chlubił.
Maria otrzymała wielki i szczególny dar od Boga. Została wybrana na matkę Syna Bożego. Jest to wielkie dla niej wyróżnienie. Nie poświęciła się,lecz otrzymała wielki dar. Każda ziemska kobieta marzyła by, by otrzymać taki dar.

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-06, 20:51

Właśnie: została przez Boga wybrana, to jest łaska, a nie jej zasługa.
Zgoda Marii była, ale to nie jest Odkupienie. Odkupienie to Ofiara Jezusa na Krzyżu. Sam Syn Boży się ofiarował. Jest i Kapłanem i Żertwą.

Apeluję do żydowskości Benjamina. Czytamy w Liście do Żydów:
15 I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy. 16 Gdzie bowiem jest testament, tam musi ponieść śmierć ten, który sporządza testament.

Czy Maria umarła z Jezusem na Krzyżu? Nie. Więc Maria nie odkupiła ludzkości. Apostoł Paweł nie odkupił ludzkości.
Tylko Jezus odkupił ludzkość.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2017-10-06, 23:01

Amen Katolu!
A jeśli Maria to i Józef - w owym czasie gdyby nie jego Fiat, to by nie było żadnego porodu, bo Maria została by prawdopodobnie ukamienowana jako nierządnica, dalej to Józef uratował Jezusa od rzezi niewiniątek- więc gdyby nie on po raz drugi nie było by odkupienia i jeszcze długo bym tak mógł, bo posłaniec Boży do Józefa się zawsze zwracał by wziął żonę i dziecko i zrobił to lub tamto. A Maria jak zawsze była posłuszną żoną, która niewiele rozumiała, jak mówi kilka razy Pismo, z działań i zachowań swego Syna.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Andej » 2017-10-07, 08:40

Katol pisze:...
Czy Maria umarła z Jezusem na Krzyżu? Nie. Więc Maria nie odkupiła ludzkości. Apostoł Paweł nie odkupił ludzkości.
Tylko Jezus odkupił ludzkość.
Całkowicie negujesz związki przyczynowo skutkowe? Już kilka osób wykazało na różne sposoby, Maria, jako Matka, ma swój udział w zbawieniu. Maria, gdyż akurat Ją Bóg wybrał. Maria, gdyż ona gwarantowała (jak wiemy z Pisma) idealne wypełnienie woli bożej.

Przedtem negowałeś udział Marii. Teraz pisząc
Katol pisze:... Tylko Jezus odkupił ludzkość.
posuwasz się dalej. Czy stawiasz tezę, że Bóg Ojciec nie ma żadnego związku ze zbawieniem? A Trzecie Osoba Trójcy Świętej też została wyłączona z procesu odkupienia?

Wydaje mi się, że warto wziąć głęboki oddech i jeszcze raz, od początku przemyśleć i przedyskutować. Mam wrażenie, że brniesz na siłę broniąc swoich tez. Czujesz się oblężony, a przecież nikt nie atakuje. Nie zmusza do zmiany zdania. Podaje jedynie argumenty świadczące o prawie do innej oceny.

Jeszcze dodam współczesne spojrzenie. Maria, Królowa ma wpływ bieżący na moje zbawienie. Przez swoje wstawiennictwo u Swego Syna i u Ojca wpływa na moje zbawienie. Bóg w Trójcy świętej ma stale jedyne prawo decyzyjne. To nie tylko Jezus mnie odkupił i w dalszym ciągu to czyni. Duch święty także wyzwala mnie z grzechu. A jeśli Bóg jest JEDEN, to czy mogę oddzielać rolę Syna od roli Ojca? I od roli Ducha?

Sprawczą rolę odgrywa (odegrał i wciąż to czyni) Bóg, ale współrole odgrywają wyznaczeni przez Niego pomocnicy. A NMP jest (jako i była) Jego najwspanialszą pomocnicą. Nie da się pominąć Jej roli i Jej współudziału w odkupieniu. Jej cierpienie pod Krzyżem jest też cząstką Wielkiej Ofiary.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-07, 20:15

Andej, stań na nogi, spójrz prawdzie w oczy.

Bóg jest Trójjedyny, więc Ojciec i Syn i Duch jednego i tego samego chcą, i zawsze wspólnie działają.
Ale tylko Syn Boży się Wcielił, więc osobiście tylko On dokonał Odkupienia.

Andej: związki przyczynowo-skutkowe to nie są rzeczy same, tylko związki.
Odkupienie jest Odkupieniem, które Jezus wysłużył na Krzyżu.
Coś może mieć związek z Odkupieniem, wiele rzeczy ma. Ale one nie są Odkupieniem.

Ja na przykład dziś modliłem się na Różańcu. Czyli mam ścisły związek z Różańcem. Czy jestem Różańcem??
Czy mógłbyś z czystym sumieniem napisać Katol=Różaniec?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Andej » 2017-10-08, 09:28

Katol pisze:Andej, stań na nogi, spójrz prawdzie w oczy.
...
Stoję i patrzę! Gdzie ona jest?
Katol pisze:... Bóg jest Trójjedyny, więc Ojciec i Syn i Duch jednego i tego samego chcą, i zawsze wspólnie działają. ...
Stawiasz tezę, że Jezus nie jest tożsamy z Ojcem w Trójcy Świętej? ŚJ coś podobnego twierdzą.
Ale nie mogę polemizować, gdyż nie poznałem tajemnicy Trójcy świętej.
Katol pisze:...
Ale tylko Syn Boży się Wcielił, więc osobiście tylko On dokonał Odkupienia. ...
Co wcale nie znaczy, że nikt więcej nie miał w tym udziału. Osobiście cierpiał i umarł w straszny sposób. Ale inny współcierpieli. Jesteś pewien, że Bóg Ojciec odrzucił ofiarę innych osób? Nie tylko ofiarę Maryi, ale też tych, którzy swoje cierpienie ofiarują Jezusowi, aby ulżyć Jego męce. Nie doznałem żadnych objawień, więc nie mogę tak kategorycznie jak Katol decydować o istotowości Boga, a o głębokiej roli Maryi.
Katol pisze:...
Coś może mieć związek z Odkupieniem, wiele rzeczy ma. Ale one nie są Odkupieniem. ...
Oczywiście. Znamy nawet słowo określające taki stan rzeczy. To WSPÓŁODKUPIENIE.
Katol pisze:...
Ja na przykład dziś modliłem się na Różańcu. Czyli mam ścisły związek z Różańcem. Czy jestem Różańcem??
Czy mógłbyś z czystym sumieniem napisać Katol=Różaniec?
Na prawdę mylisz tak różne pojęcia? Czy twierdzisz (przez analogię) że Jezus=Krzyż?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-10-08, 10:20

Katol pisze:Właśnie: została przez Boga wybrana, to jest łaska, a nie jej zasługa.
Zupełnie słusznie - dotyczy to jednak każdego ludzkiego czynu. Ładnie to ujmuje katechizm:
?W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.?/kanon 2007/
Jest to kontynuacja nauczania Soboru Trydenckiego który sformułował to w następujących słowach: ?Bog chce, aby naszą zasługą było to co jest Jego darem?.
Zgoda Marii była, ale to nie jest Odkupienie. Odkupienie to Ofiara Jezusa na Krzyżu. Sam Syn Boży się ofiarował. Jest i Kapłanem i Żertwą.
Ostatnie trzy zdania są niewątpliwie prawdziwe, prawdziwość pierwszego zależy trochę od tego, co rozumiemy przez udział w Odkupieniu.
Jeśli pytamy o konieczny udział (tj. taki, bez którego Odkupienie byłoby niemożliwe), to takim koniecznym udziałem jest jedynie udział Jezusa Chrystusa:
"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni."/Dz 4,12/

Inaczej będzie, gdy będziemy rozumieli "udział w Odkupieniu" jako współpracę z Chrystusem. Znów przytoczę katechizm:
2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski.
Otóż to - wszyscy ochrzczeni w Chrystusie tworzymy Jego Ciało, Kościół (1Kor 12:27). W tym sensie - o ile pozostajemy w jedności z Chrystusem - w Chrystusie - umieramy na krzyżu i mamy swój udział w Odkupieniu.
Właśnie dlatego św.Paweł odważył się napisać:
?Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.?/Kol 1,24/
W tym znaczeniu w pewnym wąskim sensie każdy z nas jest wspolodkupicielem - z tym, ze (podobnie jak w przypadku pośrednictwa) - jest w przeciwieństwie do Chrystusa współodkupicielem niekoniecznym i nasze współodkupicielstwo na figę by się zdało, gdyby nie Jezus.
Paweł posunął się zresztą dalej:
?Ale gdy znosimy udręki - to dla pociechy i zbawienia waszego; a gdy pocieszani jesteśmy - to dla waszej pociechy, sprawiającej, że z wytrwałością znosicie te same cierpienia, których i my doznajemy.? /2 Kor 1,6/

Werset ten jest wskazaniem iż Bóg wyznaczył ludziom pewną rolę (a może ? pewne uczestnictwo ? niekonieczne, ale dane jako łaska) w zbawianiu bliźnich. Cierpienie jest przyjęciem swojej cielesności, a nie jej odrzuceniem: ?Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje.?/Mt 16,24/
Maryja niewątpliwie cierpiała ? jestem ojcem i nawet nie chcę wyobrażać sobie co czułbym gdyby mój syn umierał na krzyżu- nagi, znieważony i opluty. "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu.?[/co1
lor]/Łk 2,34b-35/
Podsumowując,: nie wiem, czemu Jezus zechciał wykorzystać ludzi do pomocy w swojej misji zbawienia świata. Nie ma wątpliwości że udział ten nie jest konieczny. Nie zmienia to jednak faktu, iż wyraźnie wyraził taką wolę. I nie mi z nią dyskutować. Prawdą natomiast jest, iż pośrednictwo Jezusa jest jedynym koniecznym pośrednictwem i jedynie Jego odkupienie jest jedynym koniecznym odkupieniem. Dlatego zresztą Jezus przyszedł na świat ? tylko On mógł zrealizować to pośrednictwo i to odkupienie.

Cierpienia Maryi, moje, Twoje czy kogokolwiek innego poza Jezusem nie mogą zbawić człowieka. Nie jest jednakże tak, by nie miały one żadnej wartości ? owszem, mają, ale jedynie w łączności z Ofiarą Jezusa.
Maryja jest wzorem tej łączności.

--------------------------
Bóg jest Trójjedyny, więc Ojciec i Syn i Duch jednego i tego samego chcą, i zawsze wspólnie działają.
Ale tylko Syn Boży się Wcielił, więc osobiście tylko On dokonał Odkupienia.

Ryzykowne stwierdzenie. Obawiam się, że nie bierzesz pod uwagę nieskończonej miłości i jedności Trójcy Świętej.
Ponieważ nikt z nas nie umie sobie tej miłości i jedności wyobrazić, odwołam się do doświadczeń ludzkich.
Otóż Ojciec posyła na Ziemię swojego Syna, aby odkupił ludzkość. Nie wiem czy masz dzieci - jeśli masz, łatwo sobie wyimaginujesz, że kochającemu ojcu trudniej jest posłać na śmierć syna, niż samemu umrzeć.
A co dopiero Ojcu miłującemu nieskończenie!

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-10, 21:37

Witaj Adwersarzu!

Zobaczmy, co Apokalipsa mówi:
9 I taką nową pieśń śpiewają:
?Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć,
bo zostałeś zabity
i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu,
10 i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami,
a będą królować na ziemi?.


A więc to Baranek nabył krwią Swoją lud święty. Jest tylko jedna osoba Nabywającego, jest czas przeszły,
są wynikające konsekwencje - jest godzien wziąć Księgę i pieczęcie otworzyć.
Czy możesz o sobie powiedzieć, że nabyłeś lud święty? Czy możesz wziąć Księgę?
Czy możesz o sobie powiedzieć, że odkupiłeś kogoś?
Uważam, że nie.
Inaczej będzie, gdy będziemy rozumieli "udział w Odkupieniu" jako współpracę z Chrystusem. Znów przytoczę katechizm:
2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski.
Otóż to - wszyscy ochrzczeni w Chrystusie tworzymy Jego Ciało, Kościół (1Kor 12:27). W tym sensie - o ile pozostajemy w jedności z Chrystusem - w Chrystusie - umieramy na krzyżu i mamy swój udział w Odkupieniu.
Nie zgadzam się z tym. Jakaś dowolna "współpraca z Chrystusem" nie jest "udziałem w Odkupieniu".
Odkupienie się wydarzyło w przeszłości, nie trwa już, jest nam dane. Sam Pan Jezus nas odkupił.
"Włączenie w dzieło łaski" nie jest "udziałem w Odkupieniu". Zobacz, jakie to ogólne pojęcie.
Właśnie dlatego św.Paweł odważył się napisać:
?Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.?/Kol 1,24/
W tym znaczeniu w pewnym wąskim sensie każdy z nas jest wspolodkupicielem - z tym, ze (podobnie jak w przypadku pośrednictwa) - jest w przeciwieństwie do Chrystusa współodkupicielem niekoniecznym i nasze współodkupicielstwo na figę by się zdało, gdyby nie Jezus.
Nie jest "współodkupicielem". Wypełnia pewne luki w dobrach duchowych Kościoła, ale nie stanowi to udziału w Odkupieniu.
Paweł posunął się zresztą dalej:
?Ale gdy znosimy udręki - to dla pociechy i zbawienia waszego; a gdy pocieszani jesteśmy - to dla waszej pociechy, sprawiającej, że z wytrwałością znosicie te same cierpienia, których i my doznajemy.? /2 Kor 1,6/
Chyba wiesz, jak pojemnym jest słowo "zbawienie". "Udział w zbawieniu" nie oznacza "udziału w Odkupieniu".
Werset ten jest wskazaniem iż Bóg wyznaczył ludziom pewną rolę (a może ? pewne uczestnictwo ? niekonieczne, ale dane jako łaska) w zbawianiu bliźnich. Cierpienie jest przyjęciem swojej cielesności, a nie jej odrzuceniem: ?Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje.?/Mt 16,24/
Maryja niewątpliwie cierpiała ? jestem ojcem i nawet nie chcę wyobrażać sobie co czułbym gdyby mój syn umierał na krzyżu- nagi, znieważony i opluty. "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu.?[/co1
lor]/Łk 2,34b-35/

Ludzie mają rolę w zbawianiu innych, ale nie w Odkupieniu.
Podsumowując,: nie wiem, czemu Jezus zechciał wykorzystać ludzi do pomocy w swojej misji zbawienia świata. Nie ma wątpliwości że udział ten nie jest konieczny. Nie zmienia to jednak faktu, iż wyraźnie wyraził taką wolę. I nie mi z nią dyskutować. Prawdą natomiast jest, iż pośrednictwo Jezusa jest jedynym koniecznym pośrednictwem i jedynie Jego odkupienie jest jedynym koniecznym odkupieniem. Dlatego zresztą Jezus przyszedł na świat ? tylko On mógł zrealizować to pośrednictwo i to odkupienie.

Cierpienia Maryi, moje, Twoje czy kogokolwiek innego poza Jezusem nie mogą zbawić człowieka. Nie jest jednakże tak, by nie miały one żadnej wartości ? owszem, mają, ale jedynie w łączności z Ofiarą Jezusa.
Maryja jest wzorem tej łączności.

Podsumowując: ludzie mają udział w ogólnym dziele zbawiania świata. Z Objawienia nie wynika, a wg mnie nie ma to miejsca w ogóle, by ludzie mieli "udział w Odkupieniu". Albo Jezus odkupił wszystkich, więc po co drugi raz ludzi odkupywać - bezsens.
Albo Jezus nie wszystkich Odkupił, więc Jego dzieło jest niewystarczające, czyli coś Mu nie wyszło, skoro trzeba poprawiać.

Co więcej: nawet katolicka tradycja to potwierdza w pieśni "Sam to Pan Jezus wykonał".

Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-10, 22:33

Na tym forum juz wczesniej podalem i uzasadnilem szczegolna role wybranstwa Maryi przez samego Boga. Na calkowicie falszywym fundamencie stawiaja swoje tezy przeciwnicy wybranstwa Maryi ( jak i wynikajacej z tego wybranstwa zasady wspolodkupienczej roli Maryi).
Nie bede juz argumentow powtarzal ... dodam swego rodzaju dopowiedzenie: Maryja urodzila Jezusa ( " geny" Maryi waspoltworza Jezusa , a "geny" Jezusa dokonuja Odkupienia ).
Taka jest logika wspolodkupicielstwa ...
Jesli Katolu urodzisz rozaniec, albo jesli rozaniec urodzi Ciebie - wowczas ten przyklad z rozancem, ktory podales bedzie tyczyl sie rzeczywistego faktu. W tej chwili jest to tylko byc moze efektowne, ale Twoje belkotliwe bredzenie wynikajace z totalnego niezrozumienia przekazu biblijnego, naki Kosciola w tym wzgledzie, jak rowniez bezblednego prowadzenia tegoz Kosciola przez Ducha Swoietego , co sam Jezus zagwarantowal. A prowadzenie to dotyczy nauki ( dogmatycznej) , i to pomimo ulomnosci ziemskiej , cielesnej natury Kosciola tu na ziemi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Andej » 2017-10-11, 11:05

Benjamin pisze:...
Nie bede juz argumentow powtarzal ... dodam swego rodzaju dopowiedzenie: Maryja urodzila Jezusa ( " geny" Maryi waspoltworza Jezusa , a "geny" Jezusa dokonuja Odkupienia ).
...
Co do genów i "genów" posprzeczałbym się nieco. Albowiem wydaje mi się, że Maryja "użyczyła" jeno swego ciała (wraz z całą duchowością). A gen wzgl. "gen" Jezusa pochodzi całkowicie od Ojca. (Ze wzgl. na płeć partenogeneza wykluczona.)
Maryja była naturalną DROGĄ Jezusa na świat materialny. Wybraną przez Ojca. Wybraną wśród wszystkich czasów i pokoleń. Wybraną do WSPÓŁUDZIAŁU.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ