Msza Trydencka
- Tomaszek
- Aktywny komentator
- Posty: 625
- Rejestracja: 13 wrz 2015
- Lokalizacja: Polska
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 103 times
- Kontakt:
Właśnie dlatego pytam. Samo bowiem wyrażenie: język aramejski, może nasuwać różne skojarzenia. Językiem aramejskim spisane są fragmenty Księgi Daniela, Miszna to dzieło stanowiące mieszankę aramejskiego i hebrajskiego. Jednak wymienione powyżej dzieła używają alfabetu aramejskiego stosowanego również przez Żydów, który to alfabet zastąpił alfabet fenicki lub fenicko podobny.
Ponowię więc pytanie: Czy chodzi Tobie o język Peszitty?
Ponowię więc pytanie: Czy chodzi Tobie o język Peszitty?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."
Re: Msza Trydencka
Zauwazylem, ze temat jest o Mszy Trydenckiej. I zauwazylem, ze ogolnie cala wiedza o roznicy miedzy nowym rytem a tridentina zawiera sie ... w jezyku, w jakim sa te Msze odprawiane.
Ale jezyk jest sprawa drugorzedna - lacina jest martwa ( czyli nie ulega juz zmianom ) dlatego uzasadnione sa powody, dla ktorych warto o utrzymanie tego jezyka w liturgii ... a to dlatego chocby, ze to , co w lacinie zostalo wyartykulowane 1000 lat temu, dzisiaj znaczy dokladnie , slowo w slowo to samo co wowczas. a wiec mozliwosc popelnienia bledu czy odstepstwa zostala zminimalizowana niemal do zera.
Ale wazniejsze jest to, czym w rzeczywistosci jest sama Msza Swieta.
Na podstawie rozprawki o Mszy Swietej ( trydenckiej) postaram sie przyblizyc sedno tridentiny.
1) Msza Swieta jest Ofiara
Jedna z tajemnic wiary katolickiej jest Eucharystia. W Eucharystii Pan Jezus jest zywy i prawdziwy.
Podczas Przeistoczenia ukazuje sie pod postaciami chleba i wina - i jest tam jako Sakrament, a to po to, aby:
a) byl z nami ( jak obiecal)
b) byl naszym pokarmem w komunii Swietej ( jak nam przyrzekl)
c) aby bedac we Mszy swietej stal sie nasza ofiara ( tak, jak to wspomnial )
Pojecie i znaczenie ofiary:
Slowo to pochodzi z laciny ( offerre). Najogolniej oznacza tyle, co komus cos przyniesc, dac ... na dowod zyczliwosci czy przyjazni. Moze rowniez wiazac sie to z poswieceniem czegos cennego dla kogos, lacznie z samozaparciem sie siebie lub oddaniem sie siebie w jakiejs sprawie. Przykladem moze byc zolnierz na wojnie, ktory dla ojczyzny czy dobra ludnosci oddaje swoje zycie - mowima, ze to zycie ofiaruje.
We Mszy swietej poswiecamy cos Bogu, a Bog ofiaruje sie dla nas.
Pismo Swiete podaje rowniez, ze kazde poswiecenie swej woli i poddanie jej Panu bogu jest ofiara - taka chocby, jak wiernosc Przykazaniom Bozym - por. Ekl35,2
Jeszcze scislejsze znaczenie ofiary polega na poswieceniu/przekazaniu jakiejs rzeczy materialnej Bogu przy rownoczesnym jej zniszczeniu ( spaleniu, spozyciu) na znak naszej zaleznosci od Boga, naszego poddania sie Bogu i uznania Jego wladzy - por. ofiare zlozona przez Abla i Kaina, przyniesiona przez Noego po potopie, uczyniona przez Abrahama, skladajacego na zadanie Boga swego syna Izaaka na oltarzu ( co wiemy, bylo proba wiary i calkowitego zawierzenia sie Slowu Bozemu).
W podobnym znaczeniu ofiara bywa rowniez spalenie swiecy ku czczi Boga.
To tyle na teraz.
Ale jezyk jest sprawa drugorzedna - lacina jest martwa ( czyli nie ulega juz zmianom ) dlatego uzasadnione sa powody, dla ktorych warto o utrzymanie tego jezyka w liturgii ... a to dlatego chocby, ze to , co w lacinie zostalo wyartykulowane 1000 lat temu, dzisiaj znaczy dokladnie , slowo w slowo to samo co wowczas. a wiec mozliwosc popelnienia bledu czy odstepstwa zostala zminimalizowana niemal do zera.
Ale wazniejsze jest to, czym w rzeczywistosci jest sama Msza Swieta.
Na podstawie rozprawki o Mszy Swietej ( trydenckiej) postaram sie przyblizyc sedno tridentiny.
1) Msza Swieta jest Ofiara
Jedna z tajemnic wiary katolickiej jest Eucharystia. W Eucharystii Pan Jezus jest zywy i prawdziwy.
Podczas Przeistoczenia ukazuje sie pod postaciami chleba i wina - i jest tam jako Sakrament, a to po to, aby:
a) byl z nami ( jak obiecal)
b) byl naszym pokarmem w komunii Swietej ( jak nam przyrzekl)
c) aby bedac we Mszy swietej stal sie nasza ofiara ( tak, jak to wspomnial )
Pojecie i znaczenie ofiary:
Slowo to pochodzi z laciny ( offerre). Najogolniej oznacza tyle, co komus cos przyniesc, dac ... na dowod zyczliwosci czy przyjazni. Moze rowniez wiazac sie to z poswieceniem czegos cennego dla kogos, lacznie z samozaparciem sie siebie lub oddaniem sie siebie w jakiejs sprawie. Przykladem moze byc zolnierz na wojnie, ktory dla ojczyzny czy dobra ludnosci oddaje swoje zycie - mowima, ze to zycie ofiaruje.
We Mszy swietej poswiecamy cos Bogu, a Bog ofiaruje sie dla nas.
Pismo Swiete podaje rowniez, ze kazde poswiecenie swej woli i poddanie jej Panu bogu jest ofiara - taka chocby, jak wiernosc Przykazaniom Bozym - por. Ekl35,2
Jeszcze scislejsze znaczenie ofiary polega na poswieceniu/przekazaniu jakiejs rzeczy materialnej Bogu przy rownoczesnym jej zniszczeniu ( spaleniu, spozyciu) na znak naszej zaleznosci od Boga, naszego poddania sie Bogu i uznania Jego wladzy - por. ofiare zlozona przez Abla i Kaina, przyniesiona przez Noego po potopie, uczyniona przez Abrahama, skladajacego na zadanie Boga swego syna Izaaka na oltarzu ( co wiemy, bylo proba wiary i calkowitego zawierzenia sie Slowu Bozemu).
W podobnym znaczeniu ofiara bywa rowniez spalenie swiecy ku czczi Boga.
To tyle na teraz.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14976
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4202 times
- Been thanked: 2953 times
- Kontakt:
Re: Msza Trydencka
Wskaż różnice w stosunku do posoborowej, bo nie dostrzegam - też jest ofiarą w rozumieniu chrześcijańskim a więc:
Odkupieniem
Pojednaniem i relacją z Bogiem
Przymierzem - wejście w relację rodzinną z Bogiem...
że zacytuję prezentację Marka Piotrowskiego z Sesji Apologetycznej o Eucharystii
Odkupieniem
Pojednaniem i relacją z Bogiem
Przymierzem - wejście w relację rodzinną z Bogiem...
że zacytuję prezentację Marka Piotrowskiego z Sesji Apologetycznej o Eucharystii
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Msza Trydencka
Widzisz ... to troche wymaga omowienia, i nie widze pelnej zgodnosci NOM z Tridentina.
Dlatego omowie sama Msze Trydencka ( czyli taki mam zamiar, jak czasu starczy), a pozniej podam kwestie dyskusyjne. A nawet sprzeczne.
Dlatego omowie sama Msze Trydencka ( czyli taki mam zamiar, jak czasu starczy), a pozniej podam kwestie dyskusyjne. A nawet sprzeczne.
-
- Bywalec
- Posty: 163
- Rejestracja: 24 wrz 2016
- Has thanked: 14 times
- Been thanked: 58 times
Re: Msza Trydencka
Myślę że Msza obecna jak i Trydencka jest źródłem uświęcenia. Problem zaś z wiarą wiernych tkwi we wzorach duchowych w/g których próbujemy wzrastać. Współczesna duchowosc w KK trąci protestantyxmem, gdxie pierwsze skrzypce grają emocje, na nich zaś nic nie zbudujemy. Co najwyżej mogą stanowić one ,, mleko " dla słabych w wierze ,zastepowane z czasem, ,stałym pokarmem " czyli duchowością, ,fides et ratio ". Niestety bywa tak ze człowiek całe życie duchowe ogranicza tylko do ,,mleka ".
Tradycyjna zas duchowosc katolicka oparta na doświadczeniach poprzedników w wierze jest bardziej stabilna niż ,,nowinki zza oceanu" .
Tradycyjna zas duchowosc katolicka oparta na doświadczeniach poprzedników w wierze jest bardziej stabilna niż ,,nowinki zza oceanu" .
Serviam
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19061
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2624 times
- Been thanked: 4636 times
- Kontakt:
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 14976
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4202 times
- Been thanked: 2953 times
- Kontakt:
Re: Msza Trydencka
Ale te nowinki mają oparcie w starożytnym chrześcijaństwie, to swego rodzaju powrót do korzeni.inquisitio pisze: ↑2017-12-27, 13:51 Myślę że Msza obecna jak i Trydencka jest źródłem uświęcenia. Problem zaś z wiarą wiernych tkwi we wzorach duchowych w/g których próbujemy wzrastać. Współczesna duchowosc w KK trąci protestantyxmem, gdxie pierwsze skrzypce grają emocje, na nich zaś nic nie zbudujemy. Co najwyżej mogą stanowić one ,, mleko " dla słabych w wierze ,zastepowane z czasem, ,stałym pokarmem " czyli duchowością, ,fides et ratio ". Niestety bywa tak ze człowiek całe życie duchowe ogranicza tylko do ,,mleka ".
Tradycyjna zas duchowosc katolicka oparta na doświadczeniach poprzedników w wierze jest bardziej stabilna niż ,,nowinki zza oceanu" .
Emocjonalność jest częścią naszej natury - przecież nie mamy być letni a gorący, ale rozumiem co chciałeś powiedziec i się z tym zgadzam. Emocjonalność pojawią się, gdy zostajemy napełnieni Duchem Świetym - widziałem osoby, które skakały dosłownie jak kangury z pełnym uśmiechem na twarzy i mnie ściskały jak najlepszego przyjaciela - problem pojawia się dopiero gdy na tej emocjonalnosci się kończy rozwój duchowy. Tak jednak normalnie nie jest , jest droga rozwoju, wzrastania, formacji i z Odnowy wychodzą diakoni np Gajda, ewangelizatorzy, szafarze, rekolekcjoniści i dziesiątki dalszych zadań do pełnienia, które ten Duch od emocji im wskazał. Stawiam tezę, gdyby nie ten POWER, te emocje na początku, to doświadczenie Bożej obecności i działania to nie było by tych owoców dla Kościoła.
Moja parafia dostała zgodę na msze trydencką - jestem przekonany, że my jako Odnowa weźmiemy udział w pierwszej ... i nie widzę tu żadnej sprzeczności.
Kościół jest przebogaty w różne duchowości i możemy się wzajemnie wzbogacać i jeśli ktoś twierdzi, że jego droga na szczyt góry, gdzie przebywa Bóg jest jedyna i najlepsza (że przywołam Andeja obraz Kościoła) to znaczy, że ma bardzo ograniczony i ciasny pogląd na chrześcijańską duchowość.
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19061
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2624 times
- Been thanked: 4636 times
- Kontakt:
Re: Msza Trydencka
Wydaje się, że rzeczywiście spór "która droga jest najlepsza" w ramach prawdy jest jałowy.
Jest jednak inny spór, dużo ważniejszy: o drogi błędne.
-
- Bywalec
- Posty: 163
- Rejestracja: 24 wrz 2016
- Has thanked: 14 times
- Been thanked: 58 times
Re: Msza Trydencka
DokładnieMarek_Piotrowski pisze: ↑2017-12-28, 09:22Wydaje się, że rzeczywiście spór "która droga jest najlepsza" w ramach prawdy jest jałowy.
Jest jednak inny spór, dużo ważniejszy: o drogi błędne.
Serviam
Re: Msza Trydencka
Dzisiejsza moda na tradycjonalizm/lefebryzm jest zupełnie absurdalna.
Ich postulaty to: tylko Msza Trydencka, tylko po łacinie, tylko na klęcząco przyjmować Komunię, tylko do ust, tylko od księdza.
Zastanawiam się, czy sami propagatorzy tego nurtu wiedzą czego chcą, czy by wytrzymali z takimi ograniczeniami.
Czy wytrzymalibyście do końca życia na Mszy po łacinie? I to samo zaserwowalibyście swoim dzieciom, wnukom, prawnukom,...
Kolejne pokolenia musiałyby "słuchać" Mszy, a nie aktywnie uczestniczyć....
Ich postulaty to: tylko Msza Trydencka, tylko po łacinie, tylko na klęcząco przyjmować Komunię, tylko do ust, tylko od księdza.
Zastanawiam się, czy sami propagatorzy tego nurtu wiedzą czego chcą, czy by wytrzymali z takimi ograniczeniami.
Czy wytrzymalibyście do końca życia na Mszy po łacinie? I to samo zaserwowalibyście swoim dzieciom, wnukom, prawnukom,...
Kolejne pokolenia musiałyby "słuchać" Mszy, a nie aktywnie uczestniczyć....
Re: Msza Trydencka
Wiedza co chca i nie tylko wytrzymuja ... ale specjalnie jezdza kilometry na Msze Trydencka, aby przezyc 'takie ograniczenia".
I chca do konca zycia.
A umiesz rozroznic zewnetrzne uczestnictwo ( to taki zelazny argument zwolennikow nowej Mszy sw.) od "duchowego przezycia"
Mszy sw. - to taki zelazny argument swietych Kosciola: Loyoli, Teresy Wielkiej, Teresy Malej, Maksymiliana Kolbe i innych.
Dzieci i mlodziez tlumnie uczeszczaja na takie Msze ... tam gdzie one sa. To nie moda - to tesknota za silna wiara Kosciola i potrzeba naladowania solidnych akumulatorow wiary.
Sam tesknie za taka Msza ... i dlatego gdy tylko moge uczestnicze w niej.
Ale nie mowie, ze absurdalne jest chodzenie na nowa Msze sw.
Cos chciales upiec Katolu, ale przypalilo Ci sie.![Tongue :p](./images/smilies/10.gif)
I chca do konca zycia.
A umiesz rozroznic zewnetrzne uczestnictwo ( to taki zelazny argument zwolennikow nowej Mszy sw.) od "duchowego przezycia"
Mszy sw. - to taki zelazny argument swietych Kosciola: Loyoli, Teresy Wielkiej, Teresy Malej, Maksymiliana Kolbe i innych.
Dzieci i mlodziez tlumnie uczeszczaja na takie Msze ... tam gdzie one sa. To nie moda - to tesknota za silna wiara Kosciola i potrzeba naladowania solidnych akumulatorow wiary.
Sam tesknie za taka Msza ... i dlatego gdy tylko moge uczestnicze w niej.
Ale nie mowie, ze absurdalne jest chodzenie na nowa Msze sw.
Cos chciales upiec Katolu, ale przypalilo Ci sie.
![Tongue :p](./images/smilies/10.gif)
- Efezjan
- Super gaduła
- Posty: 1161
- Rejestracja: 15 kwie 2017
- Ostrzeżenia: 1
- Lokalizacja: Chorzów
- Wyznanie: Ateista
- Has thanked: 66 times
- Been thanked: 243 times
Re: Msza Trydencka
Otóż to! Ja do niedawna nie rozumiałem, skąd ta mizerna znajomość Pisma Świętego u katolików i dlaczego taki sukces odnieśli świadkowie Jehowy. Stało się to dla mnie jaśniejsze, gdy zacząłem słuchać konferencji księdza Grzegorza Śniadocha z Tradycji Katolickiej - on odprawia mszę w rycie trydenckim. Kiedy usłyszałem czytania po łacinie... Bez komentarza! Słowo Boże ma trafiać, uderzać prosto w serce - każdy katolik powinien z nim obcować i teraz najczęściej ma to miejsce i nie tylko na mszy - pomału znajomość Biblii się poprawia. A wcześniej przed SWII? Czytania po łacinie, Kościół nie zachęcał do czytania Biblii, więc byliśmy łatwym łupem i kąskiem dla wielu sekt. Msza ma być współuczestnictwem w ofierze i uczcie Chrystusa; do teatru mogę sobie iść innego dnia.Katol pisze: ↑2017-12-28, 22:21 Dzisiejsza moda na tradycjonalizm/lefebryzm jest zupełnie absurdalna.
Ich postulaty to: tylko Msza Trydencka, tylko po łacinie, tylko na klęcząco przyjmować Komunię, tylko do ust, tylko od księdza.
Zastanawiam się, czy sami propagatorzy tego nurtu wiedzą czego chcą, czy by wytrzymali z takimi ograniczeniami.
Czy wytrzymalibyście do końca życia na Mszy po łacinie? I to samo zaserwowalibyście swoim dzieciom, wnukom, prawnukom,...
Kolejne pokolenia musiałyby "słuchać" Mszy, a nie aktywnie uczestniczyć....
"E parvo eu não sou!!!
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."
Deolinda, Parva que eu sou
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."
Deolinda, Parva que eu sou
Re: Msza Trydencka
Nikt Ci nie zabrania tego. Ani nie przymusza do Mszy Trydenckiej.
Ale rowniez z twej wypowiedzi widac, ze piszesz w temacie zupelnie nie zorientowany ...
Otoz ogolna Msza Trydencka ( wedlug kanonow papieza Piusa V ) jest cala po lacinie - gdyz jest ogolna dla calego swiata.
Na terenach panstw osciennych jest Msza Trydencka "narodowa" - liturgia z cichymi modlitwamia ( stanowia one wiekszosc) jest po lacinie, czytanie i kazanie jest w jezyku narodowym.
W malym Mszale ( przeznaczonym dla uzytku wiernych) jest na kazdy dzien podane w jezyku narodowym to, co czyta sie po lacinie. Nie ma zadnego problemu taki tekst przeczytac w swoim jezyku.
Dlatego w Twojej indolencji jest to "teatr' ... a w praktyce Kosciola jest to kult Bozy.
Ps: Kosciol oczywiscie nie zachecal do czytania Biblii ( a nawet zabranial). Szkopul w tym, ze juz nie dodales, ze chodzilo o Biblie wydawane przez heretykow.
Dzisiaj rowniez Kosciol nie zacheca ( a nawet nieraz zabrania czytania Biblii) - chodzi tu o Biblie wydana w wersji sw.Jehowy albo nowe przeklady na podstawie KJV ( heretycka Biblia).
Zawsze ( jesli chodzi o moje doswiadczenie) slyszalem zachety i nawolywania - czytajcie Biblie. Kupujcie Biblie - wydania katolickie.
Ale to latwo napisac takie bzdurki jak Ty, zamiast zglebic temat.
Ale rowniez z twej wypowiedzi widac, ze piszesz w temacie zupelnie nie zorientowany ...
Otoz ogolna Msza Trydencka ( wedlug kanonow papieza Piusa V ) jest cala po lacinie - gdyz jest ogolna dla calego swiata.
Na terenach panstw osciennych jest Msza Trydencka "narodowa" - liturgia z cichymi modlitwamia ( stanowia one wiekszosc) jest po lacinie, czytanie i kazanie jest w jezyku narodowym.
W malym Mszale ( przeznaczonym dla uzytku wiernych) jest na kazdy dzien podane w jezyku narodowym to, co czyta sie po lacinie. Nie ma zadnego problemu taki tekst przeczytac w swoim jezyku.
Dlatego w Twojej indolencji jest to "teatr' ... a w praktyce Kosciola jest to kult Bozy.
Ps: Kosciol oczywiscie nie zachecal do czytania Biblii ( a nawet zabranial). Szkopul w tym, ze juz nie dodales, ze chodzilo o Biblie wydawane przez heretykow.
Dzisiaj rowniez Kosciol nie zacheca ( a nawet nieraz zabrania czytania Biblii) - chodzi tu o Biblie wydana w wersji sw.Jehowy albo nowe przeklady na podstawie KJV ( heretycka Biblia).
Zawsze ( jesli chodzi o moje doswiadczenie) slyszalem zachety i nawolywania - czytajcie Biblie. Kupujcie Biblie - wydania katolickie.
Ale to latwo napisac takie bzdurki jak Ty, zamiast zglebic temat.
Ostatnio zmieniony 2017-12-29, 00:04 przez podkowa, łącznie zmieniany 1 raz.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Msza Trydencka
Czyż sedno nie tkwi w EUCHATYSTII? Czy oprawa ważniejsza jest od sedna?
Jeśli daje łączność z Jezusem, jeśli prowadzi do Boga ...
Jeśli daje łączność z Jezusem, jeśli prowadzi do Boga ...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.