Upadek pierwszych ludzi

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1007
Dołączył: 2016-11-20, 09:48
Otrzymał podziękowań: 28 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Andej » 2017-06-12, 18:23

Tak to rozumiem.
Definiowanie tego co dobre, a co złe zostawiam samemu Bogu.

Nie jest dobre to, czego w tej chwili mogę chcieć, ale to co prowadzi do Boga. W ten sposób wybieram wyższe dobro, zamiast dobra doraźnego.



Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1258
Dołączył: 2016-06-01, 20:46
Otrzymał podziękowań: 57 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Marek_Piotrowski » 2017-06-13, 00:29

Tomaszek pisze:Czyli "poznanie" oznaczałoby tutaj stanie się ekspertem lub sędzią albo panem dobra i zła. Ciekawe. Spotkałem się już z tym wyjaśnienem. Natknąłem się tez na inne.
Jakie?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 518
Dołączył: 2015-09-13, 19:37
Lokalizacja: England
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Tomaszek » 2017-06-13, 11:09

Nie wiem czy zdołam przytoczyć dokładnie. Otóż według niektórych autorytetów, na przykład rabin Pecaric w swym komentarzu do tekstu w Tora Pardes wyjaśnia, że Adam przed upadkiem doskonale odróżniał prawdę od fałszu co uległo znacznej deterioracji po upadku. Adam jakby zamienił zdolność odróżniania prawdy od fałszu na względna jakże umiejetność odróżniania dobra od zła czyli dalszy ciąg jest podobny do tego co już "ustaliliśmy". Jednak ta uwaga o odróżnianiu prawdy od fałszu moim zdaniem jest nader cenna.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1007
Dołączył: 2016-11-20, 09:48
Otrzymał podziękowań: 28 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Andej » 2017-06-13, 13:02

Trzy pytania:
1. Jak się ma umiejętność odróżnienia dobra od zła, do umiejętności odróżniania prawdy od fałszu?
Obydwie, jakże różne, umiejętności są cenne.
2. Ale czy mogą być całkowicie pozbawione relatywności?
3. Czy powyższe daje prawo do autorytatywnych obiektywnych ocen? Czy ino subiektywnych?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 518
Dołączył: 2015-09-13, 19:37
Lokalizacja: England
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Tomaszek » 2017-06-13, 16:25

Jakże cenne pytania.
Uważam, że słowami prawda i fałsz określamy idee, które obiektywnie można tak określić. Np. 2 + 2 = 4 jest prawdziwym zdaniem. I to nie podlega ocenie ani nie jest relatywne. Ale jeśli uznamy, ze liczba 2 jest mniej doskonała a 4?wiecej warta niż 2 wówczas zaczynamy tworzyć własne kanony, jakże relatywne, dobra i zła.
3. Stad uważam, że ocenę tego co jest prawdą i fałszem uzależnić można tylko od poziomu naszej wiedzy. Istnieją pytania, na które możemy zawsze obiektywnie odpowiedzieć ale także takie, na które odpowiedzi nie znamy. Na przykład, czy istnieją planety, na których mieszkają ludzie tacy jak my.
Pojęcie dobra i zła jest względne gdyż zależy od tego kto je określa. Zgadzamy sie z przykazaniem nie zabijaj, ale gotowi jesteśmy dyskutować o tym kiedy wolno je naruszyć nie popełniając przy tym grzechu.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1258
Dołączył: 2016-06-01, 20:46
Otrzymał podziękowań: 57 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Marek_Piotrowski » 2017-06-13, 19:21

Tomaszek pisze:Nie wiem czy zdołam przytoczyć dokładnie. Otóż według niektórych autorytetów, na przykład rabin Pecaric w swym komentarzu do tekstu w Tora Pardes wyjaśnia, że Adam przed upadkiem doskonale odróżniał prawdę od fałszu co uległo znacznej deterioracji po upadku. Adam jakby zamienił zdolność odróżniania prawdy od fałszu na względna jakże umiejetność odróżniania dobra od zła czyli dalszy ciąg jest podobny do tego co już "ustaliliśmy". Jednak ta uwaga o odróżnianiu prawdy od fałszu moim zdaniem jest nader cenna.
Z tym że Adam nie nabył umiejętności odróżnienia dobra i zła - racze uzurpował sobie takie prawo. I my mamy to po nim.
Pojęcie dobra i zła jest względne gdyż zależy od tego kto je określa.
Tak, ale ta względność jest własnie skutkiem grzechu pierworodnego. Bo obiektywnie tylko Bóg ma prawo to określać i dobro i zło jest obiektywne.

Ufff, przyznam, że musiałem użyć słownika, by dojść znaczenia słowa "deterioracja" ;-)

Awatar użytkownika
Tomaszek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 518
Dołączył: 2015-09-13, 19:37
Lokalizacja: England
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Tomaszek » 2017-06-14, 13:13

Oczywiście, że tylko Bóg może autorytatywnie określać dobro i zło. Chodzi jednak o coś więcej w biblijnej relacji. Prawda i fałsz są pojęciami jasnymi i obiektywnymi. Ludzka natomiast "zdolność" odróżniania a często definiowania dobra i zła jest niedoskonała, napiętnowana tym właśnie pierwszym nieposłuszeństwem, wyrosła na tle społecznym i obciążona ludzkimi słabościami jak np. poczucie wstydu, skłonność do rozmaitych słabostek itd. Idealny przykład to świadomość własnej nagości. Nagość obiektywnie nie jest niczym złym a jednak.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1007
Dołączył: 2016-11-20, 09:48
Otrzymał podziękowań: 28 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Andej » 2017-06-15, 09:24

Uczucie wstydu jest słabością?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 518
Dołączył: 2015-09-13, 19:37
Lokalizacja: England
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Tomaszek » 2017-06-15, 19:41

Tak, ponieważ wstyd, ten biblijny jest rezultatem grzechu. Świetnie oddaje to hebrajska gra slów w tym fragmencie. Pierwsi ludzie zobaczyli, że są nadzy. Bóg uczynił dla nich ubrania i przyodział ich. Dla słowa "przyodział" mamy słowo ????? jalbiszem - z Wawem na początku daje nam to czas przeszły : wajalbiszem. Natomiast wstyd po hebrajsku to ???? busza. Zachodzi tu zamierzony rym. Co więcej, ubranie to ??? beged zaś zdrada to bgida zbudowane słowo na tym samym rdzeniu: ?????. Wstyd człowieka z powodu nagości znajduje więc odzwierciedlenie nawet w biblijnym języku. Ubranie człowieka w swojej nazwie przypomina mu o zdradzie, której się dopuścił. A czasownik nosić ubranie lowesz przypomina wyraz busza: wstyd. Wstyd bowiem z powodu nagości wynika z ludzkiej upadłej natury, ze złych skłonności i poczucia upokorzenia po zerwaniu z zakazanego drzewa.
Ale naturalnie mamy też w naszym słowniki taki dobry wstyd będący synonimem skromności. Nie o takim wstydzie pisałem.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1007
Dołączył: 2016-11-20, 09:48
Otrzymał podziękowań: 28 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Andej » 2017-06-15, 22:59

Lecz nie słabość to.

Wstyd spowodowany grzechem, jeśli grzech wynikał ze słabości, to jakieś powiązanie jest. Ale raczej wynikające z poczucia winy.

Ale wstyd też zapobiega grzechowi. Wtedy słabością też nie jest.

Nie neguję wywodu, ale ze słabością powiązania nie czuję.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 518
Dołączył: 2015-09-13, 19:37
Lokalizacja: England
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Tomaszek » 2017-06-16, 08:02

Rozumiem.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2286
Dołączył: 2015-08-24, 21:27
Lokalizacja: Inowrocław
Podziękował: 67 razy
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Dezerter » 2017-06-16, 14:43

Andej pisze:Uczucie wstydu jest słabością?

Ja zawsze tak uważałem - w młodości gdy byłem piękny 8-) ;-) miałem wewnętrzne przekonanie, że stan nagości jest najbardziej naturalny, rajski i byłem nudystą z przekonania, teoretycznym. Jakoś dziwnie zawsze coś mi przeszkadzało w realizacji mojego ideału - było to wewnętrzne, podświadome poczucie wstydu, którego nie potrafiłem przełamać.
Skoro w Raju Adam i Ewa go nie mieli a po grzechu mieli, to jednak słabość, niedoskonałość, skutek upadku.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1007
Dołączył: 2016-11-20, 09:48
Otrzymał podziękowań: 28 razy

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Andej » 2017-06-17, 08:56

Grzech ze słabości wynika, a wstyd z grzechu.

Inny wstyd wynika ze skromności.

Żaden ze słabości (choć może być efektem kompleksu).

Awatar użytkownika
Tomaszek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 518
Dołączył: 2015-09-13, 19:37
Lokalizacja: England
Podziękował: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 4 razy
Kontakt:

Re: Upadek pierwszych ludzi

Postautor: Tomaszek » 2017-06-17, 16:41

Andej pisze:Grzech ze słabości wynika, a wstyd z grzechu.

Inny wstyd wynika ze skromności.

Żaden ze słabości (choć może być efektem kompleksu).


I ja o tym pierwszym pisałem. O wstydzie wynikającym z grzesznej świadomości.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."


Wróć do „Wydarzenia biblijne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość