o Talmudzie

Rozmowy na temat wyznawców Judaizmu, dlaczego nie uwierzyli Jezusowi, itp.
Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-08-22, 20:29

Witam.
W tej czesci przystapie moze do koncowego podsumowania i przypomnienia zarazem zagadnien zwiazanych z Miszna.
W wielkim skrocie powiedziec mozna, ze poglady na Prawo Mojzeszowe podane w Misznie, a takze sama metoda wykladu tegoz prawa zostaly przyjete przez samych zydow jeszcze wczesniej, niz zostaly zapisane ( poglady takie same lub rownowazne, jakich trzymali sie faryzeusze i jakie umiescili w Misznie odnajdujemy na kartach Nowego testamentu np: Mt:15 2,3 albo Mk:7:5,8 ...).
Miszna w swej redakcji i znaczeniu zastepuje w istocie prawo podane przez Mojzesza, opatrujac je wprost niewyczerpana kazuistyka ( szkoly rabinackiej dla okreslonego pouczenia; mnostwem przypisow i komentarzy, ktore stanowia nieraz komentarz do komentarza itd.). W ten sposob na trzonie religii Mojzeszowej pojawil sie niesamowity twor formalno-fundamentalistyczny ( formalizm religijny), ktory z jednej strony jest bardzo trudny do wypelnienia ( o ile w ogole mozliwy? ), a zdrugiej - niezdolny zaoferowac czlowiekowi drogi uswiecenia ( na co wskazuje nawet samo Pismo Swiete N.T. w Mt:23 4; Lk:11 46; Dz:15 10 jako faryzejski konglomerat przepisow i wskazan, ktore wywarly wplyw na sam Talmud ( czyli na Miszne przede wszystkim.

W uproszczeniu mozna powiedziec, ze reguly i wskazania w religii Mojzeszowej, podane jako dosyc jasny plan zycia dla Zyda ... przeistoczone zostaly w zagmatwany system, umozliwiajacy bezustanne nowe wybiegi, omowienia, opinie i nauki ...system, ktory sam w sobie nie umozliwia wyrazenia jasnego sadu czy orzeczenia; co wiecej system ten umozliwia na jakikolwiek sposob taka droge orzekania, ktora prowadzi w kazdej mozliwej sytuacji do obalenia przyjetego orzeczenia nowym orzeczeniem ... nietrudno przy takim sposobie realizacji wykladu dojsc do zawilych sprzecznosci - te sprzecznosci wyjasniane sa komentarzami, ktore z kolei sa obalane komanterzami do komentarzy ...

Tak wiec - znaczenie samego Talmudu i waga orzeczen na podstawie tekstu nie jest miarodajnei nabiera wagi dopiero po przyjeciu orzeczen ( na dany czas obowiazujacej okreslonej szkoly rabinackiej ), zas przy kolejnym orzeczeniu ( przyjeciu kolejnej szkoly rabinackiej) nowe orzeczenie wraz z przypisami i komentarzami moze oznaczac calkowite przeciwienstwo wobec poprzedniego wykladu.

Zdaje sobie sprawe, ze brzmi to dziwnie ... i moze nawet malo zrozumiale: nawet zydzi nie sa wolni od watpliwosci, co do istoty Talmudu, dlatego sama literalna tresc Talmudu stanowi jakby zewnetrza okrywe - wazna jest nie tyle ta okrywa, co opinia na temat tego, co wedlug obowiazujacego w tej chwili i na danym miejscu wykladu/objasnienia tak naprwde jest istota danego zapisu.

Moge dodac jeszcze, ze w powolywaniu sie na Talmud spotkac mozna slowo Gemara.
Gemara znaczy uzupelnienie ( jest to dopelnienie od czasownika gamar - dopelniac). I wlasnie Gemary to takie objasnienie, czyli komentarz napisany do tekstu Miszny ( czyli podany razem z tekstem Miszny).
Miszna razem z gemara, czyli ze swoim komentarzem stanowi Talmud ... zasadniczy tekst to Miszna, a gemara to dopelnienie.
I to jest tekst glowny, oprocz tego, jak juz wspomnialem - dochodza komentarze biezace, jako objasnienie aktualnie wiodacej szkoly rabinackiej.

Talmud ( w swoim trzonie) nie jest wylacznym zrodlem religijnej wiedzy i wiary zydowskiej.
Obok niego istnieja midraszim, czyli komentarze na dany tekst Pisma Swietego.

Ale o tym to juz nastepnym razem, gdyz to wszystko, choc stanowi jakby nastepny dzial, jest zwiazane z Talmudem.



Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-09-12, 00:00

Slowo hebrajskie "midrasz" pochodzi od czasownika "darasz" - poszukiwac w sensie badania, wyjasniac.
Midrasze to komentarze na poszczegolne czesci ksiag swietych ( tych tyczacych prawodawstwa, historycznych czy moralnych).
Metoda badania wedlug midraszy i wyklad nosi umowna nazwe "paradis" - w pisowni hebrajskiej PRDS:
P - "peszat" ma na celu proste zrozumienie wyrazow i odnosnikow do rzeczy ( rzeczownikow). Mowi , ze kazdy wiersz w Pismie posiada znaczenie literalne ( tzw: praktyczne).
R - "remez" oznacza aluzje ( wzmianke). Jest to odkrywanie ( dochodzenie do) wskazowek zawartych w pewnych zgloskach albo znakach w pismie Swietym, ktore z pozoru moga wydawac sie bez znaczenia.
D - "derusz" jest to poszukiwanie i wyciaganie wnioskow ... z przeszlosci, terazniejszosci , a nawet z przysszlosci ... jako wiazace zastosowanie i orzeczenia w historii i praktyce do relacji z zyciem biezacym.
S - "sod" czyli sekret, tajemnica. Tutaj najwazniejszy jest wyklad mistyczny, z zasady znany jedynie wtajemniczonym i wybranym.

Midrasz czyli midraszim w liczbie mnogiej zostaly napisane po hebrajsku.
Jakie pisma ( orzeczenia, komentarze ) skladaja sie na midrszim napisze nastepnym razem.

Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-09-12, 23:17

Oto nazwy i znaczenia "midraszim":

1) Mechilta (Mekilta) - zrodloslow "kul" oznacza mierzenie, w znaczeniu miara.
Ksiega ta objasnia wybrane czesci fragmentow i zwrotow z IIMojzeszowej (Wyjscia). Autorstwo przypisuje sie rabinowi Izmaelowi. Dokonal on w wiekszosci literalnego przegladu komentarza, unikajac przesadnych, a nawet fantazyjnych omowien.

2) Sifra czyli ksiega. Komentarz dotyczy IIIMojzeszowej czyli Kaplanskiej.

3) Sifre (Sifri) - ksiegi. Omowienie dla IV i VMojzeszowej czyli Liczb i Deuterominium. Rowniez autorstwo przypisywane rabinowi Izmaelowi i komentatorom z jego szkoly.

4) Rabboth (Midrasz Rabboth) - wielkie komentarze. Na caloksztalt skladaja siezbiorowe komentarze podane w roznych czasach dla Piecioksiegu Mojzeszowego ... ale i dla Megilloth, czyli komentarz nakladajacy sie na piec ksiag: Piesn nad Piesniami, Ruth, treny (Lamentacje) Jeremiaszowe,
Eklezjastyk i Estery.
Rabboth z kolei obejmuje:
- Bereszith rabba dla Ksiegi Rodzaju (Palestyna, ok. VI wiek po Chrystusie). Ostatnie piec rozdzialow to jeszcze pozniejsze dodatki.
- Szemoth rabba ( wiek XI albo XIII) - dla Ksiegi Wyjscia
- Wajikra rabba ( Palestyna VII wiek) o ksiedze Kaplanskiej
- Bamidbar rabba (dwaj autorzy, ostatni ok. XIwieku) o Ksiedze liczb
- Deb barim rabba - Deuteronomium (XI wiek)
- Szir haszirim rabba (Agadath Chasith ) _ Piesn nad Piesniami (IX wiek)
- Midrasz Rut - o Ksiedze Ruth (IX wiek)
- Midrasz Koheleth (Koheleth rabba) czyli komentarz na Eklezjaste (sprzed IX wieku)
- Midrasz Ester ( Hagadath Megilla) o Ksiedze Estery ( sprzed Xwieku).

5) Pesikta - powstal ok.VIIIwieku. Obejmuje te fragmenty z Piecioksiegu i prorokow, ktore byly odczytywane w synagogach w swieta i sabathy. To dzielo przypisuje sie rabbiemu Abba ben Kahana.
Istnieje rowniez rownolegle Pesikta rabbathi ( IX wiek) - odczytywano w niej niektory tylko perykopy przypadajace na okreslone dni swiateczne ( doroczne oraz sabathy).
Nadto istnieje rowniez Pesikta Sutarta, przypisywana Tobiaszowi ben Eliezer, rabinowi z Moguncji (XII wiek). Jest ona poswiecona Piecioksiegowi i Megilloth

6) Pirke rabbi Eliezer ( Barajtha rabbi Eliezer). Komentarz siegajacy VII wieku, opisuje stworzenie swiata, oddzielnie pierwszych ludzi, historie patriarchow i Mojzesza.

7) Tanchuma ( Jelandenu ) - przypisywany rabbiemu Tanchuma z V wieku. Nazwa wtorna pochodzi od czesto uzywanego w tekscie zwrotu "Jelandenu rabenu" co znaczy: nasz rabin naucza. Ostateczny ksztalt ksiega nabrala ok. IX wieku na terenie Grecji lub poludniowej Italii.

8) Jalkut Szimoni - i jest to komentarz na cala Biblie hebrajska. W sklad wchodza wyciagi z poszczegolnych komentarzy juz wczesniej napisanych. Slowo "jalkut" znaczy "torba" ...do ktorej sklada sie rozne rzeczy. Objasnia to charakter ksiegi, na ktora skladaja sie zapozyczenia od roznych autorow.
Autorstwo Jalkut Szimoni przypisuje sie rabinowi Symeonowi ( XIII wiek, Frankfurt der Men)

Warto dodac na sam koniec, ze stosownie do rozpatrywanego przedmiotu, przyjeta jest w Midraszim dwojaka metoda wykladu:
- Halaka ... lub
- Hagada ( Agada )

Omowie to nastepnym razem.

Ps: czy to kogos interesuje :?: Mam ciagnac temat ( jako podejscie do tematu Kabaly?)

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2286
Dołączył: 2015-08-24, 21:27
Lokalizacja: Inowrocław
Podziękował: 67 razy
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Kontakt:

Re: o Talmudzie

Postautor: Dezerter » 2017-09-13, 20:20

Wiedzy nigdy dość, choć ja osobiście chyba głębiej nie widzę potrzeby wchodzić w temat.
Kabała jest częścią Talmudu?
Kabała jest za mocno ezoteryczna - myślę, że to kiepski pomysł, by ją promować i zachęcać do zgłębienia - tym bardziej, że poznanie powierzchowne Kabały jest bez sensu, a dogłębne chyba szkodliwe duchowo dla katolika i chrześcijanina. :-s
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-09-13, 20:29

No coz - ewidentnie Kabala jest wytworem Talmudu.
Nie zamierzam sie zaglebiac, jedynie omowic w celach poznawczo-informacyjnych ( aby obalic jakies niedorzecznosci w temacie ... i podac w miare obiektywny osad).

podkowa
Przybysz
Przybysz
Posty: 18
Dołączył: 2017-09-12, 15:17

Re: o Talmudzie

Postautor: podkowa » 2017-09-14, 09:02

UWAZAM, ZE DOBRZE SIE STALO, ZE MOZEMY DZIEKI tOBIE ZAPOZNAC SIE CO NIECO Z DOROBKIEM ZYDOWSKIEJ LITERARURY.
PRZEPRASZAM ZA DUZE LITERY, COS MI SIE ZACIELO

Piotrek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 516
Dołączył: 2015-12-31, 11:56
Lokalizacja: Warszawa

Re: o Talmudzie

Postautor: Piotrek » 2017-09-17, 01:08

Jestem w posiadaniu numeru specjalnego "Literatury na świecie" z lat 80., poświęconemu religijnej literaturze żydowskiej. Piotrek.

podkowa
Przybysz
Przybysz
Posty: 18
Dołączył: 2017-09-12, 15:17

Re: o Talmudzie

Postautor: podkowa » 2017-09-18, 22:30

Benjamin ... dzieki temu watkowi cos niecos sie dowiedzialem o judaizmie. Dzieki
Piotrek ... a jakie to sa artykuly. Moze utworz jakis kacik na podobne publikacje.

Zauwzyle,. ze mamy tu dwoch forumowiczow z judaizmu. Mam na mysli Tomaszka.
Widze to tak> Benjamin o chrzescijanstwie y punktu widzenia kultury i wiary zydowskiej, a Tomaszek to raczej bardziej zakrecony na judaizmie typowym dla niechrzescijan.

Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-10-10, 23:07

Hm ... Piotrek - podziel sie z nami tym, co posiadasz.
Podkowo - nie osmiele sie dowodzic, kto na czym jest zakrecony, wiec przechodze do krecenia tematu.

Halaka (halacha, khalaka) pochodzi od "halak" czyli chodzic.
Oznacza to stosowanie regul na podobienstwo postepowania w sprawie, czyli chodzenia (dochodzenia) sedna sprawy. Dlatego stosuje sie ja przede wszystkim w midraszach podnoszacych rozbior prawodawtwa (jurydyzm).
Niesie to z soba obowiazek dokladnego poznawania prawa, zglebianie jego znaczenia, dochodzenie do kazusow i przypadkow, w ktorych moze byc prawo zastosowane tak, a nie inaczej, rozstrzyganie na poziomie ustawodawczym , jak i wykonawczym.
Wymagalo to rownolegle zapoznawanie sie nie tylko z prawem pisanym, ale rowniez z prawem zwyczajowym ( prawodawstwo hebrajskie opieralo sie na tych dwoch zrodlach: pisanym i zwyczajowym).

Pisane - to Prawo Mojzeszowe.

Zwyczajowe to wlasnie Halaka, ktora to az do czasow chrzescijanskich w wiekszosci przechodzila w tradycji ustnego przekazywania z pokolenia na pokolenie. Halaka jest zbiorem tych wszystkich podan, ktore od czasow Mojzesza mialy byc przechowywane w tradycji ustnej, az od czasow objawienia udzielonego Mojzeszowi na Gorze Synaj.
Prawo to (prawo podaniowe) zawieralo przepisy o obowiazkach i powinnosciach tej samej wagi, co prawo spisane przez Mojzesza. W ciagu dziejow utarlo sie nawet wsrod rabinactwa takie przekonanie, ze przekroczenie prawa podaniowego (zwyczajowego) jest wiekszym wykroczeniem (a nawet przestepstwem) i sciagalo wieksza odpowiedzialnosc moralna, anizeli przekroczenie Prawa Mojzeszowego.

Jak wygladalo w praktyce stosowanie zasady dwoch zrodel - prawo pisane i prawo zwyczajowe?

Poniewaz prawo halachiczne wciaz sie rozwijalo, dopelnialo i bylo dostosowywane do wszelkich okolicznosci zycia, wymierna wskazowka bylo podtrzymywanie prawa pisanego, jako podstawy do opisu i interpretacji prawa zwyczajowego; choc w praktyce dochodzilo do sytuacji, ze nawet nie uwazano samego prawa spisanego za skonczony system dowodowo - faktologiczny ... tym niemniej uznawano zasade pomocniczosci dla objasnienia prawa zwyczajowego.
Dlatego to przyjelo sie umocowanie prawa w tzw. Siedmiu regulach rabina Hiliela (Hillela), ktore to stosowaly nastepujaca droge interpretacyjna:
- od bardziej latwego istniej przejscie do trudniejszego
- od mniejszego do wiekszego
- od podobnego do podobnego przez porownanie (analogia)
- od jednego zwrotu w prawie do dwoch zwrotow w tymze prawie
- od ogolnych zasad do poszczegolnych i odwrotnie. od poszczegolnych do ogolnych
- wyjasnienie jednego tekstu wiedzie do wyjasniena drugiego
- wyjasnienie tekstu zalezy od kontekstu

Prawowierny Izraelita zobowiazany byl codziennie do przypominania sobie zasad prawa zwyczajowego.

Na dzisiaj tyle, ciag dalszy nastapi.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1007
Dołączył: 2016-11-20, 09:48
Otrzymał podziękowań: 28 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Andej » 2017-10-11, 10:58

Podoba mi się powyższe. Podane w sposób prosty i przejrzysty.
W świetle tego halacha kojarzy mi się z katechizmem, który też żyje i rozwija się wraz ze społeczeństwem.
Różnicę widzę w traktowaniu Dekalogu, który - przynajmniej dla mnie - jest fundamentem. Stałym, niezmiennym od początku do końca.
Z ciekawością poczytam dalej. A jeślim wnioski wyciągnął opaczne, to wypunktuj błędy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2286
Dołączył: 2015-08-24, 21:27
Lokalizacja: Inowrocław
Podziękował: 67 razy
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Kontakt:

Re: o Talmudzie

Postautor: Dezerter » 2017-10-12, 23:02

A ja spytam o pojęcie "Szechina" - ja je rozumiem jako Bożą obecność, np w modlitwie proszę by Bóg nas osłonił, otoczył Szechiną jak płaszczem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-10-13, 07:13

Dezerterze - to nie na temat. Zaloz oddzielny watek.

Benjamin
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 583
Dołączył: 2015-12-16, 11:14
Lokalizacja: goral
Podziękował: 102 razy
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: o Talmudzie

Postautor: Benjamin » 2017-10-16, 22:25

- Talmud niesie inne parytety ( tak to umownie nazwe) niz Katechizm, choc podobienstwo pozorne moze byc.
Talmud to nie zbior nauki zydowskiej - ale raczej przepisy wykonawcze ( prawne, obyczajowe i zwyczajowe) na prawie kazda okolicznosc zycia, szczegolnie tego swiatecznego.
Choc po krotkim zastanowieniu moge rzec, ze nie byloby duzym bledem wyrazic Talmudu jako quasi-katechizmu.

Halaka - ciag dalszy.
Odnosi sie w sposob szczegolniejszy do prawodastwa w powiazaniu z obrzedami religijnymi: w kwestii ofiar, w kwestii swiat i w kwestii obrzedow w swiatyni. Co do obrzedow swiatyni zaliczone sa rowniez takie sprawy jak pelniona sluzba kaplanska w swiatyni, zwiazana z tym czystosc ( i rowniez kwestia nieczystosci) rytualna. To sa glowne plany zainteresowania prawnego.
Mniejsza wage przywiazywano do prawodastwa karnego i cywilnego. Wyjatkowa uwage za to zwracano na prawo malzenskie.

Ogolnie opierajac sie na podstawie doswiadczenia wiekow historii Izraela, wyraznie dostrzec mozna, ze takie podejscie do zycia wedlug halachicznego trybu doprowadzilo w praktyce do wykoslawienia Prawa Mojzeszowego i monstrualnego sformalizowania, krepujacego, a nawet usmiercajacego prawdziwe zycie religijno-duchowe.

Dlatego to sam Jezus nawet wystepowal z przemowami przeciwko tym wypaczeniom (por. Mt 15,1-9 albo Mt 23,4-5 i 23,13-22 )

Ps: Przyklad dobrze ilustrujacy przewrotnosc stosowania prawa zwyczajowego ( Halachicznego) wobec Zakonu pokazuja slowa Chrystusa do faryzeuszy.
Chodzi tu o sposob objasnienia przykazania, aby czcic ojca swego i matke swoja. To przykazanie mowi o tym, ze na dzieciach spoczywa obowiazek ( chocby tylko z samego Prawa, jesli brak serca w tym) utrzymania swoich starych czy zniedoleznialych rodzicow.
Ale faryzeusze stosujac karygodny sposob obejscia tego przykazania ( formalnie niby wypelniajac Prawo ) znalezli wybieg, uwalniajacy w sumieniu dzieci od obowiazku lozenia na utrzymanie rodzicow. Polegalo to na tym, aby zlozyc na Swiatynie dar, zamiast udzielic wsparcia rodzicom. Taki dar nazywal sie korban (por. Mk 7,11-12).
W ten sposob jednym, nawet skromnym darem mozna bylo ( z "czystym" sumieniem ) uniknac kosztow opieki nad rodzicami.

Nastepnym razem napisze w temacie hagady.


Wróć do „Judaizm”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość