Kobieta kananejska

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-15, 00:02

Przecież jak na razie to nikt nie zaprzecza temu że Jezus aż do swojej śmierci i zmartwychwstania przyszedł jako Mesjasz do Żydów a nie do pogan.I mówi o tym nie tylko Ew. wg Św Mateusza ale i pozostałe Ewangelie.

Natomiast po swoim zmartwychwstaniu Jezus nakazuje głosić ewangelię nie tylko do żydów ale do wszystkich ludzi

Natomiast we wszystkich Ewangeliach , nie tylko, Mateusza Jezus przewiduje odrzucenie Go przez większość narodu żydowskiego i wejście pogan do Kościoła.

W Ew wg Św Mateusza poza setnikiem i kobietą kananejską którzy uwierzyli w Jezusa są jeszcze mędrcy którzy przybyli za gwiazdą a którzy są zapowiedzią nawrócenia narodów
Nie twierdzę wcale, że ktoś temu zaprzecza. Nie dla każdego jednak jest to wszystko o czym tu mówimy aż takie oczywiste. Pominę też interpretację wizyty mędrców w powiązaniu z Psalmem. Uważam, że należałoby ten wątek potraktować oddzielnie, bo na to zasługuje. Sama interpretacja bardzo oryginalna, więc tym bardziej proponuję to szerzej przedyskutować. Tutaj tylko zwrócę uwagę, że mędrcy rozmaitej maści od zawsze potrafili dostrzec "palec Boży". Tutaj nawiązuję akurat do magów egipskich, którzy niejako pojedynkowali się z Mojżeszem i Aaronem. Innym ciekawym przykładem może być Bileam i jego interesująca historia. W obu przytoczonych przeze mnie przypadkach ta wiedza nie doprowadziła wiedzą obdarzonych do zbawienia, ale do śmierci lub przynajmniej choroby - plagi.

Szczególnie prosiłbym Albertusie abyś przytoczył te fragmenty w Ewangelii Mateusza, w których Jezus przewiduje wejście pogan do Kościoła. To tyle na razie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Albertus » 2016-04-15, 06:41

Szczególnie prosiłbym Albertusie abyś przytoczył te fragmenty w Ewangelii Mateusza, w których Jezus przewiduje wejście pogan do Kościoła.

Mt8:5) Gdy wszedł do Kafarnaum, zwrócił się do Niego setnik i prosił Go, (6) mówiąc: Panie, sługa mój leży w domu sparaliżowany i bardzo cierpi. (7) Rzekł mu Jezus: Przyjdę i uzdrowię go . (8) Lecz setnik odpowiedział: Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie. (9) Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! - a idzie; drugiemu: Chodź tu! - a przychodzi; a słudze: Zrób to! - a robi. (10) Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. (11) Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. (12) A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów . (13) Do setnika zaś Jezus rzekł: Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś. I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie.


oraz:

Mt21: (37) W końcu posłał do nich swego syna, tak sobie myśląc: Uszanują mojego syna. (38) Lecz rolnicy zobaczywszy syna mówili do siebie: To jest dziedzic; chodźcie zabijmy go, a posiądziemy jego dziedzictwo. (39) Chwyciwszy go, wyrzucili z winnicy i zabili. (40) Kiedy więc właściciel winnicy przyjdzie, co uczyni z owymi rolnikami? (41) Rzekli Mu: Nędzników marnie wytraci, a winnicę odda w dzierżawę innym rolnikom, takim, którzy mu będą oddawali plon we właściwej porze. (42) Jezus im rzekł: Czy nigdy nie czytaliście w Piśmie: Właśnie ten kamień, który odrzucili budujący, stał się głowicą węgła. Pan to sprawił, i jest cudem w naszych oczach. (43) Dlatego powiadam wam: Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce. (44) Kto upadnie na ten kamień, rozbije się, a na kogo on spadnie, zmiażdży go.

A także:

Mt28:(18) Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. (19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-16, 00:57

I gdzie tutaj jest mowa o Kościele? Nie gniewaj się, ale słowo Kościół nawet tu nie pada.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Albertus » 2016-04-16, 09:33

Tomaszek pisze:I gdzie tutaj jest mowa o Kościele? Nie gniewaj się, ale słowo Kościół nawet tu nie pada.
Nie ma powodu do gniewu ale jest pytanie o to na jakim poziomie prowadzimy dyskusję.

Słowo Kościół nie musi padać. Po prostu fakt że mowa tutaj o wejściu nawróconych pogan do Kościoła wynika z tych wersetów.

Kościół jest Ciałem Jezusa Chrystusa.Nie można być zbawionym nie należąc do Ciała Jezusa Chrystusa.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-16, 14:19

I tutaj mam okazję sprecyzować moją tezę. Dla jasności. To co piszesz jest wyraźnie potwierdzone w Nowym Testamencie i nie próbuję podważać Twoich słów. Mi chodzi o samą Ewangelię Mateusza i rozważenie kwestii "Kobiety kananejskiej" w tym zawężonym kontekście. Jeśli przejdziemy do teologii i szerszego, chrześcijańskiego spojrzenia na sprawę, ujrzymy to z dalszej perspektywy a jednak jakby z bliższej zarazem. I to można zrobić w ramach inneg wątku lub "postwątku".

W samej Ewangelii słowo Kościół pada chyba tylko jeden raz.
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. Mt 16:18


Termin Kościół jest idealnym tłumaczeniem słowa tu użytego eklesja ????????, ale z perspektywy wspólnoty już dojrzałej. Jednak na etapie Mateusza piszącego swoją Ewangelię jest to nieudolne tłumaczenie hebrajskiego terminu kehila na grecki. Pamiętaj, że Mateusz napisał swoją Ewangelię do Żydów, co nie oznacza, że poganie nie mają z niej pożytku, ale poganie odczytują ją już z tej nowej perspektywy. Objawienie w Kościele traktowane jest jako zjawisko dynamiczne. Nieco innymi słowami ujął to w swoim czasie nasz współforumowicz Benjamin.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Albertus » 2016-04-16, 16:45

I tutaj mam okazję sprecyzować moją tezę.
Ale raczej nie sprecyzowałeś.

To jak ona brzmi?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-16, 19:28

Według Ewangelii Mateusza Jezus jest żydowskim Mesjaszem, który kieruje swoje orędzie wyłącznie do Żydów.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Albertus » 2016-04-16, 20:56

Albertus pisze:
Tomaszek pisze:Według Ewangelii Mateusza Jezus jest żydowskim Mesjaszem, który kieruje swoje orędzie wyłącznie do Żydów.
Teza ta jest w zasadzie słuszna i ja oraz inni już to przyznawali

Jezus do czasu swojej śmieci na krzyżu i odrzucenia Go przez przywódców narodu żydowskiego jako Mesjasza kierował swoje orędzie wyłącznie do Żydów.

I tak właśnie przedstawia Jezusa Ewangelia wg Św, Mateusza i także pozostałe Ewangelie

Ale zarówno w Ew Mateusza jak i w innych Ewangeliach Jezus zapowiada nawrócenie części pogan i jej wejście do Kościoła po swoim odrzuceniu przez żydów.

I po swoim zmartwychwstaniu Jezus nakazuje apostołom głosić Ewangelię nie tylko Żydom ale wszystkim narodom ale zaczynając od Jerozolimy.


A moje pytanie do ciebie:

Skoro twoja teza jest prawdziwa to co miałoby z niej twoim zdaniem wynikać?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-18, 12:22

Skoro twoja teza jest prawdziwa to co miałoby z niej twoim zdaniem wynikać?
To, że świadomość tożsamości Jezusa ulegała we wspólnocie uczniów stopniowej ewolucji.

Jeżeli Jezus powiedział aby głosić Ewangelię wszystkim narodom, apostołowie niekoniecznie tak to rozumieli jak rozumiane to jest dzisiaj. Przecież Piotr mając wizję na dachu "zabijaj Piotrze i jedz" wciąż nie rozumie. Ani Piotr ani jego otoczenie nie mogą sobie poradzić z nawróceniem Korneliusza.

Zobacz jak Żyd zrozumiałby dzisiaj takie słowa: Idźcie i głoście wszystkim narodom. Załóżmy, że jakiś wielki rabin wydaje taki nakaz swoim uczniom. Od razu padłoby pytanie: co oznacza wszystkim narodom? Proste. To tak jak w tym dowcipie. Pewien gość opowiada drugiemu, że należy do międzynarodowej rodziny. Mama jst Francuzką, ojciec Niemcem, wujek Polakiem, ciocia Rosjanką itd. W końcu pytają a ty? A ja jestem Żydem. No jak to? A co, jeden Żyd w rodzinie nie zawadzi.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Piotrek

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Piotrek » 2016-04-18, 13:19

Również ja pisząc swoje posty miałem na myśli tylko to, że judaizm jest religią narodu żydowskiego, tak jak chrześcijaństwo i islam są religiami uniwersalistycznymi. Doceniam piękno judaizmu, niestety nie jestem Żydem. Piotrek.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-18, 18:03

Dlaczego niestety?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Piotrek

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Piotrek » 2016-04-19, 02:39

Wybierając judaizm, byłbym nie w porządku dla swoich szkolnych polonistek. Nie ma przecież w narodzie polskim instytucji bardziej świętej, niż polonistka. Piotrek.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Tomaszek » 2016-04-19, 19:48

Piotrek pisze:Wybierając judaizm, byłbym nie w porządku dla swoich szkolnych polonistek. Nie ma przecież w narodzie polskim instytucji bardziej świętej, niż polonistka. Piotrek.
Islam też za bardzo polski nie jest.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Piotrek

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Piotrek » 2016-04-19, 20:23

Dlatego osoby które przyjęły islam, zwracają się do Tatarów polskich, z prośbą o religijną pomoc. Piotrek.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Kobieta kananejska

Post autor: Dezerter » 2016-04-19, 21:50

Piotrek pisze:Dlatego osoby które przyjęły islam, zwracają się do Tatarów polskich, z prośbą o religijną pomoc. Piotrek.
a dlaczego nie mieliby się zwrócić do polskich żydów o pomoc?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ