Śmierć przed grzechem Adama?

[Jordan]

Stoję na stanowisku, że na świecie nie było śmierci przed grzechem Adama w Edenie.

Marek Piotrowski mnie zachęcił bym założył o tym temat bo ma mi coś do przekazania... Zrobione!

[Marek_Piotrowski]

OK. Z tym że idąć za własną sugestią http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=8363#p8363 , chciałbym przystąpić do tego tematu po wyczerpaniu innych tematów (albo wyczerpania dyskutantów w innych tematach )

[Tomaszek]

Tak się zastanawiam nad tym wątkiem. Adam miał powiedziane, że jeśli spożyje z drzewa poznania dobra i zła, to umrze. Sprawdźmy może dokładnie:

ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz?

Rodzaju 2:17

I tak się zastanawiam, czy to ostrzeżenie miałoby sens, gdyby Adam nie widział śmierci - mam tutaj na myśli śmierć zwierząt. Może ma, ale tak się zastanawiam czy na pewno. :-D

[Andej]

Śmierć zwierząt - musiały umierać, gdyż w przeciwnym razie nie dałoby się przekazać Adamowi sensu ostrzeżenia.
Śmierć ludzi - skoro Adm był pierwszy, śmierć początkowo nie dotyczyła ludzi.

Jednak sądzę, że chodziło tu bardziej o śmierć grzechu.

[Tomaszek]

Jak to rozumiesz? Chodzi mi o "śmierć grzechu."

[Andej]

Zabrakło literki "w". Powinno być śmierć w grzechu, albo z powodu grzechu. Nie śmierć biologiczna, ale utrata łaski spowodowana grzechem.

[Tomaszek]

A okey. Za Twoją interpretacją przemawia fakt, iż w tekście hebrajskim jest powiedziane, że w dniu w którym zjesz umrzesz. A przecież Adam jeszcze długo żył. Inni tłumaczą, że jeden dzień jest jak tysiąc lat na podstawie Psalmu 90:4

[Dezerter]

Gratuluję dla waszego rozumowania - przyznam, że się w tym wątku nie wypowiadałem, bo nie miałem pomysłu na śmierć przed grzechem. Wasze rozumowanie, że grzech dotyczy przecież ludzi na nie zwierząt, a "śmierć" z Rdz dotyczy śmierci duchowej a nie fizycznej, bo tą musiał Adam znać by zrozumieć zakaz.
Dla mnie odkrywcze - obaj dostajecie podziękowania!

[Marek_Piotrowski]

A okey. Za Twoją interpretacją przemawia fakt, iż w tekście hebrajskim jest powiedziane, że w dniu w którym zjesz umrzesz. A przecież Adam jeszcze długo żył. Inni tłumaczą, że jeden dzień jest jak tysiąc lat na podstawie Psalmu 90:4

Zaraz.
A może to jest całkiem dosłowne?
?Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.?/Ap 3,1/
Może chodzi o tę prawdziwą, duchową, "drugą" śmierć, o której mówi Ap 20,6 (czyli utratę relacji z Bogiem) ?
O taką, o jakie Jan pisał: "Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie; mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono."/1J 5:16 /

Jesli tak rozumiemy, to wszystko nagle się gwałtownie upraszcza - nie potrzebujemy tłumaczyć czemu Adam nie umarł tego samego dnia (bo umarł!).
Nie potrzebujemy też się zastanawiać nad ewolucją itp rzeczami.
Więcej - dużo bardziej zrozumiale brzmią słowa
"(51)Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki."/J 8,51/

Skoro "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6:23) a Jezus nas z tego wybawił (a przecież umieramy) to znaczy, że zarówno skutek grzechu z Ogrodu Eden, jak i wybawienie Jezusa dotycza innej śmierci - tej prawdziwej, strasznej, oddzielającej od Boga.

Czytamy Rz 6:21 bt5 "Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć." - przecież nie fizyczna, bo ta jest końcem nas wszystkich!

[Tomaszek]

Bardzo dobrze, że podałeś wszystkie te cytaty. Wnoszą one bowiem sporo do tematu a poza tym przypominają nam pełną naukę w kwestii śmierci.
Osobiście jednak nie oddzielałbym tej duchowej śmierci od fizycznej. Oczywiście można, tak jak Słowo Boże może oddzielić duszę od ducha, ale są to jednak czynniki współistniejące ze sobą, współzależne i definiujące tzw. wypadkową.
No bo czy człowiek duchowo umarły może żyć? Ale co to za życie? To stan agonalny. Jednak sytuacja Adama była inna.
On przecież już po swoim upadku dał początek ludzkości, która istnieje po dziś dzień i wciąż może liczyć na zbawienie. Osobiście myśle, ze bez nawrócenia Adama nie byłoby to możliwe. Wierzę, ze po tym wygnaniu z raju Adam rozpoczął tszuwe czyli proces nawrócenia. Dlatego pewnie dzieci z jego linii i dalej Seta nazywane były synami Bożymi - bne Elohim podczas gdy potomkowie mordercy Kaina to synowie ludzcy. 6 rozdział Rodzaju. No chyba, ze uznamy tych synów Elohim za aniołów lub mitologiczne postacie z Parandowskiego.

[Andej]

...
No bo czy człowiek duchowo umarły może żyć? ...

Zastanawiające pytanie. Nie chce mi się wierzyć, abyś na co dzień nie natrafiał na ludzi w takim stanie. Jeśli nie osobiście, to z pewnością słyszysz o nich mediach.

[Tomaszek]

Nie, to było takie pytanie retoryczne. Ja potem dodałem odpowiadając sobie : ale co to za życie, to agonia.

[Marek_Piotrowski]

Bardzo dobrze, że podałeś wszystkie te cytaty. Wnoszą one bowiem sporo do tematu a poza tym przypominają nam pełną naukę w kwestii śmierci.
Osobiście jednak nie oddzielałbym tej duchowej śmierci od fizycznej. Oczywiście można, tak jak Słowo Boże może oddzielić duszę od ducha, ale są to jednak czynniki współistniejące ze sobą, współzależne i definiujące tzw. wypadkową.

Nie bardzo wiem w jaki sposób?

No bo czy człowiek duchowo umarły może żyć? Ale co to za życie?

No dobrze, kiepskie to życie, ale co to westchnienie wnosi?

To stan agonalny. Jednak sytuacja Adama była inna.

W czym?

On przecież już po swoim upadku dał początek ludzkości, która istnieje po dziś dzień i wciąż może liczyć na zbawienie. Osobiście myśle, ze bez nawrócenia Adama nie byłoby to możliwe. Wierzę, ze po tym wygnaniu z raju Adam rozpoczął tszuwe czyli proces nawrócenia. Dlatego pewnie dzieci z jego linii i dalej Seta nazywane były synami Bożymi - bne Elohim podczas gdy potomkowie mordercy Kaina to synowie ludzcy. 6 rozdział Rodzaju. No chyba, ze uznamy tych synów Elohim za aniołów lub mitologiczne postacie z Parandowskiego.

Co z tego że się nawracał, skoro nie był w stanie nie grzeszyć?
To Jezus jest odpowiedzią, a nie wysiłki Adama ku nawróceniu.
Jest taka cała linia - od starożytności do dziś - ikon, witraży, mozaiki wizerunków - w których Jezus, schodząc do szeolu, wyciąga z niego ludzi. A najpierw bierze za ręce Adama i Ewę:

(Lose Luiz)

[Dezerter]

Ja również Tomaszku nie widzę tej "innej sytuacji Adama".
Pisząc z kolei o potomkach Kaina i Seta i różnicując ich, chcesz nawiązać do podziału ludzkości na tych dobrych i złych, synów światła i ciemności?. Wyznajesz ten dziwny dla mnie i mocno bezpodstawny podział? ... czy ja źle wyczuwam twoje intencje?

[Tomaszek]

Czy Waszym zdaniem "krzyż" działa bez ludzkiego nawrócenia?
A co do Twojej uwagi Dezerterze, to pierwsze rozdziały Bereshit tj. Księgi Genesis wyraźnie dzielą ludzkość na dwa obozy. Potop zaś następuje jakiś czas po tym gdy "ci pobożni" zaczynaja tez grzeszyć. Ale grupa ludzi - osiem osób - pozostaje wierna.