Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Tutaj możesz porozmawiać na tematy dotyczące życia, życiowych mądrości, jak żyć w sposób zgodny ze światem
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Dezerter » 2016-11-24, 20:03

Nie odpowiedziałaś o wybielaniu szat.
Również uważam, że Bóg istnieje poza czasem jedną z przesłanek jest tłumaczenie imienia "Ja Jestem" :
byłem, który byłem - jestem, który jestem - będę, który będę
Ad 3 Pierwsza przestrzeń to ta, w której znajdowaliśmy się przez przyjściem na TEN świat.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli ? nasze ciało tworzy się podczas zapłodnienia, prawdopodobnie wówczas Bóg tworzy z niczego? duszę/ducha jest to masze powstanie pierwsze i od razu w ziemskiej rzeczywistości/czasoprzestrzeni
Ad 5 również wierzę w zachowanie ciągłości osobowości/świadomości
ale moim zdaniem nie przeczy temu wcale koncepcja "snu" po śmierci i pobudki/zmartwychwstania na Sąd. Czy gdy kładziesz się spać - nie budzisz się w następnej chwili? - przynajmniej masz takie wrażenie ... a tu 7 godzin minęło ;-). Czy nie masz wrażenia ciągłości świadomości?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-11-25, 01:22

Sorry, że wystąpię w roli "inkwizytora" :)
Andej pisze:Postępujesz słusznie. Ale nie przeczysz istnieniu Czyśćca. Jeno ustawiasz to w CZASIE. I tego nie rozumiem.
Prawdę mówiąc, tego nie wiemy. Koncepcje "czyśćca w czasie", "czyśćca poza czasem" oraz "czyśćca w mgnieniu czasu" (np. podczas chwili śmierci) są w tej chwili dopuszczalnymi hipotezami teologicznymi.
1. Uważam, że czas nie istnieje, jest jedynie pochodną procesów toczących się w naszej obecnej rzeczywistości.
"Nie istnieje" to trochę ryzykowne stwierdzenie, ale chyba rozumiem o co Ci chodzi. Bodajże św.Tomasz pisał, że czas i przestrzeń to sposoby w jaki postrzegamy świat w doczesności (mamy "okulary czasu i przestrzeni")
2. Bóg i Niebo są ponad czasem (ponad tym, co czasem nazywamy).
A każdym razie nie są czasem ograniczeni.
3. Matematycznie ujmując nazwałbym to różnymi przestrzeniami. Pierwsza przestrzeń to ta, w której znajdowaliśmy się przez przyjściem na TEN świat. Druga przestrzeń jest światem w którym żyjemy i który obserwujemy. Trzecią przestrzenią jest Niebo. [Albo trzecią przestrzenią jest Czyściec, a dopiero czwartą jest Niebo.]
Nie jestem pewien, co rozumiesz pod słowem "przestrzeń".
A przed przyjściem na świat nas nie było - Bóg stwarza naszą duszę gdy tworzy się nasze ciało.
4. Czyściej jest między istnieniem w czasie, a Niebem.
Na pewno pomiędzy doczesnością a Niebem. Co do czasu - nie wiemy (patrz odpowiedź na punkt 1)
5. Jestem przekonany, że istnienie jest procesem ciągłym. Wobec tego nie ma w życiu dziur, czyli nicości. Nie wierzę w możliwość, aby człowiek żył, umierał, nie było nic, a potem zmartwychwstawał.
100% zgody, Wrócę do tego w odpowiedzi Dezerterowi.
6. Podejrzewam, że nasze zmartwychwstanie jest w sposób ciągły kontynuacją życia doczesnego, ale już w innej przestrzeni. Tam czasu nie ma.
Raczej nie jest ograniczeniem.
7. Sądzę, że z punktu widzenie Nieba paruzja JUŻ JEST. (nie była, nie będzie, tylko JEST. Podobnie jak Bóg, który JEST. Nie był, nie będzie, tylko JEST. Jest w czasie stwarzania świata, jest arę tysięcy lat temu, jest teraz, jest jutro, jest za sto lat. Po prostu jest. JEST ZAWSZE.) Gdyż rzeczywistość Nieba jest ponad czasem, który znamy.
Zgoda.

Dezerter pisze:
Ad 3 Pierwsza przestrzeń to ta, w której znajdowaliśmy się przez przyjściem na TEN świat.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli ? nasze ciało tworzy się podczas zapłodnienia, prawdopodobnie wówczas Bóg tworzy z niczego? duszę/ducha jest to masze powstanie pierwsze i od razu w ziemskiej rzeczywistości/czasoprzestrzeni
100% zgody.
Ad 5 również wierzę w zachowanie ciągłości osobowości/świadomości
ale moim zdaniem nie przeczy temu wcale koncepcja "snu" po śmierci i pobudki/zmartwychwstania na Sąd.
...ale jest ona niebiblijna:
Na przykład Jezus mówi do ?dobrego? łotra:
?Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.? / Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył: ?Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień ? ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby ?ujrzeć dzień? i ?rozradować się? gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?

Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
?Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.?
/Flp 1,21-24/

(Proszę o zwrócenie uwagi, iż wszystkie słowa dotyczące czasu (?natychmiast?), następstwa zdarzeń (?najpierw?, ?potem?, ?przed?, ?po?) trochę nas tu zawodzą; zwyczajnie język ludzki nie jest przystosowany do opisu rzeczywistości Boga i rzeczywistości osób przebywających z Bogiem; rzeczywistości nieograniczonej przestrzenią i czasem. )

Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan ?duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu? a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć ? lecz pełnia życia w Chrystusie. W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia ?chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.?.
Apokalisa zamyka sprawę: ?I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.? /Ap 14,13/
Dlatego mówię do sceptyków słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
? Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.?/Mk 12,27/
Podobny tekst znajdujemy w Ewangelii wg św.Mateusza, i to w połączeniu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem: ?Mt 22:32 bt ?Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych.". Wyraźnie widać że Jezus nie uznaje patriarchów za zmarłych!
?A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.?/Mdr 3,1-2/

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2016-11-25, 20:20

Dezerter pisze:Nie odpowiedziałaś o wybielaniu szat.
...
Drogi Dezerterze, wybielaniem szat zwę czyszczenie w Czyśćcu. Kończąc pobyt na padole łez zawsze mam niedokończone rachunki. Zawsze jest coś, czego nie zrobiłem. Zawsze jestem pobrudzony grzechem. Zanim przestąpię próg Nieba, muszę się oczyścić. Inaczej nie będę śmiał tam wejść. Jestem przekonany, że dostąpić bliskości Boga można dopiero wtedy, gdy zmyje się własne winy. A Czyściec jest po temu szansą.
Dezerter pisze:...
Ad 3 Pierwsza przestrzeń to ta, w której znajdowaliśmy się przez przyjściem na TEN świat.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli ? nasze ciało tworzy się podczas zapłodnienia, prawdopodobnie wówczas Bóg tworzy z niczego? duszę/ducha jest to masze powstanie pierwsze i od razu w ziemskiej rzeczywistości/czasoprzestrzeni
[/quote]
Jeśli Bóg jest ponad czasem, jeśli jest Panem wszystkiego, to czas (w naszym pojęciu) stworzenia świata jest tożsamy z czasem obecnym, jak i czasem paruzji. Tak też, stwarzając świat, stworzył "od razu" nas. Nie powołał do życie fizycznego.
Dość to karkołomne, ale napiszę. Stworzył mnie jako pustą konstrukcję, czekającą, najpierw na wypełnienie ciałem, potem na wypełnienie dobrem. Dlatego uważam, że byłem od początku świata, choć w formie niemej, której lepiej określić nie potrafię. W przestrzeni, o której powiedzieć nic nie potrafię. Poza tym, że czuję, iż one jest.
Dezerter pisze:...
Ad 5 również wierzę w zachowanie ciągłości osobowości/świadomości
ale moim zdaniem nie przeczy temu wcale koncepcja "snu" po śmierci i pobudki/zmartwychwstania na Sąd. Czy gdy kładziesz się spać - nie budzisz się w następnej chwili? - przynajmniej masz takie wrażenie ... a tu 7 godzin minęło ;-). Czy nie masz wrażenia ciągłości świadomości?
Dobry przykład. Świadomość wyłączoną była. Być może. A może być, że nie była, ino pamięć nie przetrwała. Lub zablokowaną została. Nie wiem. Lecz przekonanym, że moje istnienie trwało. Fizycznie zachowałem formę. Mózg nie zaprzestał działania.
Śmierć jest końcem pewnej formy. Ciało się rozpada. Mózg także. Lecz świadomość zostaje. W innej przestrzeni przybiera inną formę. Jezus obiecał zmartwychwstanie ciała. Ciała należącego, jak mniemam, do nowej rzeczywistości.
Gdybym jednak przyjął "sen", to czy miałem świadomość upływającego czasu? Czy subiektywnie nie obudziłem się natychmiast po zaśnięciu? Dla mej świadomości, tego czasu nie było. Dla mej świadomości jest ciągłość nieprzerwana okresem działania narkozy. Czas jest tym, czym mierzę zmiany mej świadomości.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-11-26, 00:39

Andej pisze:Jeśli Bóg jest ponad czasem, jeśli jest Panem wszystkiego, to czas (w naszym pojęciu) stworzenia świata jest tożsamy z czasem obecnym, jak i czasem paruzji.
No nie, to tak nie wygląda.
To że Bóg postrzega ponad czasem nie oznacza że czas w ogóle nie istnieje. Po prostu jest wymiarem który (podobnie jak przestrzeń) nie ogranicza Boga.
Andej pisze:Tak też, stwarzając świat, stworzył "od razu" nas. Nie powołał do życie fizycznego.
Dość to karkołomne, ale napiszę. Stworzył mnie jako pustą konstrukcję, czekającą, najpierw na wypełnienie ciałem, potem na wypełnienie dobrem. Dlatego uważam, że byłem od początku świata, choć w formie niemej, której lepiej określić nie potrafię. W przestrzeni, o której powiedzieć nic nie potrafię. Poza tym, że czuję, iż one jest.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli i czym miałaby być owa pusta konstrukcja, cz "niema forma".
Idea "preegzystencji dusz" (opowiadał się za nią Orygenes) została potępiona na II soborze w Konstantynopolu w roku 553

Andej pisze:Marku, cyować nie będę. Zapewne nie odniosę się do wszystkich taz. Zbyt dużo.

Najpierw wyjaśnienie. Wydaje mi się, że z góry zaznaczyłem, iż nie podaję faktów, ani do nich przekonuję. Piszę to, co czuję, co spostrzegam, co myślę. Podaję swoją interpretację. I chętnie rozważam tezy równoległe lub przeciwne moim.
No i dobrze. W końcu to forum dyskusyjne :)
Koncepcje "czyśćca w czasie", "czyśćca poza czasem" oraz "czyśćca w mgnieniu czasu" nie są ze sobą sprzeczne. To zależy jeno od punktu odniesienia. Czy doświadczyłeś kiedyś relatywności czasu? Czy zauważyłeś, że czas nagle spowalniać może. Gdym uległ wypadkowi widziałem powolutku przemieszczające się kawałki szkła reflektorów samochodowych rozbitych w trakcie zderzenia. To, co dla mnie, obserwatora, jest mgnieniem oka, dla umierającego może być latami, w jego subiektywnym odczuciu. Ojciec Pio pocieszał kiedyś żonę samobójcy, wyjaśniając, że między skoczeniem z mostu, a śmiercią, jest wystarczająco dużo czasu, aby przemyśleć swój czyn i całe swoje życie. Że czas to wystarczający, na skruchę i żal. Czas jest subiektywnym wymysłem człowieka. Czas nie istnieje.
Nie sądzę, by zmiana poczucia czasu implikowała jego nie istnienie.

Istnienie czasu. "Bodajże św.Tomasz pisał, że czas i przestrzeń to sposoby w jaki postrzegamy świat w doczesności (mamy "okulary czasu i przestrzeni")" Dobry przykład podajesz. A wiesz o tym, że połowa obecnych fizyków neguje istnienie czasu?[/quote]Nieprawda.
Czas jest względny, ale to nie oznacza że nie istnieje.
Przestrzeń - definicja matematyczna. Tak to pojmuję. Mógłbym użyć słowa rzeczywistość. Albo domena.
Myślę, że to raczej sprawa postrzegania. Nasza postrzegana rzeczywistość jest podzbiorem rzeczywistości realnej - tj. postrzeganej przez Boga.
"A przed przyjściem na świat nas nie było - Bóg stwarza naszą duszę gdy tworzy się nasze ciało." Tak, jeśli nie chcemy się oderwać od pojęcia czasu, jakim go postrzegamy. A Bóg, jest ponadto. Tak samo JEST stwarzając świat, jak stwarzając nas. Sądzę, że akt stwarzania był jeden. Bóg stwarzając człowieka, stworzył wszystkich ludzi. I umieścił ich w różnych miejscach tego, co czasem nazywamy.
Jak mówiłem, ponadczasowość Boga nie implikuje nie istnienia czasu.
Oczywiście możemy się spierać czy akt był jeden w czasie czy jest ich wiele - ale to raczej kwestia definicji niż realnego sporu. Natomiast chciałbym zwrócić uwage na ciągłość aktu stworzenia - to nie jest tak, że Bóg nas stworzył i istniejemy.
Istniejemy, bo Bóg nas stwarza w każdym momencie naszego istnienia (albo, jak wolisz, aktem stwórczym podtrzymuje nasze istnienie).

Ależ zabrnęliśmy w teorię, co ? :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2016-11-26, 11:21

Czas nie istnieje. Twierdzisz, że to nieprawda. Poszukaj w internetach. Jak wiele wypowiedzi różnych naukowców świadczy o nieistnieniu czasu. Czas, to tylko miara obserwowanych procesów. Relatywność czasu związana z tym, że takie same procesy mogą szybsze lub wolniejsze.
A Bóg jest w jednocześnie w każdym czasie. Posiada taki sam "dostęp", do przeszłości i przyszłości.
Niebo nie jest ograniczone czasem (który znamy), ani przestrzenią czy materią, które znamy.

Czy Bóg się rozwija, mądrzeje, uzyskuje nowe możliwości? Na pewno nie w sensie rozwoju w czasie. Rzeczywistość niebiańska ma się nijak do naszych możliwości poznawczych. Wiemy to, co udało się zrozumieć z różnych objawień. Ale co pies zrozumie z wykładu na temat różniczkowania? Czy przepaść między umysłem człowieka i Boga nie jest większy niż różnica między możliwościami człowieka i psa?

Jeśli świat jest strukturą wielowymiarową (nasz złożony z trzech (prawdopodobnie trzech) osi przestrzeni i osi czasu) to różne światy są opisany odmiennymi osiami. Jestem przekonany, że Niebo nie dotyczy znanych nam osi. Co nie znaczy, że nie ma między nimi przejścia. Matematycznie miejscem przejścia jest punkt zerowy, wspólny dla wszystkich przestrzeni.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-11-26, 14:31

Andej pisze:Czas nie istnieje. Twierdzisz, że to nieprawda. Poszukaj w internetach. Jak wiele wypowiedzi różnych naukowców świadczy o nieistnieniu czasu. Czas, to tylko miara obserwowanych procesów. Relatywność czasu związana z tym, że takie same procesy mogą szybsze lub wolniejsze.
Niestety, nie.
A Bóg jest w jednocześnie w każdym czasie. Posiada taki sam "dostęp", do przeszłości i przyszłości.
Niebo nie jest ograniczone czasem (który znamy), ani przestrzenią czy materią, które znamy.
Tu zgoda.
Czy Bóg się rozwija, mądrzeje, uzyskuje nowe możliwości?
Nie. Bóg jest doskonały i niezmienny.
Na pewno nie w sensie rozwoju w czasie.
W żadnym sensie.
Rzeczywistość niebiańska ma się nijak do naszych możliwości poznawczych. Wiemy to, co udało się zrozumieć z różnych objawień. Ale co pies zrozumie z wykładu na temat różniczkowania? Czy przepaść między umysłem człowieka i Boga nie jest większy niż różnica między możliwościami człowieka i psa?
Tu znów zgoda.
Jeśli świat jest strukturą wielowymiarową (nasz złożony z trzech (prawdopodobnie trzech) osi przestrzeni i osi czasu) to różne światy są opisany odmiennymi osiami.
W tej chwili zwykle przyjmuje się 10 lub 26 wymiarów (takie możliwości wynikają z teorii superstrun). Niektóre z nich sa bardzo zwinięte.
Tylko że to wszystko dotyczy świata stworzonego - nie dotyczy to Boga. Te wymiary (jak i czas) powstały z chwilą zaistnienia (stworzenia) przestrzeni.
Jestem przekonany, że Niebo nie dotyczy znanych nam osi. Co nie znaczy, że nie ma między nimi przejścia. Matematycznie miejscem przejścia jest punkt zerowy, wspólny dla wszystkich przestrzeni.
Nie gniewaj się, ale to jest pseudomatematyka, a nie teologia.
Po pierwsze - wymiary dotyczą tej samej przestrzeni. To, czy je postrzegamy czy nie, to zupełnie inna sprawa. Ale to nadal ta sama przestrzeń
Po drugie - być może są inne wszechświaty (Przestrzenie), ale to też rzeczy stworzone - z Niebem i Bogiem nie mające nic wspólnego.
Całkiem zwyczajnie każda przestrzeń jest tylko czymś stworzonym - więc z istoty rzeczy Bóg nie jest nią związany (skoro jest jej Stworzycielem).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: Dezerter » 2016-11-26, 20:47

Zakładam wątek na prośbę - słuszną - konika, by nie robić off topu w wątku o czyśćcu i przenoszę tu posty z tego wątku
tak dla poszerzenia horyzontów nie tyko czasowych


Są plemiona w Amazonii , które nie znają ani pojęcia przeszłości, ani przyszłości, oni żyją tylko teraźniejszością, dla nich czas nie istnieje
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... ecia-czasu
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec - czy istnieje?

Post autor: Andej » 2016-11-27, 08:40

Marek_Piotrowski pisze:
Andej pisze: ...
Jeśli świat jest strukturą wielowymiarową (nasz złożony z trzech (prawdopodobnie trzech) osi przestrzeni i osi czasu) to różne światy są opisany odmiennymi osiami.
W tej chwili zwykle przyjmuje się 10 lub 26 wymiarów (takie możliwości wynikają z teorii superstrun). Niektóre z nich sa bardzo zwinięte.
Tylko że to wszystko dotyczy świata stworzonego - nie dotyczy to Boga. Te wymiary (jak i czas) powstały z chwilą zaistnienia (stworzenia) przestrzeni.
...
OK. Bóg poza przestrzenią. Nic innego nie twierdzę. Wszak Niebo, też Jego dziełem. I tu byłby problem, gdyby nie wiara, że On JEST wszędzie. W szczególności w Niebie. Ale Tam mamy mieć możliwość bezpośredniego kontaktu, permanentnej świadomości Jego bliskości. Tam pojęcie czasu jest pozbawione sensu. Pojęcie czasu jest sprzeczne z wiecznością.
A co zwiniętych strun, to mnie śmieszy. Jeśli osiami są, to z definicji wyznaczają przestrzeń. W matematyce nie ma pojęcia zwiniętych osi. Ich kształt nie ma znaczenia. Liczy się jeno istnienie. A właściwie to, że opisują przestrzeń (dla mnie tożsamą z rzeczywistością). Jak opisują, to inna sprawa. Jeśli twierdzisz, że superstrunosi jest 10-26, to nie ma znaczenia, skoro znajdują się w tej samej przestrzeni.
Twierdzę, że Niebo nie jest opisane tymi osiami. Niebo jest opisane "superboskimi" osiami (przymiotnik z cudzysłowie, gdyż nie ma żadnego znaczenia kształt, nazwa, stan, struktura tych osi; istotne jest jedynie ich istnienie), które są obce poznawalnej (za życia) przestrzeni. A czas, zakładając, że istnieje, jest jedną z osi naszej rzeczywistości. I nie ma go w rzeczywistości niebiańskiej. Ani nawet w stanie przejścia z czasu do bezczasu (Czyśćcu).

Marek_Piotrowski pisze:
Andej pisze: ...
Jestem przekonany, że Niebo nie dotyczy znanych nam osi. Co nie znaczy, że nie ma między nimi przejścia. Matematycznie miejscem przejścia jest punkt zerowy, wspólny dla wszystkich przestrzeni.
Nie gniewaj się, ale to jest pseudomatematyka, a nie teologia.
Po pierwsze - wymiary dotyczą tej samej przestrzeni. To, czy je postrzegamy czy nie, to zupełnie inna sprawa. Ale to nadal ta sama przestrzeń
Po drugie - być może są inne wszechświaty (Przestrzenie), ale to też rzeczy stworzone - z Niebem i Bogiem nie mające nic wspólnego.
Całkiem zwyczajnie każda przestrzeń jest tylko czymś stworzonym - więc z istoty rzeczy Bóg nie jest nią związany (skoro jest jej Stworzycielem).
Gniewać się nie będę. Zacznę od przytoczenia zadanka z początków nauczania matematyki na UW. Otóż w przestrzeni są dwa okręgi (pierścienie) o promieniu 1 (długość promienia, jednostki w matematyce znaczenia nie mają, dopóki są to te same jednostki). Ich środki znajdują się os siebie w odległości 0,0001 i "kółka" te nie są do siebie równoległe. Muszą, więc, być o siebie zahaczone jak ogniwa łańcucha. W pewnym momencie zostały one rozsunięte na odległość 10. I nie zahaczyły o siebie. Pytanie? Czy jest to możliwe? A jeśli tak, to gdzie? I czy możliwe jest, aby jednak zahaczyły o siebie? A jeśli tak, to w jaki sposób? Zadanko to pomaga zrozumieć pojęcie przestrzeni. A może jeszcze jedno, trywialnie proste, też początku matematykowania: Czy kula o promieniu 5 może zmieścić się w kuli o promieniu 3? To też daje pogląd na rozumienie pojęcia przestrzeni. Ta pseudomatematyka jest do dzisiaj wykładana na matematyce UW.

Po pierwsze - wymiary dotyczą tej samej przestrzeni LUB RÓŻNYCH PRZESTRZENI. Mogą dotyczyć jednej, ale nie muszą. Albo inaczej, jedna osie dotyczą jednej przestrzeni, a drugie drugiej. I tak dalej.

Po drugie - być może są inne wszechświaty I INNE PRZESTRZENIE, albowiem pojęcie wszechświata ma się nieco nijak do pojęcia przestrzeni. W przestrzeni może być wiele wszechświatów. We wszechświecie jeno jedna przestrzeń. A nawet gorzej, bo jeden lub wiele wszechświatów można opisać za pomocą jednego układu TYCH SAMYCH osi.
"... ale to też rzeczy stworzone - z Niebem i Bogiem nie mające nic wspólnego." - sorry, to się kupy nie trzyma, bowiem skoro są stworzone (wraz z Niebem) przez Boga, to właśnie to je łączy.

"Całkiem zwyczajnie każda przestrzeń jest tylko czymś stworzonym - więc z istoty rzeczy Bóg nie jest nią związany (skoro jest jej Stworzycielem)." - sprzeczność logiczna, skoro jest Jego dziełem, więc jest z Nim związana co najmniej aktem stworzenia.
Nie widzę żadnych podstaw do twierdzenia, że Bóg stworzył jedynie jedną przestrzeń i umieścił w niej wiele wszechświatów. Równie dobrze mógł i twierdzę, że tak jest, stworzyć wiele przestrzeni. A każda z nich dowolnie zdefiniowana. A jedną (?) z tych przestrzeni jest Niebo. (Nie wiem, czy Niebo jest jedno, czy tylko w jednej przestrzeni. Na razie nie mam dostępu do tej wiedzy, a gdy dostęp uzyskam, stracę dostęp do niniejszego forum.) A właściwie to, co Niebem nazywamy. Inną z nich może być Piekło. A przestrzenie te połączone za pomocą śluzy. Śluzę tę zwą czyśćcem, umieraniem, Sądem. I jak objaśnia Pismo, ruch jest tam jednostronny.

Dezertera przepraszam, za "wracanie do Czyśćca. Nie wynika to z mej złośliwości, ignorancji, ani lekceważenia przeniesienia problemu do nowego wątku. Ale nie potrafiłem ominąć tematu. Jeśli potrafisz, to podziel. A postaram się dostosować.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-11-27, 11:14

Powiem szczerze, że nie wiem czy chce mi się tłumaczyć - bo rozpocząć musiałbym od definicji pojęć. Używasz bowiem pojęć "wymiary", "przestrzeń" itp. w jakichś dziwnych znaczeniach, z pewnością nie fizycznych.
Ot, takie twierdzenie:
A co zwiniętych strun, to mnie śmieszy. Jeśli osiami są, to z definicji wyznaczają przestrzeń. W matematyce nie ma pojęcia zwiniętych osi.
Najwyraźniej ignorujesz to, że w realnej przestrzeni wymiary nie sa teoretyczną konstrukcją matematyczną, ale mają swoją WIELKOŚĆ. I w tym sensie jak najbardziej mogą być zwinięte, Wszechświat bowiem jest nieskończony, ale nieograniczony..
Albo:
Pojęcie czasu jest sprzeczne z wiecznością.
Oczywiście to nieprawda.
Nawet to, że Bóg jest poza czasem nie oznacza że "czasu nie ma" (identycznie Bóg jest poza wszystkimi wymiarami i to też bynajmniej nie oznacza, że ich "nie ma").
Przyjęcie podobnych założeń implikowałoby wprost, że nie ma w ogóle niczego.

CO do Nieba, jest ono przede wszystkim STANEM. O jego "fizycznej" realizacji możemy sobie bajać, ale nic na ten temat nie wiemy, więc niewiele warte te bajania. Nawet nie mamy pewności, czy znajduje się w jakiejkolwiek przestrzeni (prawdopodobnie musielibyśmy przedefiniować pojęcie przestrzeni).
Gniewać się nie będę. Zacznę od przytoczenia zadanka z początków nauczania matematyki na UW. Otóż w przestrzeni są dwa okręgi (pierścienie) o promieniu 1 (długość promienia, jednostki w matematyce znaczenia nie mają, dopóki są to te same jednostki). Ich środki znajdują się os siebie w odległości 0,0001 i "kółka" te nie są do siebie równoległe. Muszą, więc, być o siebie zahaczone jak ogniwa łańcucha. W pewnym momencie zostały one rozsunięte na odległość 10. I nie zahaczyły o siebie. Pytanie? Czy jest to możliwe? A jeśli tak, to gdzie? I czy możliwe jest, aby jednak zahaczyły o siebie? A jeśli tak, to w jaki sposób? Zadanko to pomaga zrozumieć pojęcie przestrzeni. A może jeszcze jedno, trywialnie proste, też początku matematykowania: Czy kula o promieniu 5 może zmieścić się w kuli o promieniu 3? To też daje pogląd na rozumienie pojęcia przestrzeni. Ta pseudomatematyka jest do dzisiaj wykładana na matematyce UW
Sorry, ale ani to na temat, ani nie ma nic wspólnego z Twoimi tezami.
Też miałem algebrę na uczelni :)
Po pierwsze - wymiary dotyczą tej samej przestrzeni LUB RÓŻNYCH PRZESTRZENI. Mogą dotyczyć jednej, ale nie muszą. Albo inaczej, jedna osie dotyczą jednej przestrzeni, a drugie drugiej. I tak dalej.
Mylisz pojęcie przestrzeni algebraicznej (polegającej na przedstawianiu różnych cech obiektu jako przestrznei informacyjnej, np. przestrzeń położeń i pędów) z przestrzenią fizyczną.
Po drugie - być może są inne wszechświaty I INNE PRZESTRZENIE, albowiem pojęcie wszechświata ma się nieco nijak do pojęcia przestrzeni, ale to nie na temat..
Oczywiście że mogą być inne Wszechświaty - natomiast Wszechświat jest związany z konkretną przestrzenią, ale to nie na temat..
W przestrzeni może być wiele wszechświatów.
Wątpię, ale to nie na temat..
We wszechświecie jeno jedna przestrzeń.
Owszem - jak zaznaczyłem powyżej. Jedna fizyczna - choć wiele algebraicznych, które błednie utożsamiłeś z fizycznym.Ale to nie na temat.
A nawet gorzej, bo jeden lub wiele wszechświatów można opisać za pomocą jednego układu TYCH SAMYCH osi.
Wątpię, ale to nie na temat.
"... ale to też rzeczy stworzone - z Niebem i Bogiem nie mające nic wspólnego."
- sorry, to się kupy nie trzyma, bowiem skoro są stworzone (wraz z Niebem) przez Boga, to właśnie to je łączy.
Tylko wówczas, gdy wyobrażasz sobie Niebo jako coś w rodzaju kolejnego stworzonego Wszechświata. Albo jak Świadkowie Jehowy, którzy uważali że tron boży jest gdzieś w Plejadach na jakiejś planecie :)
I to jest na temat, i tu tkwi sedno błęu Twoich wyobrażeń.
"Całkiem zwyczajnie każda przestrzeń jest tylko czymś stworzonym - więc z istoty rzeczy Bóg nie jest nią związany
(skoro jest jej Stworzycielem)." - sprzeczność logiczna, skoro jest Jego dziełem, więc jest z Nim związana co najmniej aktem stworzenia.
Widzę, że w swej zapalczywości nie odróżniasz związku pomiędzy podmiotami od związania jednego podmiotu drugim.
Staraj się czytać ze zrozumieniem.
Weźmy ten nieszczęsny czas - Bóg go stworzył, prawda? Ale Bóg nie jest związany czasem, nie jest od niego zależny.
I tak samo jest z przestrzenią.
Nie widzę żadnych podstaw do twierdzenia, że Bóg stworzył jedynie jedną przestrzeń i umieścił w niej wiele wszechświatów.
A któż tak twierdzi?
W ogóle co to znaczy "Bóg stworzył przestrzeń i umieścił w niej" - nie istnieje przestrzeń bez materii.
Równie dobrze mógł i twierdzę, że tak jest, stworzyć wiele przestrzeni.
Być może. Jest to hipoteza uprawniona (acz niekonieczna) zarówno fizycznie jak i teologicznie.
Ale dla naszej dyskusji nie ma to znaczenia, bo niezależność Boga od czasu nie wypływa z tego, że istnieje on (rzekomo) w "innej przetrzeni" tylko w ogóle jest poza tym układem.
A każda z nich dowolnie zdefiniowana. A jedną (?) z tych przestrzeni jest Niebo.
Nic podobnego. Twierdzenie że "jedną z tych przestrzeni jest Niebo" implikowałoby, że Niebo nie istniało przed dziełem stworzenia (a dokładniej - że istnienie Nieba jest zależne od dzieła stworzenia, bo w sensie fizycznym nie istnieje coś takiego jak czas przed dziełem stworzenia).
Nie wiem, czy Niebo jest jedno, czy tylko w jednej przestrzeni. Na razie nie mam dostępu do tej wiedzy, a gdy dostęp uzyskam, stracę dostęp do niniejszego forum.) A właściwie to, co Niebem nazywamy. Inną z nich może być Piekło.
Sorry, ale to jest pojęcie Piekła i Nieba w sposób podobny do prymitywnych wyobrażeń ludowych starożytnych (piekło pod ziemią, niebo nad chmurami). Obudowałeś to odrobiną nowoczesnej fizyki, ale zasada pozostaje ta sama - naturalistyczne dwa miejsca.
A przestrzenie te połączone za pomocą śluzy. Śluzę tę zwą czyśćcem, umieraniem, Sądem. I jak objaśnia Pismo, ruch jest tam jednostronny.
W jaki sposób niebo jest połączone z piekłem?!! Gdzie to znalazłeś w Piśmie?

konik

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: konik » 2016-11-27, 11:20

hejze ho, hejze ha ... uniwerek konik ma :-D
No ciesze sie, ze nasze szef jego ekscelencja Dezerter watek ten tu zalozyl, bo o dobrym czasie mozna pisac bedac w temacie :-D

Czas mozna rozpatrywac chyba na rozne sposoby - poprzeczne, podluzne, okrezne ... i przerozne ;-)

Istnieje ( teoretycznie okreslonych) kilka pozycji istnienia ( objawienia sie) materii.
Pragne zaczac od punktu. Czas punktu - taki dowodowo nie istnieje. Punkt nie posiada wymiaru. Tak wiec istnienie ( objawienie sie "punktu" ) w punkcie punktu nie jest mozliwe w uplywie czasu. Czas punktu w kazdym "punkcie " punktu jest identyczny dla kazdej pozycji tego punktu ( a to dlatego, poniewaz nie posiada on ani " przestrzeni wewnatrz", ani nie zajmuje "przestrzeni na zewnatrz"). Jakie sa tego konsekwencje?
Dla kazdej pozycji punktu mamy rownanie mowiace, ze nie istnieje nieskonczonosc - innymi slowy punkt to zero absolutne.
Taka figura nie istnieje fizycznie.
Ale - byc moze wlasnie - sam Stworca jest punktem ( doskonalym), ktory bedac " zerem absolutnym" zawiera w sobie wszelkie byty absolutne: absolutne zero i absolutne jeden.
Absolutne jeden wprowadza w nasz sposob postrzegania nowy wymiar - ten wymiar jest zawarty w "zerze absolutnym", a "zero absolutne" jest ...punktem bezwymiarowym.
No. Moze na ten moment zatrzymam sie.

Pozdrawiam :-D

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: Andej » 2016-11-27, 15:38

Marek_Piotrowski pisze:Powiem szczerze, że nie wiem czy chce mi się tłumaczyć - bo rozpocząć musiałbym od definicji pojęć. Używasz bowiem pojęć "wymiary", "przestrzeń" itp. w jakichś dziwnych znaczeniach, z pewnością nie fizycznych.
Ot, takie twierdzenie:
A co zwiniętych strun, to mnie śmieszy. Jeśli osiami są, to z definicji wyznaczają przestrzeń. W matematyce nie ma pojęcia zwiniętych osi.
Najwyraźniej ignorujesz to, że w realnej przestrzeni wymiary nie sa teoretyczną konstrukcją matematyczną, ale mają swoją WIELKOŚĆ. I w tym sensie jak najbardziej mogą być zwinięte, Wszechświat bowiem jest nieskończony, ale nieograniczony..
Za dużo, aby się ustosunkował. Więc ino dwa pierwsze.
Przestrzeń w sensie matematycznym. Zaznaczyłem to, gdy raz pierwszy słowa użyłem. Przestrzeń, a właściwie każde miejsce w przestrzeni jest opisane za pomocą swojego położenia względem z każdej osi. Osie, sposoby opisywania mogą być różne. Np. wpisz w wyszukiwarce pojęcie "metryka miasto", znajdziesz opis jednej z możliwości. Oś może być, równie dobrze, prostą, jak i spiralą, sinusoidą itd. Może mieć skalę metryczną, logarytmiczną, czy jakąkolwiek inną.
Modele matematyczne opisują wszystkie zjawiska fizyczne.
Twierdzisz, że wymiary nie są konstrukcją matematyczną i muszą mieć swoją wielkość. Słusznie. Tą wielkością jest jednostka. Dowolna jednostka. Bez określenia, metr, tona, sekunda, sztuka, litr, litera, ... Wymiary nie są konstrukcją, one służą do jej opisywania.
I jeszcze jedno. Używasz przymiotnika "realna". Czy Niebo jest realne? Jak są tam zdefiniowane odległości? (Osobiście nie wiem, czy pojęcie odległości istnieje w Niebie. Chyba, że odległości od Boga.)
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: Andej » 2016-11-27, 16:17

konik pisze:hejze ho, hejze ha ... uniwerek konik ma :-D
No ciesze sie, ze nasze szef jego ekscelencja Dezerter watek ten tu zalozyl, bo o dobrym czasie mozna pisac bedac w temacie :-D

Czas mozna rozpatrywac chyba na rozne sposoby - poprzeczne, podluzne, okrezne ... i przerozne ;-)

Istnieje ( teoretycznie okreslonych) kilka pozycji istnienia ( objawienia sie) materii.
Pragne zaczac od punktu. Czas punktu - taki dowodowo nie istnieje. Punkt nie posiada wymiaru. Tak wiec istnienie ( objawienie sie "punktu" ) w punkcie punktu nie jest mozliwe w uplywie czasu. Czas punktu w kazdym "punkcie " punktu jest identyczny dla kazdej pozycji tego punktu ( a to dlatego, poniewaz nie posiada on ani " przestrzeni wewnatrz", ani nie zajmuje "przestrzeni na zewnatrz"). Jakie sa tego konsekwencje?
Dla kazdej pozycji punktu mamy rownanie mowiace, ze nie istnieje nieskonczonosc - innymi slowy punkt to zero absolutne.
Taka figura nie istnieje fizycznie.
Ale - byc moze wlasnie - sam Stworca jest punktem ( doskonalym), ktory bedac " zerem absolutnym" zawiera w sobie wszelkie byty absolutne: absolutne zero i absolutne jeden.
Absolutne jeden wprowadza w nasz sposob postrzegania nowy wymiar - ten wymiar jest zawarty w "zerze absolutnym", a "zero absolutne" jest ...punktem bezwymiarowym.
No. Moze na ten moment zatrzymam sie.

Pozdrawiam :-D

Koniki u żłobu pełnego humoru. To lubię. I dorzucę do żłobu.
Punkt (pojęcie podstawowe) rzeczywiście wymiaru nie ma. A nawet ma, ale zerowy. A czy prosta wymiar ma? Jeśli tak, to jakim cudem, skoro zbudowana jest tylko z szeregu punktów. Wszak wiemy wszyscy, że ZERO (wymiar punku) plus ZERO + 0 + 0 (choćbym ciągnął w nieskończoność) to zawsze jest ZERO. A co gorsza, linia jest jak wszechświat (patrz ostatni post Marka) - nieskończona i w swej długości nieograniczona. Ale jeszcze większy kłopot z odcinkiem. Ten jak wiemy ma swoją miarę, czyli długość. Zbudowany jest jednak z bezmiaru bezwymiarowych elementów składowych. Najgorsze jednak to, że zarówno odcinek o długości 1, jak i o długości 1000 (jednostki dowolne, gdyż odnosi się to zarówno do milimetrów jak i kilometrów) ma taką samą ilość składowych. Na szczęście mamy winnego tego stanu rzeczy. Wszystko to z powodu ciągłości.

A propos ciągłości: Czy czas jest skwantowany?

I pytanie specjalnie do Konika: Jak jest nasza relacja do czasu (niezależnie od tego czy istnieje)? Czy stykamy (my, to znaczy nasz umysł, świadomość,a także ciało) się z punktem czasu (wielkość zerowa)? A może z odcinkiem czasu? Na to ostatnie nie odpowiadaj twierdząco, bo zadam pytanie, gdzie jest początek i koniec takiego odcinka oraz czy będąc na jego jednym końcu znamy jego drugi, przyszły koniec.
Kurcze użyłem słowa skwantowany, a nie wiem, czym jest kwant czasu. Ale wtopa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

konik

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: konik » 2016-11-27, 16:25

Andej, poczekaj - jeden temat zakonczmy, ok ;-)
Bo nawet nie zaqczalem cdochodzic ( a do czego to wyjasni sie ), a tu juz nowe zagadnienie.
W ten sposob 100 gospodyn naraz chce nabrac wody ze studni - i nie moga, choc wody w tej studni starczy dla tysiaca.
A wiec prosba: ja wyjasnie co zaczalem, a Ty ( jak wydam komende: Adej do tablicy) wykladaj swoje ... mnie najlepiej szlo wykladanie kafelek w lazience ;-)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: Dezerter » 2016-11-27, 22:36

Ale pędzicie a mi czasu brakuje, by to wszystko przeczytać, ale czytam z zaciekawieniem i się włączę
Marek pisze
Wszechświat bowiem jest nieskończony, ale nieograniczony..
Albo:
Pojęcie czasu jest sprzeczne z wiecznością.


Oczywiście to nieprawda.
Na pewno chciałeś Marku napisać Nieograniczony, czy raczej ograniczony?, bo skoro się rozszerza to musi mieć kres/brzeg, który się rozszerza. To tak jak balon, który dmuchamy poszerza się, więc jest ograniczony przestrzenią - zmienną w czasie ale jednak ograniczoną.
Czas a wieczność?
w wieczności czas może płynąć - nie widzę powodów by to wykluczać, ale jego rozszerzanie jest nieskończone i nieograniczone = wieczność. No i my mający życie wieczne nie będziemy się starzeć? skoro czas upływa? Marku ... tłumacz się
ja w niebie nie chcę być stary i pomarszczony :roll:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czas - czy jest?, czas a Bóg, poświęćmy mu nieco czasu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-11-27, 22:56

Dezerter pisze:Ale pędzicie a mi czasu brakuje, by to wszystko przeczytać, ale czytam z zaciekawieniem i się włączę
Marek pisze
Wszechświat bowiem jest nieskończony, ale nieograniczony..
Albo:
Pojęcie czasu jest sprzeczne z wiecznością.


Oczywiście to nieprawda.
Na pewno chciałeś Marku napisać Nieograniczony, czy raczej ograniczony?
Tak, to podstawa współczesnej nauki i Wszechświecie,
bo skoro się rozszerza to musi mieć kres/brzeg, który się rozszerza. To tak jak balon, który dmuchamy poszerza się, więc jest ograniczony przestrzenią - zmienną w czasie ale jednak ograniczoną.
Zupełnie, dramatycznie nie tak.
To najbardziej chyba nie rozumiane podobieństwo w fizyce.
Wszechświat nie rozszerza się w przestrzeni, tylko rozszerza się przestrzeń jako taka. To zupełnie inny rodzaj rozszerzania.
Czas a wieczność?
w wieczności czas może płynąć - nie widzę powodów by to wykluczać, ale jego rozszerzanie jest nieskończone i nieograniczone = wieczność.
Co to miałoby znaczyć "rozszerzanie czasu"?
No i my mający życie wieczne nie będziemy się starzeć? skoro czas upływa? Marku ... tłumacz się
ja w niebie nie chcę być stary i pomarszczony :roll:
Myślenie kategoriami czasu to domena doczesności. W Rzeczywistości bożej czas nie jest ograniczeniem.

Nie gniewaj się, ale nie fascynuje mnie rozstrząsanie tego tematu po raz n-ty. Zwróciłem tylko uwagę na parę nieporozumień w wypowiedzi (skądinąd sympatycznego) forumowicza Andeja.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Psychologia, filozofia, czyli jak żyć dojrzale”