Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 17:01

Mam do Ciebie (na razie) wiele cierpliwości, wiec Ci po kolei odpowiem:
konik pisze:1) Katechizm podaje falszywy Dekalog?
Sprecyzuj: Który Katechizm? Ten niebieski, gruby czy taki malutki, kieszonkowy, który znam z lekcji religii? Bo w tym grubym jest dekalog cytowany z Biblii (chyba się nie mylę, bo go pod ręką nie mam, ale tak jest bo ktoś się kiedyś do niego odwoływał), ale ten cienki... jest naprawdę cienki, gdyż zawiera dekalog w formie skróconej (pisałem o tym wyżej).
Sama treść dekalogu jest podana (w grubym katechizmie) - jeszcze wchodzi w grę interpretacja... podział na poszczególne przykazania... To nie takie proste, prawda?
konik pisze:2) czym rozni sie czytanie Pisma na wlasna reke ( co jest potepione w Pismie) od posluchu Kosciolowi na temat tego, w jaki soposob rozumiec nalezy Pismo?
Czytanie Pisma - takie w domu, na własną rękę - jest potępione?! Ojej, nie wiedziałem! Czym mam spalić Biblię w kominku?...
konik pisze:3) szabat literalny nie jest przykazaniem Bozym ( o tym juz dawno nawet sami Apostolowie ustalili i o tym tez jest w Pismie)
Nie jest przykazaniem Bożym?! A czyim? - przecież Bóg go dał!...
konik pisze:4) czyli kolejna rzeka falszywych tez

Oj, oj
Ręce załamuj nad sobą, kolego, oj kolego... :lol:
:!: DIALOG Z BIBLIĄ — ciekawe rozmowy na biblijne tematy:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 27EHUPq1MN

konik

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: konik » 2017-02-08, 17:21

Katechizm - dla dzieci to wypis, caly Katechizm Kosciola Katolickiego - to wyklad nauki Pisma Swietego wedlug Kosciola Apostolskiego.
Nie ma co udawac ... po co te gierki.

Awatar użytkownika
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 17:40

A cóż ja udaję?? :roll:
:!: DIALOG Z BIBLIĄ — ciekawe rozmowy na biblijne tematy:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 27EHUPq1MN

konik

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: konik » 2017-02-08, 19:03

Ciesze sie , ze nic nie udajesz. To bardzo dobrze.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19105
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-08, 19:14

Jordan pisze:Byłem wczoraj zaskoczony, tezą: Wj 34 to 3-cia "wersja" Dekalogu [wcześniej tego nie spotkałem].
Musiałem to zbadać. Zbadałem. Wnioski podałem i ich będę bronił!
Sorry, ale Twoje rozumowanie można streścić mniej- więcej tak: to nie jest dekalog, bo ma inną treść niż w tamtych dwu redakcjach.
Co jest, oczywiście, rozumowaniem błędnym.

Powtarzam - dekalog z Wj 34 jest w klamrze dwufragmentów:
Wj 34,1:Pan rzekł do Mojżesza: Wyciosaj sobie dwie tablice z kamienia, jak pierwsze, a na tych tablicach wypiszę znów słowa, jakie były na pierwszych tablicach, które potłukłeś.
[tu następuje treść, wyliczenie treści przykazań]
i druga klamra. Wj 34,28-29: "I był tam [Mojżesz] u Pana czterdzieści dni i czterdzieści nocy, i nie jadł chleba, i nie pił wody. I napisał na tablicach słowa przymierza - Dziesięć Słów[Dekalog - przyp.M.P]. (29) Gdy Mojżesz zstępował z góry Synaj z dwiema tablicami Świadectwa w ręku, nie wiedział, że skóra na jego twarzy promieniała na skutek rozmowy z Panem. "
Natomiast co do "fałszowania" Dekalogu, to już inna sprawa...
Dwa fakty:
1. Każdy przekład Pisma Świętego zawiera taką treść dekalogu, jaka jest w tekście hebrajskim - więc o żadnym fałszowaniu mowy być nie może na tym poziomie;
2. Tam, gdzie dominuje katolicyzm, tam ludzie są od dziecka uczeni "skróconej" [czy jak to nazwać: okrojonej] wersji dekalogu, gdzie:
a) nie ma wprost nic nt zakazu religijnego kultu wszelkich wytworów ludzkich rąk;
b) święty dzień szabatu jest zastąpiony świętym dniem bez podania konkretów;
c) dość zaskakująco brzmi X przykazanie: "Ani żadnej rzeczy, która jego jest". (o co w nim chodzi? czego dotyczy? Tak podana treść tego nie mówi...)
ad.a - nie ma dziś takiego problemu. Nie znam nie tylko katolika, ale w ogóle żadnego człowieka, który by czcił przedmioty w takim sensie, w jakim mówi o tym przykazanie.
ad.b - coś Ci się pomyliło - nawet w wersji "mnemotechnicznej" (do nauki dla dzieci) jest po prostu "dzień święty święcić"
ad.c - co w tym zaskakującego? Przykazania są całością. Dziwne byłoby raczej połączenie żony z kozą i przedmiotami...

Jesli idzie o podział, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że podział, jaki proponujesz był nieznany za czasów Jezusa.

Występują na temat numeracji następujące kanony:
  • Katolicki, uznawany także przez luteran. Orygenes wspomina o nim pisząc o nakazach dotyczących czci innych bogów, wykonywania rzeźb i wizerunków że ?cały ten tekst stanowi jedno przykazanie?/Przeciw Celsusowi/. Jeszcze wcześniej aluzję do takiego podziału czyni Klemens Aleksandryjski, który przykazanie o sabacie określa w Kobiercach jako ?trzecie?.
  • Żydowski ? w kwestii podziału I przykazania zgodny z katolickim (a więc słowa o bogach cudzych i wizerunkach są w jednym przykazaniu), natomiast warto nadmienić że dla Narodu Wybranego (szczególnie dla Żydów palestyńskich) przykazania zaczynające się od słów ?Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!? było przykazaniem drugim. Za pierwsze uważali to, co dla nas stanowi prolog (?Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej...?) - być może jest to związane z faktem iż w wersji Dekalogu z Księgi Powtórzonego Prawa zaczyna się on podobnie jak formuła wyznania wiary Szema Izrael (?Słuchaj, Izraelu [...]?) z Pwt 6,3. Według Żydów, pierwsze i najważniejsze przykazanie brzmi w oryginale ?SHMAA YISRAEL, YAH HOVEH ELOHEINU, YAH HOVEH ECHAD? co znaczy: ?Sluchaj Izraelu, YAH jest naszym bogiem, YAH jest jeden?.
    Interesującym jest, że pochodzący z przełomu III i II wieku przed Chrystusem przekład grecki Starego Testamentu (Septuaginta) rozdziela teksty Wj 20,17 i Pwt 5,21 na dwa przykazania, tzn. "Nie pożądaj żony..." i osobno "Nie pożądaj domu..." ? dokładnie tak jak ?katolicki? układ Dekalogu.
    Pogląd ten ? o którym mamy świadectwa z I wieku - utrzymuje się wśród Żydów do dziś.
  • Hellenistyczny - lansowany niegdyś w kręgach hellenistycznych przez dwu propagatorów judaizmu: Józefa Flawiusza i Filona z Aleksandrii, obecnie przyjęty przez kościół grecki i ewangelicki reformowany (a także przez niektóre nowe wyznania, np. Adwentystów). Trzeba podkreślić, że podział ten po raz pierwszy pojawił się dopiero w czasach nowożytnych (właśnie u wspomnianego Filona z Aleksandrii) i nigdy nie uzyskał większego wsparcia ani u Żydów, ani u pierwszych chrześcijan.. Tak więc grubo myli się ks.Spirago, przypisując go Żydom jako takim.
Niestety, ponieważ nie ma w katolicyzmie takiego zwyczaju by - jak to jest w protestantyzmie - od dziecka czytać Biblię
E tam. Referujesz do obrazu "polskiego protestantyzmu" który składa się głównie z konwertytów (a więc ludzi gorliwych). Popatrz na protestantów choćby w Niemczech, to się załamiesz pod tym względem. Katolik chociaż co tydzień w kościele słucha czytania Biblii.
Ale zostawmy to, bo to nie na temat.
Znają tę wersję "okrojoną" i na tym bazując, nie widzą niczego złego np. w kulcie przedmiotów...
Naprawdę?
Znasz jakiegoś katolika, który czci przedmioty? :?: :!:

Awatar użytkownika
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 19:19

Marek_Piotrowski pisze:Znasz jakiegoś katolika, który czci przedmioty?
Znam: siebie! Tak robiłem. Całowałem obrazy, krzyże... klękałem przed nimi... kwiatami nie dekorowałem - inni to robili...
itp. itd.
:!: DIALOG Z BIBLIĄ — ciekawe rozmowy na biblijne tematy:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 27EHUPq1MN

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19105
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-08, 19:24

Jordan pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Znasz jakiegoś katolika, który czci przedmioty?
Znam: siebie! Tak robiłem. Całowałem obrazy, krzyże... klękałem przed nimi... kwiatami nie dekorowałem - inni to robili...
itp. itd.
Dziwne. Ja nie znam nikogo - literalnie NIKOGO - kto by uważał jakikolwiek przedmiot za Boga...

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: david491 » 2017-02-08, 19:27

Jordan pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Znasz jakiegoś katolika, który czci przedmioty?
Znam: siebie! Tak robiłem. Całowałem obrazy, krzyże... klękałem przed nimi... kwiatami nie dekorowałem - inni to robili...
itp. itd.

A teraz nie klękasz i nie całujesz?

Awatar użytkownika
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Jordan » 2017-02-08, 21:02

Nie Davidzie, odkąd odszedłem od zależności od Vatykanu, to nie robię tego...!
:!: DIALOG Z BIBLIĄ — ciekawe rozmowy na biblijne tematy:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 27EHUPq1MN

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: david491 » 2017-02-08, 21:25

Jordan pisze:Nie Davidzie, odkąd odszedłem od zależności od Vatykanu, to nie robię tego...!
A Watykan z tym ma wspólnego? To nie Watykan nakazał czynić rzeźby i malowidła, tylko sam Bóg.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19105
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2632 times
Been thanked: 4639 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-08, 21:36

Może Jordanie ustalmy, czego właściwie zabrania przykazanie.

Awatar użytkownika
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Jordan » 2017-02-09, 08:45

david491 pisze:
Jordan pisze: To nie Watykan nakazał czynić rzeźby i malowidła, tylko sam Bóg.
Poproszę o cytat z Biblii, że Bóg NAKAZAŁ czynić rzeźby i malowidła - ale, to ważne bo o tym mowa w II przykazaniu [tu odpowiadam Markowi, że to przykazanie zabrania czcić, obdarzać religijnym kultem materialne przedmioty, np. całować je, klękać przed nimi... itp. itd.] - W CELACH KULTU tych wytworów ludzkich rąk.
:!: DIALOG Z BIBLIĄ — ciekawe rozmowy na biblijne tematy:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 27EHUPq1MN

konik

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: konik » 2017-02-09, 08:59

Przepraszam, ze moje miano to konik, a nie Marek, ale odwazam sie swoje trzy snopki siana w temacie dorzucic:
Literalnie ( czyli w sposob bardzo formalny i doslowny) jest to opisane w Starym Testamencie - temat przede wszystkim dotyczy sposobu budowania, wyposazania i dekorowania Swiatyni.
Wszystko to tam jest.
Do tego dochodzi opis wykonania Arki Przymierza , ktora miala byc umieszczona w miejscu Najswietszym .
Zycze milego dnia.

Awatar użytkownika
Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 616
Rejestracja: 25 wrz 2016
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times
Kontakt:

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: Jordan » 2017-02-09, 09:33

konik pisze:Literalnie ( czyli w sposob bardzo formalny i doslowny) jest to opisane w Starym Testamencie - temat przede wszystkim dotyczy sposobu budowania, wyposazania i dekorowania Swiatyni.
Wszystko to tam jest.
Do tego dochodzi opis wykonania Arki Przymierza , ktora miala byc umieszczona w miejscu Najswietszym .
No OK - to wszystko było wykonane, ale czy Bóg powiedział: obdarzajcie religijnym kultem jakiś przedmiot świątynny, w sensie naprawdę KULTU, a nie zwykłego dbania o to by to było tam, gdzie ma być, i było takie jakie miało być?
:!: DIALOG Z BIBLIĄ — ciekawe rozmowy na biblijne tematy:
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... 27EHUPq1MN

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Dekalog. Jak powinien byc podzielony?

Post autor: david491 » 2017-02-09, 16:35

Jordan pisze:
david491 pisze:
Jordan pisze: To nie Watykan nakazał czynić rzeźby i malowidła, tylko sam Bóg.
Poproszę o cytat z Biblii, że Bóg NAKAZAŁ czynić rzeźby i malowidła - ale, to ważne bo o tym mowa w II przykazaniu [tu odpowiadam Markowi, że to przykazanie zabrania czcić, obdarzać religijnym kultem materialne przedmioty, np. całować je, klękać przed nimi... itp. itd.] - W CELACH KULTU tych wytworów ludzkich rąk.

Proszę bardzo.

Lb,21:8-9) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu. (9) Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.

Wj,25:18-20)18) dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. (19) Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. (20) Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów.

1Krl,6. (29) Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz.

1Krl,7. (29) A na tych prętach między ramami - lwy, woły i cheruby. Poza tym na ramach, zarówno nad, jak i pod lwami i wołami, zwisające girlandy. (30) Każda podstawa miała cztery koła brązowe na brązowych osiach. Ponadto ich cztery nogi miały ramiona pod kadzią. Ramiona te odlane były od drugiej strony girland. (31) Pośród ramion miała ona otwór na wysokości łokcia. Okrągły jej otwór był na kształt podstawy <na półtora łokcia>. Dokoła jej otworu też były płaskorzeźby.

Z Dzienniczka, ŚW Faustyny.
Po chwili powiedział mi Jezus: ?Wymaluj obraz według rysunku, który widzisz, z podpisem: Jezu, ufam Tobie. Pragnę, aby ten obraz czczono najpierw w kaplicy waszej i na całym świecie? (Dz. 47).

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”