Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: david491 » 2017-08-27, 12:29

Andej pisze:Co ma to wspólnego z Darwinem?
Co jest to Co? Wytłumacz, bo nie wiem o co chodzi.
Andej pisze:Dawidzie, komu udowadniasz, że Biblia opisuje rzeczywistość (minioną, obecną i przyszłą)
Ja nic nie udowadniam, ja tylko odpowiadałem na pytania, a że się nie wszystkim podobały, to ja nic na to nie poradzę.
Andej pisze:Może powinieneś założyć nowy wątek, jeden ogólny dotyczący prawdziwości opisów biblijnych i znaleźć osoby, które się z tym nie zgadzają


Dziękuję za porady, zastanowię się.

Dobrej niedzieli.

tisheeng

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: tisheeng » 2017-11-30, 18:13

Uff ... meczace troche, ale i ciekawe.
Niedawno ( gdzies czytalem w jakims sprawozdaniu nie za bardzo dostepnym ogolowi ), ze w tym roku dokonano kolejnego eksperymentu z majacego dowiesc, czy mozliwe jest nalapanie wody pitnej na srodku oceanu. Pomine szczegoly - nie udalo sie nalapac wody zdatnej do picia w ilosciach wystarczajacych nawet dla tych, ktorzy zaangazowani byli w lapanie tej wody.
Wychodzi na to, ze to co napisal Benjamin ma racje butu ... poniewaz lapanie deszczowki odbywa sie w innych zupelnie warunkach - nie ma oceanu, woda splywa w 100 procentach slodka, nic nie chusta, ni9e buja, nie rozpryskuje, nie przelewa z powrotem do oceanu ...
Oburzenie davida wydaje mi sie niesluszne.
Wnioski Jordana o piekle dla tych, co maja inne zdanie od Jordana to ... brakuje mi slow.
Bardzo logiczne rowniez jest stanowisko Marka Piotrowskiego. Pomimo to nie do konca zgodze sie z jego dosyc "betonowa" koncepcja, jakoby w Biblii nic nie mozna bylo wycyztac, coby nie bylo naukowe. Chyba, ze zle odczytalem intencje Marka.
Osobiswci daje plusy dla kilku wypowiedzi ...czyli podziekowania.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-30, 23:31

tisheeng pisze: Bardzo logiczne rowniez jest stanowisko Marka Piotrowskiego. Pomimo to nie do konca zgodze sie z jego dosyc "betonowa" koncepcja, jakoby w Biblii nic nie mozna bylo wycyztac, coby nie bylo naukowe. Chyba, ze zle odczytalem intencje Marka.
To zależy co rozumieć przez "naukowe".

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Quinque » 2017-12-29, 23:34

Osoby które znają moje posty z innych forów wiedzą że mam problem z połączeniem Biblii(czy też wiary w Boga) z ewolucją. Jednak uważam że walczenie z samą TE nie ma sensu. Jest to jedna z najlepiej udowdnionych teori w nauce. Choć sam za nią nie przepadam, trzeba jej to przyznać

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-30, 16:09

Quinque pisze: 2017-12-29, 23:34 Osoby które znają moje posty z innych forów wiedzą że mam problem z połączeniem Biblii(czy też wiary w Boga) z ewolucją. Jednak uważam że walczenie z samą TE nie ma sensu. Jest to jedna z najlepiej udowdnionych teori w nauce. Choć sam za nią nie przepadam, trzeba jej to przyznać
Kościół tez z nią nie walczy.
Nie mogę się (jak zwykle gdy idzie o ewolucję) oprzeć przed zacytowaniem starochrześcijańskiego tekstu, tj. fragmentu z "O zasadach" Orygenesa (III wiek):
Orygenesa z III wieku ("O zasadach"):
Orygenes III wiek pisze:"Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż ?dzień pierwszy, drugi i trzeci? z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, ?zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie? oraz posadził tam ?drzewo życia?, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę ?dobra i zła??

Co się zaś tyczy opowiadania, że ?Bóg po południu przechadzał się po raju? i że ?Adam skrył się pod drzewem? , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: ?Kain odszedł sprzed oblicza Boga?, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza ?oblicze Boga? i w jaki sposób może ktoś ?odejść? sprzed niego. "
Polecam Ci dwie pozycje napisane przez biskupa, a przy tym biblistę, Andrzeja Siemieniewskiego:"Skąd się wziął świat? - historyczne lekcje duchowości scjentystycznej"
(wirtualnie dostępna tu http://digital.fides.org.pl/dlibra/docmetadata?id=1533 )
oraz
"Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" (w dużej części dostępna tu http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... /?q=node/8 )


Gorąco polecam także trzecią, specjalnie na ten temat: "Stwórca i ewolucja stworzenia" http://www.matras.pl/stworca-i-ewolucja ... n=produkty

Ponieważ jednak nie znalazłem jej w postaci on-line, więc póki co proponuję rozdział z "Ścieżką nauki do Boga" ( http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... /?q=node/8 )zatytułowany "Jak św. Augustyn dosłownie zrozumiał Księgę Rodzaju".

Dwa fragmenty na zachętę:
bp.Siemieniewski o św.Augustynie pisze:A oto inny przykład starożytnego ?dosłownego? rozumienia Biblii. Augustyn, rozważając sześć etapów opisu stworzenia w postaci sześciu kolejnych dni, pisze:
?Biblia oddziela w swoim opowiadaniu to, czego Bóg nie oddzielił w swoim akcie stwórczym?[58].
Słowa te oznaczają, że podział na dni stworzenia i na kolejne akty powoływania do życia coraz to nowych stworzeń wcale nie musi odzwierciedlać historycznych realiów: może to być jedynie szata literacka. Jednym słowem: Biblia, mówiąc (Scriptura loquendi), dzieli na etapy to, czego Bóg, czyniąc (Deus faciendi), nie rozdzielał, gdyż było to jednym stwórczym aktem. Według naszych odczuć nie jest to ?dosłowne rozumienie Pisma?. Ale według tego starożytnego chrześcijanina ? jest.

Podobnie nie będzie dla Augustyna nic ?niedosłownego? w takiej interpretacji: ?A może przez ?pierwszy dzień stworzenia? trzeba rozumieć wszelki czas? może obejmuje on wszystkie wieki??[59]. Tak na marginesie: kiedy spotykamy pewnych chrześcijan mających dostęp do dzisiejszej wiedzy przyrodniczej, a wciąż spierających się o to, czy świat powstał w ciągu sześciu dni, ogarnia nas uczucie zażenowania, gdy porównamy to z poziomem starożytnej dyskusji, do której zaprasza nas św. Augustyn.
Myślę, że poniższy fragment odpowiada na tezę, jakoby człowiek był stworzony "bezpośrednio" z prochy ziemi (przyznam, ze ja takiej tezy w Rdz nie widzę - nie ma tam nic na temat technologii stworzenia. "Z "prochu ziemi" oznacza tyle, że człowiek został zbudowany z materii ziemi, a nie "wstawiony" z jakiejś innej, oznacza nasze biologiczne braterstwo z resztą stworzenia).
bp.Siemieniewski o św.Augustynie pisze:Powrócimy zatem jeszcze na chwilę do intuicji Augustyna odnoszących się do stworzenia istot żywych. Rzecz jasna, nie możemy oczekiwać, że doktor Kościoła zabierze głos w sprawach, które stały się aktualne dopiero w XIX wieku. U schyłku starożytności nikt przecież nie zdawał sobie sprawy ani z ogromnej długości historii życia na Ziemi, ani z jego ewolucyjnej zmienności. Po lekturze tekstów św. Augustyna mamy prawo spodziewać się raczej ogólnego poglądu na sposób działania Boga w procesie stworzenia. Augustyn bez wątpienia dopuszczał możliwość, że pierwotne stworzenie Boże obejmowało gatunki istot, które miały się faktycznie pojawić dopiero w przyszłości.
Jak to było możliwe? ?W ciałach ożywionych ? wyjaśnia nam św. Augustyn ? została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz, by tak powiedzieć, uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki organizmów mających powstać w przyszłości?[64].

Nieco podobnie wyjaśniał możliwy proces powstania roślin:
?w ziemi została stworzona, rzec można, w sposób potencjalny natura traw i drzew?[65].
Z jednej strony przekonywał, że dosłowność biblijnego opisu domaga się przyjęcia, iż Bóg stworzył wszystko w ciągu pierwotnych dni stworzenia. Z drugiej jednak strony zakładał, że pewne gatunki pozostawały w materii tworzącej ziemię jedynie przyczynowo. Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później[66]. Stworzona materia ziemi miałaby więc moc wytworzenia w przyszłości różnych gatunków roślin[67].

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Andej » 2017-12-30, 16:48

Chyba Marek wszystko wyjaśnił. Od siebie mogę dodać jeno, że ewolucja też jest dziełem Boga i, że Bóg się nią posługuje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jakub2

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Jakub2 » 2018-01-08, 13:38

Niewiele mozna dodac do wypowiedzi Marka, zwlaszcza ze sama ewolucja, czy ta darwinowska, czy ta zmodernizowana, to ciagle teorie, a nie fakty, wiec nie ma sensu zawracac sobie glowy by dopasowac ja do Prawd wiary czy wiare do ewolucji. Bylo by to jak przerabianie samochodu tak by pomiescil 2 zapasowe kola, z ktorych dotychczas nigdy nie kozystalismy nawet majac jedno.
Dla tych ktorzy chca wpasowac teorie ewolucji do wiary, czy tez odwrotnie, to mam pytanie, czy jak za tydzien teoria sie zmieni, albo powstanie nowa, to beda znow przerabiali swoja wiare?

Awatar użytkownika
dromax
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 219
Rejestracja: 2 sty 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: dromax » 2018-01-08, 16:05

:) Dla mnie jest oczywistością, że stworzenie Wszechświata (w tym Ziemi - tak jak opisuje Biblia) - to opis symboliczny dostosowany do pojmowania na sposób ludzki. Trudno twierdzić, że opis ten jest sprzeczny z teorią ewolucji. Dla mnie zresztą nie ma to żadnego znaczenia. :) Jan Paweł II mówił: "Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki [Piusa XII], nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą".
:?: Wielki Wybuch umieszczany dziś u początku świata nie zaprzecza Bożej interwencji. A ewolucja natury nie jest przeciwna pojęciu stworzenia - mówił papież Franciszek na forum Papieskiej Akademii Nauk.

Benjamin

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Benjamin » 2018-01-08, 16:26

No tak ... papieze tez wyglaszaja w tej sprawie jedynie opinie - ze cos jest prawdopodobne, ale nie sa to pewniki ... i zmianie ulec moga ( choc moze nie musza ... tego raczej nie wiemy)

Kawai
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 5 sty 2018
Been thanked: 3 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Kawai » 2018-01-29, 16:59

Niewiele mozna dodac do wypowiedzi Marka, zwlaszcza ze sama ewolucja, czy ta darwinowska, czy ta zmodernizowana, to ciagle teorie, a nie fakty,
Mylisz tutaj dwa znaczenie słowa teoria.

Cytuję za słownikiem PWN:
teoria
1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»
2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»
3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

teoria naukowa
metodol. system twierdzeń logicznie i rzeczowo uporządkowanych, powiązanych określonymi stosunkami log. występującymi w danej nauce, oraz spełniający przyjęte w niej kryteria naukowości i poprawności metodologicznej.

Teoria ewolucji jest teorią naukową, czyli odnosi się do niej definicja druga. W skrócie w nauce fakty mówią o tym co się dzieje a teorie naukowe o tym jak to się dzieje. Oba jednak są potwierdzone za pomocą wielu eksperymentów a obowiązujące teorie naukowe skutecznie oparły się próbom podważenia za pomocą naukowych metod.

Równie dobrze można mówić, że teoria grawitacji to tylko teoria a nie fakt.
Wielki Wybuch umieszczany dziś u początku świata nie zaprzecza Bożej interwencji.
O jakim świecie mówisz? Jak o Ziemii to jej początek to dużo drobinek zbijających się w całość. Jeśli o wszechświecie to wielki wybuch niekoniecznie jest obowiązującą hipotezą. Istnieje również choćby hipoteza nieskończonego wszechświata. Poza tym jak mówić o początku czegoś, jeżeli wraz z powstaniem wszechświata powstał czas, więc nie było żadnego "wcześniej"? Oczywiście nie przeczy to istnieniu Boga, który istnieje poza czasem i przestrzenią. Więc żadna hipoteza o powstaniu wszechświata nie ma szans zaprzeczyć Bożej interwencji.

Pomijając już fakt, że powstanie wszechświata nijak się ma do teorii ewolucji, która mówi o czymś zupełnie innym.

Wszechświat choćby stworzony w sześć dni przez Boga słowo w słowo tak jak w Biblii nie przeczyłby ani o jotę teorii ewolucji gatunków, która nic nie mówi o powstaniu wszechświata a o tym, że organizmy zmieniają się za pomocą mutacji, które podlegają selekcji naturalnej. Chodzi jedynie o zmianę a nie o to co było na początku.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-01-29, 19:54

Przyznam, że po Twojej wypowiedzi nadal nie wiem, jakie jest Twoje stanowisko w tej sprawie. Możesz wyraźniej?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Andej » 2018-01-29, 20:00

Ale nie całościowa. Z dziurkami. A jak wiesz, wystarczy jedna dziura, aby teorię obalić.

Skąd się bierze przeciwstawianie ewolucjonizmu, kreacjonizmowi, a i mutacji także.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: W drodze » 2018-01-29, 20:33

W pierwszym odruchu odczytalem:Darwin na oplatkach , i dlatego zainteresowalem sie watkiem.

Kawai
Początkujący
Początkujący
Posty: 29
Rejestracja: 5 sty 2018
Been thanked: 3 times

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH3

Post autor: Kawai » 2018-01-29, 21:22

Mam wrażenie, że mylone są tu trzy rzeczy: teoria ewolucji, powstanie życia i powstanie wszechświata.

A więc:
1. Teoria ewolucji: mówi o dwóch rzeczach
A) wszystkie organizmy ulegają zmianom
B) zmiany te są utrwalane w procesie naturalnej selekcji

Nie ma mowy o dziurkach czy czymkolwiek innym, co mogłoby rę teorię obalić. Zostało to udowodnione wielokrotnie na różnych płaszczyznach (genetyka, mikrobiologia, embriologia i tak dalej) . I nie ma w tym nic kłócącego się z Biblią czy istnieniem Boga.

2. Powstanie życia
Nie jest to teoria naukowa. Istnieje wiele hipotez i tak naprawdę nie ma szans jednoznacznie stwierdzić, która była prawdziwa. Nie ma naukowego sposobu na wykluczenie, bądź udowodnienie udziału Boga w powstaniu życia, więc jak najbardziej wiara w Jego moc Stwórczą nie kłóci się z nauką.

3. Powstanie wszechświata
Analogicznie do punktu drugiego.

Podsumowując: wiara w Boga nie kłóci się z uznawaniem teorii ewolucji ani z obecnym stanem wiedzy o powstaniu życia i wszechświata.

Osobną dyskusją byłoby czy w obecnie istniejących hipotezach Bóg jest niezbędny do powstania wszechświata, życia i ewolucji organizmów? Odpowiedź naukowa brzmi: nie. Czy to oznacza, że w oparciu o naukę należy zaprzestać wierzyć w Boga? Znów odpowiedź brzmi: nie. Nauka nigdy nie odpowie nam na pytanie o istnienie nieśmiertelnej duszy. Tę odpowiedź może dać jedynie wiara.

Mam nadzieję, że pomogłam.

Jakub2

Re: DARWIN NA ŁOPATKACH

Post autor: Jakub2 » 2018-01-30, 09:32

A ja powiem tak, czy znajac 1/milion kombinacji zamka cyfrowego mozna odtworzyc taki zamek-jego mechanizm?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”