Potop

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
konik

Potop

Post autor: konik » 2017-02-25, 20:54

Rozpoczalem nowy watek, choc moze sie wydawac, ze niepotrzebnie, gdyz temat potopu byl juz przywolywany w innym watku o dziejach ziemi.
Uczynilem to dlatego, gdyz warto omowic kilka zagadnien pojedynczo, nie mieszajac z saba roznych dziedzin i tematow.
Dlaczego wobec tego tak bardzo zainteresoawl mnie potop?
Otoz na ogol obecnie glosi sie ( jako te prawdziwie naukowe) tezy, ze opis potopu w Biblii to albo alegoria, albo jakies lokalne podtopienie ... zas uzyte w Pismie okreslenia opisujace to wydarzenie sa bardzo niezgodne z wlasciwym stanem wiedzy.
Takim dowodem o nienaukowosc jest np: stwierdzeni o wodach gornych. Ma to swiadczyc o absurdalnych pogladach ludzi sprzed kilku tysiecy lat na temat zjawisk atmosferycznych zachodzacych na ziemi , ktore my znamy w sposo wlasciwy i prawidlowy.
Na bazie powyzszego lansuje sie poglad, iz Biblia nie opisuje niczego wlasciwie.

Po tym wstepie pragne zakomunikowac, iz mam co do prawdziwosci tego pogladu (uprawnione moim zdaniem) watpliwosci.
To fakt, ze wiele opisow w Biblii jest alegoria; to fakt, ze wiele obserwacji i wnioskow podanych w Biblii zostalo zweryfikowanych przez nauki przyrodnicze jako bledne jesli chodzi o mechanizmy powstawania i funkcjonowania okreslonych zjawisk. Przyznaje temu jak najbardziej racje.
Dlaczego wobec tego pisze o moich watpliwosciach? I z czego one wynikaja?

Po pierwsze - chyba nie do konca zdajemy sobie sprawe, ze zaleznosci przyrodnicze czy glacjologiczne, jakie mozemy w sposob przyjety przez nauke opisac i zaobserwowac w ciagu ostatnich dwoch czy trzech tysiacleci - byly zawsze identyczne i takie same w czasach znacznie poprzedzajacych wynalazek pisma. Co to znaczy? Odpowiedz jest dosyc prosta: sklad atmosferu ulega przeobrazeniu, temu towarzysza zmainy pradow powietrznych i morskich, intensywnosc zadrzewienia i rozklad czynnej/aktywnej skorupy ziemskiej nie jest taki sam itd.itp.
A na dodatek najnowsze odkrycia ... w zaskakujacy czasem sposob dokonuja weryfikacji podawanych obecnie nauk ... i na nowo podnosza jako mozliwe do zaistnienia opisy zawarte w Biblii, ktore uwzane byly do tej pory za ostatecznie obalone.
Aby nie nuzyc dlugoscia twego wprowadzenia, rozwiniecie tematu dokonam w nastepnej wypowiedzi.
Byc moze ktos zechce juz cos dopisac.
Poczekam do jutra.
Serdecznie pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-25, 21:01

ja czekam...

david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Potop

Post autor: david491 » 2017-02-25, 21:39

konik pisze:Rozpoczalem nowy watek, choc moze sie wydawac, ze niepotrzebnie, gdyz temat potopu byl juz przywolywany w innym watku o dziejach ziemi.
Uczynilem to dlatego, gdyz warto omowic kilka zagadnien pojedynczo, nie mieszajac z saba roznych dziedzin i tematow.
Dlaczego wobec tego tak bardzo zainteresoawl mnie potop?
Otoz na ogol obecnie glosi sie ( jako te prawdziwie naukowe) tezy, ze opis potopu w Biblii to albo alegoria, albo jakies lokalne podtopienie ... zas uzyte w Pismie okreslenia opisujace to wydarzenie sa bardzo niezgodne z wlasciwym stanem wiedzy.
Takim dowodem o nienaukowosc jest np: stwierdzeni o wodach gornych. Ma to swiadczyc o absurdalnych pogladach ludzi sprzed kilku tysiecy lat na temat zjawisk atmosferycznych zachodzacych na ziemi , ktore my znamy w sposo wlasciwy i prawidlowy.
Na bazie powyzszego lansuje sie poglad, iz Biblia nie opisuje niczego wlasciwie.

Po tym wstepie pragne zakomunikowac, iz mam co do prawdziwosci tego pogladu (uprawnione moim zdaniem) watpliwosci.
To fakt, ze wiele opisow w Biblii jest alegoria; to fakt, ze wiele obserwacji i wnioskow podanych w Biblii zostalo zweryfikowanych przez nauki przyrodnicze jako bledne jesli chodzi o mechanizmy powstawania i funkcjonowania okreslonych zjawisk. Przyznaje temu jak najbardziej racje.
Dlaczego wobec tego pisze o moich watpliwosciach? I z czego one wynikaja?

Po pierwsze - chyba nie do konca zdajemy sobie sprawe, ze zaleznosci przyrodnicze czy glacjologiczne, jakie mozemy w sposob przyjety przez nauke opisac i zaobserwowac w ciagu ostatnich dwoch czy trzech tysiacleci - byly zawsze identyczne i takie same w czasach znacznie poprzedzajacych wynalazek pisma. Co to znaczy? Odpowiedz jest dosyc prosta: sklad atmosferu ulega przeobrazeniu, temu towarzysza zmainy pradow powietrznych i morskich, intensywnosc zadrzewienia i rozklad czynnej/aktywnej skorupy ziemskiej nie jest taki sam itd.itp.
A na dodatek najnowsze odkrycia ... w zaskakujacy czasem sposob dokonuja weryfikacji podawanych obecnie nauk ... i na nowo podnosza jako mozliwe do zaistnienia opisy zawarte w Biblii, ktore uwzane byly do tej pory za ostatecznie obalone.
Aby nie nuzyc dlugoscia twego wprowadzenia, rozwiniecie tematu dokonam w nastepnej wypowiedzi.
Byc moze ktos zechce juz cos dopisac.
Poczekam do jutra.
Serdecznie pozdrawiam.
Stary Testament trzykrotnie wspomina o tym, iż ponad niebem atmosfery ziemskiej znajduje się inne niebo - niebo przestrzeni kosmicznej. A jeżeli chodzi o potop biblijny, to Biblia wyraźnie opisuje ze to był potop, globalny. Tak w skrócie, gdy by to był potop lokalny, to Pan Bóg by nie dotrzymał słowa, ponieważ:W Księdze Rodzaju 9:11-13 jest nam powiedziane o przymierzu tęczy, którą Bóg rozpiął na niebie jako znak, że nigdy więcej nie zniszczy ziemi przez wodę. Oczywiście od tamtego czasu widzieliśmy wiele powodzi, lecz Bóg nie złamał swojego Przymierza, gdyż nie może tego uczynić. Fragmenty te więc nie mogą odnosić się do lokalnego wydarzenia, ale do czegoś, co nigdy nie będzie już powtórzone - do globalnego potopu.

Pozdrawiam.

konik

Re: Potop

Post autor: konik » 2017-02-25, 22:12

Jeszce Davidzie nie zaczalem, a Ty juz podsumowales ... dopowiedz, ktore tezy juz oglosilem, ze walczysz :-o

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-25, 22:13

david491 pisze: Stary Testament trzykrotnie wspomina o tym, iż ponad niebem atmosfery ziemskiej znajduje się inne niebo - niebo przestrzeni kosmicznej.
To prawda. I owa przestrzeń - według tego samego opisu (zgodnego z ówczesnymi wyobrażeniami) wypełniona jest wodą.
A jeżeli chodzi o potop biblijny, to Biblia wyraźnie opisuje ze to był potop, globalny.
Mam znów poczucie uczestnictwa w absurdalnej dyskusji, ale trudno - gdzie podziała się woda, która sięgała ponoć powyżej szczytów gór (Mount Everest 8 848 metrów). Tylko proszę, nie pisz, że jest w środku Ziemi...
Tak w skrócie, gdy by to był potop lokalny, to Pan Bóg by nie dotrzymał słowa, ponieważ:W Księdze Rodzaju 9:11-13 jest nam powiedziane o przymierzu tęczy, którą Bóg rozpiął na niebie jako znak, że nigdy więcej nie zniszczy ziemi przez wodę. Oczywiście od tamtego czasu widzieliśmy wiele powodzi, lecz Bóg nie złamał swojego Przymierza, gdyż nie może tego uczynić. Fragmenty te więc nie mogą odnosić się do lokalnego wydarzenia, ale do czegoś, co nigdy nie będzie już powtórzone - do globalnego potopu.
Jasne. Rozumując identycznie - skoro Bóg złożył tę przysięgę, rozpinając swój łuk (Rdz 9:13) na obłokach - to tęcza nie może być tylko załamaniem światła.... ;-)

konik

Re: Potop

Post autor: konik » 2017-02-26, 19:06

Moi drodzy - przystepuje do rozwiniecia wstepu, w ktorym to osmielilem sie rzucic mysl, iz byc moze blednie zostaja odrzucone przez pewien ( dominujacy obecnie ) krag naukowcow pewne opisy w Biblii, ktore wrzuca sie niejako automatyczne do worka "mity, czyli basnie i alegorie"

Mam nadzieje, ze znana jest nazwa Michigan Institut of Technology ( jedna z najbardziej renomowanych uczelni w USA i na swiecie).
Juz kilka lat wczesniej dotarly do mnie pewne opracowania kilku naukowcow z tej uczelni. Ostatnio zas zostaly one naglosnione. Pragne je przyblizyc.

Badania prowadzone na tej uczelni, ktore podlegaja moim zainteresowaniaom dotycza zakresu klimatologicznego. Na przestrzeni ostatnich 30 lat poddano analizie i badaniom terenowym oraz laboratoryjnym zjawiska pogodowe. Stwierdzono, ze za polowe co najmniej ekstremalnych zjawisk pogodowych odpowiadaj tzw. rzeki atmosferyczne ( termin ukuty na potrzby chwili).
Rzeki atmosferyczne sa to waskie strumienie wody w powloce gazowej naszej planety. Maja one wplyw na powstawanie huraganowych wiatrow powiazanych z obfitymi ( ekstremalnymi ) opadami deszczu, gradu czy sniegu ... ktore prowadzy do rozleglych powodzi i osuniec ziemi na zboczach gor, lawin i zniszczen spowodowanych przez gradobicie..
Naukowcy z MIT opisali fenomen rzeki atmosferycznej jako dlugie, cienkie strumienie wody w gornych warstwach atmosfery, rozciagajace sie od tropikow az po strefe umiarkowana.
Kolejne badania wykazaly, ze rzeki te prznosza w swojej masie ogromne ilosci wody - obecne szacunki ( a nie sa to calkowite zestawienia hydrotermii i hydroemisji atmosferycznej) podaja, iz wody tej jest co najmniej tyle, ile potrafi przeniesc rzeka Amazonka w fazie wyzowej ( szacuje sie, ze Amazonka sama w sobie przenosi tyle slodkiej wody, ile zawieraje jej wszystkie pozostale zrodla , rzeki i zbiorniki wodne na ziemi).
Jedna z najbardziej znanych rzek atmosferycznych jest Pineaple Express - strumien majacy swoj poczatek na Hawajach i rozciagajacy sie wzdluz calego wybrzeza zachodniego Ameryki Polnocnej.
Rowniez najnowsze badania przeprowadzone przez meteorologow wykazaly, ze rzeki atmosferyczne moga byc przyczyna nioemal 3/4 przypadkow silnych zjawisk pogodowych polaczonych z powodziami i huraganami przy niemal polowie swiatowej lini kontynentalnej.

Zakres badan w sposob wyczerpujacy obejmuje w tej chwili lata 1997-2015.
Ustalono, gdzie i z reguly ksztaltuja sie "kanaly" rzeki atmosferycznej, nastepünie udalo sie pozyskac dane porownawcze dotyczace informacji o zaistnialych ekstremalnych zjawiskach pogodowych. Okazalo sie, ze wiekszosc z tych zjawisk objawia sie/uksztaltowuje sie na styku oceanow i plyty kontynentalnej, a wywolane sa przez kontakt /przeplyw rzeki atmosferycznej z akwenu wod oceanicznych nad plyte kontynentalna.
Zjawiskom tym towarzysza obfite opady sniegu, deszczu - trwajacych wiele dni, ktore prowadza do wielkich katastrof.
Odkryto rowniez, ze taka rzeka atmosferyczna moze podwoic srednia predkosc wiatru nawet o 100% podczas sniezyc i ulew.
Wplyw tego zjawiska na gospodarke jest znaczacy - obecnosc przeplywow wody w powloce gazowej naszej planety odpowiada za ok.70% katastrof i zniszczen, co wycenia sie tylko dla Ameryki na ok. 2miliardy dolarow.

Na ekosystem wplyw rzeki atmosferycznej moze byc kolosalny. Dotyczy to np: najwiekszej katastrofy ekologicznej w

San Francisko - odnotowano wowczas masowe wymieranie populacji ostryg, spowodowany ( nie rozpoznanym z poczatku) gwaltownym spadkiem stezenia soli w wodzie morskiej. Po przeanalizowaniu tego zjawiska badacze stwierdzili ( zaobserwowali i ustalili), ze przyczyna byla rzeka atmosferyczna ( a wlasciwie trzy rzeki zlaczone w jeden nurt) , ktore dokonaly w tej okolicy zrzutu z atmosfery takiej ilosci wody slodkiej, ze doprowdzilo to do zalamania status quo stezenia soli w wodzie morskiej.

To tyle o tym.
Dlaczego to napisalem?
Sadze, iz poznajemy ekoisystem coraz dokladniej, ale zamiast zblizac sie do eliminacji niewiadomych, tych niewiadomych albo nieprzewidywalnych przybywa. I sadze rowniez, ze po poczatkowym zachlysnieciu sie odkryciami nauk lekomylnie i nierozwaznie stwierdzono, ze nauka odkryla juz na tyle, zeby zadac cios w biblijne opisy, ukazujac je jako co najwyzej alegorie, a w tresci materialowej jako zapis niskiego stani wiedzy o zjawiskach na ziemi, ktorej to wiedzy brakowalo ludziom w starozytnosci.

Opis badan dokonanych przez naukowcow z MIT ( oni to na MIT zapoczatkowali) daje mi podstawe do stwerdzenia ( nie jest to jakis wnisek dowodowy bezwzgledny - raczej wiarygodne przypuszczenie) , ze opis podany w Bibli dotyczacy akurat aspektu potopu - o wodach gornych jest opisem zdarzen, ktore mialy miejsce w rzeczywistosci.
Rzeki atmosferyczne sa to wody nad naszymi glowami - biliony ton wody, ktore skondensowane i skroplone w okrewslonej przestrzeni moga swoja masa zatopic obszar co najmnie Unii Europejskiej.
Jest to na czas obecny luzna teza ... ale bardzo prawdopodobna ... pisarze biblijni nie wymyslali, ale opisywali ( moze w sposob niedoskonaly) to, co widzieli na wlasne oczy.

To tyle moich wtracen o potopie.
Nastepnym razem dorzuce jeszcze cos o wodzi ( gdzie ona sie podziala).
Na dzis wystarczy.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-26, 21:25

Koniku, "wody górne" to nie jakaś woda w atmosferze. Nawet nie kopuła czy banka wody nad naszymi głowami. W Księdze Rodzaju jest opisana koncepcja kosmologiczna według stanu nauki (czy może raczej wiedzy) z dnia jej spisania - to jest koncepcja, w której Wszechświat jest wypełniony wodą, w której zanurzona jest Ziemia. Według tej koncepcji, nad Ziemią jest rozpostarte "niebo" (czy "firmament" tj. sklepienie niebieskie) które umożliwia trzymanie tych wód górnych w pewnym odstępie od Ziemi - dzięki czemu żyjemy w takim "bąblu" powietrza.

konik

Re: Potop

Post autor: konik » 2017-02-26, 21:47

Ojej, ja wiem, ze jest opisna koncepcja.
Ale rowniez spostrzegam, ze uzywajac okreslen tej koncepcji jest opisane autentyczne zdarzenie, ktore okresleni swiadkowie przezyli i widzieli na wlasne oczy.
Potrafisz te rzeczy odroznic i oddzielic?
Robisz mim zdaniem wolte w skrajnosc przeciwna - jesli cos nawet najbardziej autentyczne zostalo opisane przy pomocy stanu wiedzy /koncepcji/okreslen nie przystajacych do obecnej wiedzy ... wowczas wrzucamy to do worka z bajkami.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-26, 21:52

Po prostu jestem przeciwny przypisywaniu autorowi Księgi Rodzaju wiedzy spoza Objawienia.

konik

Re: Potop

Post autor: konik » 2017-02-26, 21:56

Masz takie prawo. Lecz nie mozesz tego sprzeciwu narzucic - gdyz nie ma on podstaw na wylacznosc.
Tak to wyglada - kneblowanie ktorejs strony w dyskusji nie jest uczciwe i nie pürowadzi do rzetelnego poznawania czy przyblizania naszego ogladu rzeczywistosci.
Natomiast mozna prowadzic dyspute, w jej trakcie moze uda sie znalezc punkty wspolne, moze nie ...

Ps: zakladam, ze odrzucasz poglad, iz opis w Biblii moze byc opisem autentycznych zdarzen widzianych przez autentycznych swiadkow?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-26, 22:21

konik pisze:Masz takie prawo. Lecz nie mozesz tego sprzeciwu narzucic - gdyz nie ma on podstaw na wylacznosc.
Tak to wyglada - kneblowanie ktorejs strony w dyskusji nie jest uczciwe i nie pürowadzi do rzetelnego poznawania czy przyblizania naszego ogladu rzeczywistosci.
Natomiast mozna prowadzic dyspute, w jej trakcie moze uda sie znalezc punkty wspolne, moze nie ...
A mam jakąś możliwość kneblowania?
Jesli nie, to po co ta gadka o kneblowaniu, hę?
konik pisze:Ps: zakladam, ze odrzucasz poglad, iz opis w Biblii moze byc opisem autentycznych zdarzen widzianych przez autentycznych swiadkow?
A Ty sądzisz, że widzieli jak Bóg mówi "A potem Bóg rzekł: Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata;"? ;-)

konik

Re: Potop

Post autor: konik » 2017-02-26, 22:28

Ale poleciales. :-?
Twierdze, ze z rzeczy realnych widzieli rzeki wodne splywajace z atmosfery. Dlatego wynalezli taka a nie inna koncepcje kosmologiczna.
Zagrales ponizej pasa ... ale ja tez znam chwyty :-)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-26, 23:03

konik pisze:Ale poleciales. :-?
Twierdze, ze z rzeczy realnych widzieli rzeki wodne splywajace z atmosfery. Dlatego wynalezli taka a nie inna koncepcje kosmologiczna.
Zagrales ponizej pasa ... ale ja tez znam chwyty :-)
Ci co pisali, spisywali dawne opowieści o wielkiej powodzi (prawdopodobnie zginęła wówczas cała cywilizacja w okolicy Morza Czarnego) - i pod natchnieniem Ducha Świętego włożyli w to bardzo pouczającą historię mądrościową.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Potop

Post autor: Dezerter » 2017-02-26, 23:05

konik pisze:Masz takie prawo. Lecz nie mozesz tego sprzeciwu narzucic - gdyz nie ma on podstaw na wylacznosc.
Tak to wyglada - kneblowanie ktorejs strony w dyskusji nie jest uczciwe i nie pürowadzi do rzetelnego poznawania czy przyblizania naszego ogladu rzeczywistosci.
Natomiast mozna prowadzic dyspute, w jej trakcie moze uda sie znalezc punkty wspolne, moze nie ...

Ps: zakladam, ze odrzucasz poglad, iz opis w Biblii moze byc opisem autentycznych zdarzen widzianych przez autentycznych swiadkow?
Czyli, że to opisywał Noe, albo ktoś z jego rodziny? - tylko oni przeżyli, a więc nie mógł to być Mojżesz - to pewne.
Inna pewna rzecz , która dla mnie ostatecznie zamyka dyskusję nad realnością opisu arki, to to, że na niej zmieściły się wszystkie gatunki zwierząt wraz z karmą dla nich na 40 dni, pary a nawet po kilka par z jednego gatunku - fizycznie niemożliwe! - największe współczesne transportowce nie są w stanie ich pomieścić - robiłem kiedyś analizę tego zagadnienia i tak mi wyszło jednoznacznie.

Zgadzam się z ostatnim postem Marka
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Potop

Post autor: konik » 2017-02-27, 08:29

Alez , alez szefie ...
Zdarzenie ( tak twierdze i nie tylko ja tak twierdze ) z potopem bylo realne ... z realnymi zjawiskamio katastroficznymi ... i na to wydarzenie nalozono opis symboliczny wyrazajacy jedno: nad wszystkim Bog panowal, panuje i nic bez Jego dopustu sie nie dzieje.
Nie rozumiem, dlaczego tak trudno to pojac ... i wowczas oblicza sie , ile to arka mogla zmiescic ... a arka ( jakas konstrukcja plywajaca byla/mogla byc mogla skonstruowana, bo ludzie juz od poczatku to nie byly cepy, ale widzieli, ze drzewo unosi sie na wodzie), na ktorej uratowali sie ludzie, ktorzy odtworzyli cywilizacje; w sposob symboliczny zostalo to opisane jako obraz arki na ktorej znajdowaly sie wszystkie gatunki po parze z kazdego.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”