Abdyjel, słodko gadasz, ale swój "występ" tu rozpocząłeś od tzw. pytania sugerującego. Nie dziw się więc, że zareagowałem.Rozmowa o Bogu nie powinna wywoływać agresji,złości czy nienawiści.Powinna odbywać się w pełni pokoju i Ducha Świętego.
Mówię CI to samo co każdemu: e chcę z Tobą gadac, ale POWAŻNIE. Jestem gotów poświęcić swój czas by odpowiedzieć na kwestie o które pytasz, czy podać CI materiały jakich szukasz. Chce jednak mieć pewność, że jeśli włożę wysiłek, wypisze wersety, wyszukam teksty Ojców itd - to będziesz słuchał i przemyslisz to, co przeczytasz.
Nie oczekuję że się ze mną zgodzisz (choć oczywiście chciałbym tego) - ale nie akceptuję "odpowiedzi przed przeczytaniem".
Nie jestem CI wrogiem - i jesli naprawdę pytasz, chętnie Ci odpowiem. Ale pytaj wprost, a nie takimi "podchodami", bo wówczas reaguję adekwatnie.
Nadal nie odpowiedziałeś, co rozumiesz pod tym terminem. I jakie są podstawy tego rozróżnienia.Potencjalne chrześcijaństwo różni się od Kościoła Powszechnego stąd użycie przeze mnie tej nazwy.
Tym dziwniejsze, że wyszedłeś z "pytaniem sugerującym" będącym de facto tezą ;-)Jestem na etapie zgłębiania i poznawania wiedzy o Bogu i o Jego Kościele i mam ogrom pytań,czasami trudnych.
Chętnie pomożemy. Jak Ty z nami ładnie, to i ja z Tobą ładnie. Biorę to oświadczenie za dobrą monetę. Nie zawiedź mnie.Nie mam zaś na razie tyle materiałów aby do nich sięgać ale jestem na etapie gromadzenia.
Nie zgadzam się. WYpisałem tu, w tym wątku sporo przykładów z różnych ksiąg NT (i nie tylko) - znajdziesz je w postach:Czytając np.Ewangelię wg.świętego Jana wyraźnie widać,że autor już ewidentnie posiada wiarę w Boskość Jezusa i Jego przedwieczność. Nie widać tego tak wyraźnie we wcześniejszych Ewangeliach.
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=6189#p6189
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=10247#p10247
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=10254#p10254
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=10281#p10281
http://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=10346#p10346
Sam oceń - parę przykładów:Czy np.św.Paweł był wyznawcą Boga w Trójcy czy raczej wierzył w Boga Ojca i Syna?
?A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany.?/Rz 5,5/
?Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch.?/Rz 8,5/
?Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi.?/Rz 8,14/
?Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.?/Rz 8,16/
?Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami.?/Rz 8,26/
?A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha.?/1Kor 2,13/
?Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was??/1Kor 3,16/
?Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie??/1Kor 6,19/
?Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: Niech Jezus będzie przeklęty! Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha świętego: Panem jest Jezus.?/1Kor 12,3/
?Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra.?/1Kor 12,7/
?Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.?/1Kor 12,11/
?Lecz Pocieszyciel pokornych, Bóg, podniósł i nas na duchu przybyciem Tytusa.?/2Kor 7,6/ (porównaj z ?Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -?/J 14,16/)
?My zaś z pomocą Ducha, na zasadzie wiary wyczekujemy spodziewanej sprawiedliwości.?/Gal 5,5/
?Mając życie od Ducha, do Ducha się też stosujmy.?/Gal 5,25/
?I nie zasmucajcie Bożego Ducha świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia.?/Ef 4,30/
?Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.?/1Tm 4,1/
?Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch święty: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie,?/Hbr 3,7/
?Przez to pokazuje Duch święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek.?/Hbr 9,8/
?Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:?/Hbr 10,15/
?Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.?/Hbr 10,29/
Cytatów Ojców na ten temat jest mnóstwo, poniżej parę przykładów (wybieram tylko te z pierwszych wieków):Od kiedy w Kościele ewidentnie wyznaje się Boga Jedynego w Trójcy Świętej?Czy jest w ogóle możliwe aby to stwierdzić?Czy i jak o tym piszą Ojcowie Kościoła?
- Zacznijmy od jednego z najstarszych dokumentów wczesnochrześcijańskich Didache, czyli nauka dwunastu apostołów, datowanego na przełom I i II wieku (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku):
?Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.? - Święty Ireneusz, urodzony około 130 roku biskup Lyonu, w tekście Przeciw herezjom pisał:
?Kościół (?) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (?) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie? - Żyjący w latach 100-165 święty Justyn Męczennik, w swojej Apologii I opisuje chrzest w gminie chrześcijańskiej. Tekst jednoznacznie traktuje o jednakowej czci oddawanej trzem Osobom Boskim:
?(?) prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: ?Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego" (J 3, 3). Nazywa się zaś owa kąpiel ?oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty. (...)?
?Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...) wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą.? - Około roku 156 powstało dzieło Męczeństwo Polikarpa. Czytamy w nim:
?(?) za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen?. - Jeszcze bardziej dobitnie wyraża wiarę w Trójcę święty Telesfor, papież w latach 125-138:
?Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (?) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen? /hymn Gloria/ - Żyjący nieco później (zmarł w 178 roku) święty Epipodiusz pisał:
?Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem?. /Akta męczeńskie/ - Antegoras z Aten, apologeta żyjący w latach 133-190 jest autorem pisma zatytuowanego Prośba za chrześcijanami, w którym broni wyznawców Jezusa przed posądzeniami o? ateizm:
?Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji??
?(?) mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha(?)? - Żyjący w latach 140-202 święty Ireneusz z Lyonu, w Wykładzie apostolskiego nauczania napisał wprost:
?Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu na wieki. Amen?
?Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca"
W dziele Przeciw herezjom święty sprecyzował:
?Kościół (?) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (?) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie? - Święty Klemens Aleksandryjski (150-215) dowodził:
?(?) ten, który stał się opieczętowany przez Ojca, Syna i Ducha Świętego nie jest już więcej przedmiotem ataków wszelkich innych Mocy i przez trzy Imiona został uwolniony od wszelkiej triady zepsucia? /Wypisy z Theodota/
W innym dziele, ten sam święty stwierdził:
"Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście Jednym, Panie! (...) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko dla Niego Jednego, przez którego wszystko jest czymś jednym, przez którego jest wieczność..." (Wychowawca) - Tertulian (żyjący w latach 160-220) wspominał:
?trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Świętego? /O modlitwie/
?(?) wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby? [/color]/Przeciw Prakseaszowi/
?Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ?bogów? i ?panów?, to zgasilibyśmy nasze lampy? /tamże/
"(?) o ?dwóch bogach? czy ?dwóch panach? nigdy nie mówimy, nie dlatego że Ojciec albo Syn miałby nie być Bogiem, albo też Duch miałby nie być Bogiem, czy żeby każdy z nich nie był Panem; (...) Chrystus, został poznany jako Bóg i nazwany Bogiem, gdyż jest Synem Boga i Pana." /tamże/
[Jezus] ?również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu (...), nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej.? /tamże/ - Święty Hipolit żył w latach 170-235. Napisał dzieło Przeciw Noetosowi, w którym stwierdził:
?Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego. (?) Słowo Ojca (?) po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazał prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy.? - W latach 185-254 żył jeden z największych teologów wczesnego chrześcijaństwa, Orygenes. Oto garść nauk tego znakomitego myśliciela :
?Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego Jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który ?wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy? [Mt 12,32]?? /O zasadach/
"Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy"/tamże/
(O Duchu Świętym) "Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ?nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty? [J 16,12-14]; On to wlewając się w dusze, potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy"/tamże/
?Kościół bowiem (?) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (?) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie? /Adversus haereses/
Teolog ganił odstępców:
?(?) czytają tekst ?Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego?, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła? /Homilia o Ewangelii św.Łukasza/ - Święty Grzegorz Cudotwórca (190-264) ułożył ?Wyznanie wiary? . Czytamy w nim:
?Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna.? - Nieco później (200-258 rok) tworzył w Kartaginie Święty Cyprian. W tekście O jedności Kościoła katolickiego napisał:
?Kto gdzie indziej, a nie w Kościele zbiera, ten rozprasza Kościół Chrystusa.
Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są. Kto sądzi, aby ta jedność, z mocy Boskiej pochodząca, i z tajemnicami niebieskimi ściśle połączona, w Kościele rozerwana i różnorodności zdań przeciwnych podzielona być mogła? Kto się tej jedności nie trzyma, ten się nie trzyma prawa Bożego, ten nie trzyma się wiary w Ojca i Syna, ten nie ma żywota i zbawienia.
(?)
Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są?.
W innym dziele, List, święty zauważa:
?Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ?Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego? [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. (?) Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy?? - Mniej więcej w tym samym okresie co Cyprian w Kartaginie, tworzył w Aleksandrii święty Dionizy, który napisał dzieło znane dziś pod nazwą De sententia Dionisii. Oto fragment:
?Dodałem (?) uwagę o Duchu Św. i zaznaczyłem równocześnie od kogo i przez kogo (Syna) pochodzi. W ten więc sposób nierozdzielną jedność rozszerzymy na pojęcie Trójcy i Trójcę znowu, bez żadnego uszczerbku, ścieśniamy do pojęcia jedności.? - Po synodzie w Kartaginie, w 256 roku, wydano dokument zatytułowany ?Twierdzenia biskupów w liczbie 86 o chrzcie heretyków?. Czytamy w nim:
?(?) Prawda Kościoła katolickiego, matki naszej, zawsze u nas, bracia, i była, i jest, ponieważ we chrzcie jest Trójca, jak mówi Pan nasz: ?Idźcie i chrzcijcie narody w imię Ojca, i Syna i Ducha Św.? [Mt 28:19]?. - Wreszcie święty Dionizy, papież w latach 259-268 wydał po synodzie w Rzymie list [/i]O Trójcy Świętej i Wcieleniu[/i]. Gani w nim niewłaściwe rozumienie Trójcy (jak zobaczymy podobne herezje i dziś bywają przypisywane Kościołowi):
?(?) Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, jakby szczyt i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy, musi bowiem być jedną Głową i jednością organiczną. A zatem nierozważna nauka Marcjona, który tę Jedność Bożą dzieli i rozkłada na trzy niezależne zasady pochodzić może tylko od diabła, a w żadnym wypadku od prawych uczniów Chrystusa lub tych, którzy upodobali sobie naukę Zbawiciela. Ci wiedzą, ze Pismo Święte wyraźnie głosi Trójcę Świętą; ale o trzech bogach nie ma mowy ani w Starym, ani w Nowym Testamencie. (...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ?stworzenia?. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ?Ja i Ojciec jedno jesteśmy? oraz: ?Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie? [J 10:30, 14:10]. W ten tylko sposób zachowa się Trójcę Bożą i świętą naukę o suwerennej Jedności? - Święty męczennik Euplus (304 rok)
?Ojca i Syna i Ducha Świętego adoruję, Św. Trójcę adoruję, oprócz której nie ma Boga? /Akta męczeńskie/ - Afjanos (306 rok) pisał
?Na pytania jedną tylko miał odpowiedź, by wyznawać Chrystusa (?) Ojca Jego i Ducha Świętego jako jednego Boga? /O męczennikach palestyńskich/
Jesli zechcesz, przytoczę także świadectwa Ojców na temat boskości Jezusa.
w taki sposób można "udowodnić" wszystko, a zarazem nie dowieść niczego. Naturalnie zarówno synoptycy jak literatura epistolarna NT po ew. Jana nie identyfikują Jezusa z Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, ale go wprost od Boga rozumianego kat'eksochen odróżniają. Natomiast dosyć powszechna w tamtym okresie była apoteoza i takie "bóstwo" można odnieść do Jezusa, mającego swoje pierwowzory w literaturze ST przykład Salomona, Cyrusa czy Mojżesza . Utożsamiane Jezusa z Jahwe należy do jednej z późniejszych tradycji, która w pewnym momencie stała się po prostu dominującą. Wystarczy spojrzeć na język: zaimki osobowe w liczbie pojedynczej odniesione do osób nigdy nie oznaczają multipersonalności, podobnie relacja pomiedzy podmiotem i orzeczeniem, gdyby Bóg był w rozumieniu autorów pluralny ta zasada byłaby zachwiana. Stąd licytowanie się na wyrwane z kontekstu cytaty jest pozbawione sensu.
hmmm