Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Andeju, zdecyduj się, czy nawołujesz do zajęcia się przesłaniem, a nie treścią, czy tez argumentujesz o tym, jakoby mówienie iż potopu obejmującego calą Ziemię było zaprzeczaniem mocy Boga i śladom na Ziemi po owym Potopie.
Mozna robić jedno, można drugie, ale obu rzeczy naraz nie można robić. Przynajmniej pozostając w zgodzie z logiką.
Mozna robić jedno, można drugie, ale obu rzeczy naraz nie można robić. Przynajmniej pozostając w zgodzie z logiką.
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 17:39 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Ten, którego cieszą spory. Zaperzanie się. Udowadnianie swoich racji. Byle tylko nie kierować uwagi na to, co jest istotne. Aby nie myśleć o tym, dlaczego ten opis znalazł się w Piśmie. Ten, komu zależy na tym, aby koncentrować się na formie, zamiast na treści. A przy okazji wzbudzać animozje. Może z drobnych przytyków zrodzi się poważna waśń? Warto spróbować. Może na temat rodzaju soli, która posłużyła za materię żony Lota?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Marku - lokalna powodz ma tak samo mocne dowody jak globalny potop.
Nie rozumiem tego zwalczania potopu.
Nie rozumiem tego zwalczania potopu.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Nic, ale to nic podobnego.Biserica Dumnezeu pisze: ↑2020-01-28, 20:27 Marku - lokalna powodz ma tak samo mocne dowody jak globalny potop.
Potop ogólnoświatowy z zakryciem gór to teza mniej więcej równie "wiarygodna" jak góry powstałe 6000 lat temu (i nieco starszy Wszechświat), jak Ziemia w środku Wszechświata i Ziemia płaska.
To przeczytaj raz jeszcze fragmenty z św.Augustyna, które podałem.Nie rozumiem tego zwalczania potopu.
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Caly czas walczysz nie w tym temacie.
Potop zaistnial. Jest to rowniez zapisane i w Biblii, i w formacjach geologicznych.
Poza te wiadome nie wychodze.
Nie wiem, jak przebiegal technicznie.
Sam opis jest bardzo nieprecyzyjny.
Ale - przy gwaltownym zejsciu lawiny wodno. blotnej z gory masa przemieszczanej materii na dlugie tygodnie jest w stanie przykryc co najmniej podstawe gory, przy tym beda zachodzic zjawiska ulewnych deszczy itp. Moze byc tak, ze nie bedzie to jednostkowe zejscie lawiny, ale caly komplejks gwaltownego cofanie sie lodowca - otoz epoka polodowcowa nastapila blyskawicznie , a zjawiska z tym zwiazane zachodzace w przeciagu tygodni mogly na taki czas spowodowac kataklizm o skali kontynentalnej.
Towarzyszyc moglo temu cos w rodzaju tsunami( uwolnioine masy od naprezenia lodowcowego ).
Zreszta nieiwlka w skali globu fala tsunami 2004 ( przemieszczenie cieplych wod ) stworzyla kataklizm miedzykontanentalny przy niewspolmiernie malym
zasobie wod w tym uczestniczacych.
Potop zaistnial. Jest to rowniez zapisane i w Biblii, i w formacjach geologicznych.
Poza te wiadome nie wychodze.
Nie wiem, jak przebiegal technicznie.
Sam opis jest bardzo nieprecyzyjny.
Ale - przy gwaltownym zejsciu lawiny wodno. blotnej z gory masa przemieszczanej materii na dlugie tygodnie jest w stanie przykryc co najmniej podstawe gory, przy tym beda zachodzic zjawiska ulewnych deszczy itp. Moze byc tak, ze nie bedzie to jednostkowe zejscie lawiny, ale caly komplejks gwaltownego cofanie sie lodowca - otoz epoka polodowcowa nastapila blyskawicznie , a zjawiska z tym zwiazane zachodzace w przeciagu tygodni mogly na taki czas spowodowac kataklizm o skali kontynentalnej.
Towarzyszyc moglo temu cos w rodzaju tsunami( uwolnioine masy od naprezenia lodowcowego ).
Zreszta nieiwlka w skali globu fala tsunami 2004 ( przemieszczenie cieplych wod ) stworzyla kataklizm miedzykontanentalny przy niewspolmiernie malym
zasobie wod w tym uczestniczacych.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Nic podobnego.Biserica Dumnezeu pisze: ↑2020-01-28, 21:49 Caly czas walczysz nie w tym temacie.
Potop zaistnial. Jest to rowniez zapisane i w Biblii, i w formacjach geologicznych.
Wszystko co opisujesz łączą dwie cechy: lokalność i krótkotrwałość. I szczerze mówiąc, do ośmiotysięczników brakowało jakieś 7800 metrówPoza te wiadome nie wychodze.
Nie wiem, jak przebiegal technicznie.
Sam opis jest bardzo nieprecyzyjny.
Ale - przy gwaltownym zejsciu lawiny wodno. blotnej z gory masa przemieszczanej materii na dlugie tygodnie jest w stanie przykryc co najmniej podstawe gory, przy tym beda zachodzic zjawiska ulewnych deszczy itp. Moze byc tak, ze nie bedzie to jednostkowe zejscie lawiny, ale caly komplejks gwaltownego cofanie sie lodowca - otoz epoka polodowcowa nastapila blyskawicznie , a zjawiska z tym zwiazane zachodzace w przeciagu tygodni mogly na taki czas spowodowac kataklizm o skali kontynentalnej.
Towarzyszyc moglo temu cos w rodzaju tsunami( uwolnioine masy od naprezenia lodowcowego ).
Kałuża wylała na kilkaset metrów. Gdzie temu do potopu?Zreszta nieiwlka w skali globu fala tsunami 2004 ( przemieszczenie cieplych wod ) stworzyla kataklizm miedzykontanentalny przy niewspolmiernie malym
zasobie wod w tym uczestniczacych.
Dziś najczęściej przyjmuje się, że potop Noego (czy jak kto woli Gilgamesza) to dość gigantyczne wydarzenie (ale też nie 6000 tylko ponad 7 tysiecy lat temu) na terenie plus-minus Morza Czarnego. Ponoć Morze Czarne miało wówczas lustro wody 200 metrów niżej i było słodkie, zaś oddzielone było od Morza Śródziemnego grzebietem skalnym, który z jakichś powodów pękł. Ponieważ teren wokół Morza Czarnego był płaski, więc zalało spory obszar.
Dla obserwatora znajdującego się blisko dzisiejszego Bosforu mogło to faktycznie wyglądać jak "owtorzone upusty ziemi" - strumień był taki, jakby jednocześnie powstało tam 200 wodospadów Niagara.
Z tym że wyglądało to trochę inaczej - zalewanie trwało 40 lat. Niemniej bardzo wiele siedzib ludzkich znalazło się pod woda. Ponoć w pewnych okresach (nie cały czas) linia brzegowa przesuwała się nawet 1,5 km/dobę. Na dnie znaleziono słodkowodne ślimaki sprzed 7,5 tysiąca lat, a także plażę na głębokości 168 metrów (z charakerystycznym piaskiem, który mógł sie wytworzyć tylko właśnie na brzegu).
ROsyjscy uczeni inaczej datują wydarzenie (na 8122 lat p.n.e - nie mam pojęcia skąd wzięli tak dokładną datę), ale sam przebieg zdarzenia potwierdzają.
Jest dość prawdopodobne, że własnie takie jest źródło podania o Potopie. Z tym że to ciekawostka.
Liczy się to, co w zapisanym w Biblii podaniu Duch Święty przekazał o Bogu, człowieku i jego kondycji moralnej, przyjaźni Boga - a nie historia czy mit, który posłużył za nośnik tego przesłania.
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Operujesz Marku w obszarze zanych Tobie analogii. I dlatego negujesz skale, a zjawisko w temacie samej mechaniki nie jest jak na razie nawet naukowo rozpoznane.
Poza tym nie znamy stanu wyjsciowego - prze potopem.
Choc byc moze masz bardziej racje, a byc moze masz mniej racje.
Z pewnoscia tego ( chyba nawet w tym tysiacleciu ) nie rozstrzygniemy.
Byc moze wszystko to, co tutaj wypisalismy wszyscy zostalo zawarte w tym zjawisku potopu.
Bo to, ze zaistnialo to zjawisko jest pewne.
W jaki sposob zaistnialo i na jaka skale - same pytania.
Przy tym wlasnie obstaje.
Poza tym nie znamy stanu wyjsciowego - prze potopem.
Choc byc moze masz bardziej racje, a byc moze masz mniej racje.
Z pewnoscia tego ( chyba nawet w tym tysiacleciu ) nie rozstrzygniemy.
Byc moze wszystko to, co tutaj wypisalismy wszyscy zostalo zawarte w tym zjawisku potopu.
Bo to, ze zaistnialo to zjawisko jest pewne.
W jaki sposob zaistnialo i na jaka skale - same pytania.
Przy tym wlasnie obstaje.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Cała para w formę. Może rzeczywiście treść nie ma znaczenia?
Jeśli tak, to osobiście uważam, że potop jest faktem historycznym. Nie wiem, czy był faktem lokalnym (serią faktów lokalnych) czy globalnym (co fizycznie wydaje się być nieprawdopodobne). Czy Noe był jedynym, czy byli inni wybrani w innych rejonach? Nie wiem też, czy potop był kataklizmem wywołanym przez Boga, czy tylko wykorzystanym. Wykorzystanym aby przekazać potomnym naukę. Naukę, którą całkowicie pomijamy w obecnej dyskusji.
Skąd wzięła sól żona Lota?
Jeśli tak, to osobiście uważam, że potop jest faktem historycznym. Nie wiem, czy był faktem lokalnym (serią faktów lokalnych) czy globalnym (co fizycznie wydaje się być nieprawdopodobne). Czy Noe był jedynym, czy byli inni wybrani w innych rejonach? Nie wiem też, czy potop był kataklizmem wywołanym przez Boga, czy tylko wykorzystanym. Wykorzystanym aby przekazać potomnym naukę. Naukę, którą całkowicie pomijamy w obecnej dyskusji.
Skąd wzięła sól żona Lota?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Tresc ma znaczenie. A to dlatego, ze najpierw stala sieforma, aby mogla zostac napelniona trescia.
Bez opowiesci o pottopie nie byloby Biblii w tej formie ani przekazu wiary w tym znaczeniu.
Bez opowiesci o pottopie nie byloby Biblii w tej formie ani przekazu wiary w tym znaczeniu.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Nie. Operuję w obszarze badań, które mówią że gory mające 6000 lat są z tego samego gatunku, co płaska Ziemia, zaraz obok warstwy wód podziemnych o grubości 8 kilometrów (pardon - może uważasz że negując płaskość Ziemi, tez "operuję w obszarze znanych analogii"?)
Jakie zjawisko?I dlatego negujesz skale, a zjawisko w temacie samej mechaniki nie jest jak na razie nawet naukowo rozpoznane.
Wystarczy stan po potopie (stare góry, ilość wody, geologia)Poza tym nie znamy stanu wyjsciowego - prze potopem.
Co wnoszą podobne stwierdzenia?Choc byc moze masz bardziej racje, a byc moze masz mniej racje.
"Może tak, może nie" to stwierdzenie ktore kryje tylko brak argumentów, sorry.
Czego? Globalnego potopu? Już rozstrzygnięte.Z pewnoscia tego ( chyba nawet w tym tysiacleciu ) nie rozstrzygniemy.
To znaczy co?Byc moze wszystko to, co tutaj wypisalismy wszyscy zostalo zawarte w tym zjawisku potopu.
No, jeśli nieważne na jąką skalę, to pewnie - w takiej poetyce to wystarczy jedna powódź w Koziej Wólce, by napisać "to, ze zaistnialo to zjawisko jest pewne".Bo to, ze zaistnialo to zjawisko jest pewne.
W jaki sposob zaistnialo i na jaka skale - same pytania.
Ale tylko w tej poetyce.
Ostatnio zmieniony 2020-01-29, 15:03 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Marku wybacz - ale takie "argumenty" to faktycznei tylko w Koziej Wolce.
Ale - przeciez to jest tylko pewna figura.
W podobny sposob Jezus jest tez tylko figura, a zmartwychwstanie alegoria.
Bo argumnty zadne -procz "swiadectw" zwolennikow.
Mamy swiadectwa zapisane w Biblii "zwolennikow potopu".
Mamy swiadectwa zapisane w Biblii " zwolennikow Jezusa ".
Ale - przeciez to jest tylko pewna figura.
W podobny sposob Jezus jest tez tylko figura, a zmartwychwstanie alegoria.
Bo argumnty zadne -procz "swiadectw" zwolennikow.
Mamy swiadectwa zapisane w Biblii "zwolennikow potopu".
Mamy swiadectwa zapisane w Biblii " zwolennikow Jezusa ".
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Jest .
Ale - pragne przeprosic za wszystkie te jalowe dyskusje.
Ale - pragne przeprosic za wszystkie te jalowe dyskusje.
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
Tym komentarzem pragnę wyrazić swój sprzeciw wobec nazywania potopu obejmującego całą Ziemię BZDURĄ NA RESORACH
Takiego sformułowania użył @Marek_Piotrowski - co widać na poniższym obrazku:
Sprzeciwiam się temu na 2 sposoby - poprzez:
1) artykuł file:///C:/Users/Zbyszek/Pictures/3.%20NPD/Dowody%20globalnej%20powodzi.pdf
(to jest plik pdf, więc nie jest on tu aktywny poprzez kliknięcie; trzeba skopiować i wkleić w oknie wyszukiwarki - na pewno się otworzy).
2) cytaty z Pisma Świętego.
Odnośnie pkt. 2), proponuję spojrzeć na temat potopu na 3 sposoby:
a) cytaty z Księgi Rodzaju i Listu do Hebrajczyków;
b) cytaty z Listów św. Piotra apostoła;
c) cytaty z nauczania Jezusa Chrystusa.
Każdy cytat chcę skomentować, ale to będzie tylko moje jego zrozumienie. Was, forumowicze, zachęcam do osobistej refleksji i wyciągania wniosków. Nie mam monopolu na prawdę. Nie ma go też @Marek_Piotrowski.
________________________________________________
Cytaty z Księgi Rodzaju i Listu do Hebrajczyków
Ale pośród tego zła żył Noe z rodziną. Prawość Noego została przez Boga zauważona, i wybrał go Bóg, aby dzięki jego rodzinie nie zaginął rodzaj ludzki. Co ważne, już tutaj pojawia się zapowiedź przymierza (w. 18) - to kluczowe zagadnienie będzie niżej omówione.
Albo Pan Bóg mówi prawdę, albo nabiera Noego (co o Bogu mógłby sobie pomyśleć Noe z rodziną, gdyby się kiedyś dowiedział, że ten cały ich trud przy budowie arki, był zbędny - wystarczyło wyemigrować; ale zarówno tutaj, jak i w powyższym cytacie, Bóg jasno mówi, że nie chodziło o lokalną powódź, choćby o dużej skali, bo żadne takie zjawisko nie wygubi wszelkiej żywej istoty, co Bóg zapowiadał od początku...).
Poniżej opis sytuacji już po potopie. Nie przeocz przesłania, jakie jest tam zawarte! Ono mówi nam bardzo wiele o Bogu - czy można Mu ufać, czy nie do końca, a może wcale...
Wyjątkowe to przymierze, bo o ile kolejne (z Abrahamem, czy Izraelem) dotyczyły ludzi, to tu mamy zarówno ludzi, jak i wszelkie żywe istoty objęte tym przymierzem Bożym, wiecznym przymierzem!
Jego treść jest niezwykle prosta: Bóg obiecuje, i zobowiązuje się wobec wszystkiego, co żyje, że zarówno za dni Noego, jak i w dalszych, po nim i z niego wywodzących się pokoleniach, NIE NASTANIE WIĘCEJ ŻADEN POTOP NISZCZĄCY ŻYCIE NA ZIEMI
Logika na poziomie podstawowym podpowiada, że skoro tak brzmi to przymierze, to albo Bóg mówił prawdę, albo każda lokalna powódź (mniejsza, większa - obojętnie) zabijająca cokolwiek żywego, kładzie kres temu przymierzu, a Boga stawia w bardzo złym świetle
Jak można ufać Komuś, kto obiecuje coś tak ważnego, ale nie dotrzymuje danego słowa; łamie swoje przymierze?!...
Ktoś, kto traktuje opisany w Biblii potop, jako tylko i wyłącznie lokalną powódź, a zapis biblijny podpina pod tabliczkę z napisem: "bzdura na resorach", ma chyba poważny problem: w jakiego Boga wierzy?!
Ja nie mam takiego problemu, i ze spokojem mogę jeszcze jeden cytat podać:
Autor Listu do Hebrajczyków pisze tu o arce, i ocaleniu rodziny Noego; też o potępieniu tego świata, oraz odziedziczeniu sprawiedliwości, "którą otrzymuje się przez wiarę". Wszystko przez wiarę! Czytamy, że Noe, gdy otrzymał pouczenie na temat mającego przyjść potopu, to "przyjął je poważnie i zbudował arkę"...
Czy przyjmujemy poważnie zapis tego, co robił Noe, oraz tego, co się wydarzyło za jego życia?! Jeśli się wkłada między nierealną mitologię opis ogólnoświatowego potopu, zabijającego życie na Ziemi, nazywając to "bzdurą na resorach", i śmiejąc się z tych, co przyjmują poważnie cały ten zapis pod natchnieniem Bożego Ducha uczyniony, to ja się obawiam o duchowy stan kogoś takiego, bo stoi się wtedy po innej stronie, niż stał np. apostoł Piotr; tak ceniony przecież przez Ciebie @Marek_Piotrowski, prawda?!
Zobaczmy, co on pisał o potopie, i czy traktował to poważnie - jak poważnie i z wiarą traktował Boże zapowiedzi i polecenia Noe...
Cytaty z Listów św. Piotra apostoła
Potwierdza swym natchnionym, apostolskim autorytetem zarówno postać Noego, jego 8-mio osobowej rodziny, jak i fakt wybudowania arki, oraz - co szczególnie nas interesuje - zaistnienie potopu! Woda, która zabiła niesprawiedliwych ludzi, ocaliła jednocześnie sprawiedliwego Noego. Gdyby potop był lokalny, i zepsucie ludzkości też lokalne, to Noe mógłby się przeprowadzić w inne krainy, i być ocalonym w ten sposób od zła, jakie się panoszyło...
Ale nie! Piotr pisze o nie o emigracji, ale o wodzie, przez którą ta rodzina została ocalona, będąc w arce, a nie poza nią.
Lot, wiele wieków później, został ocalony emigrując z Sodomy, ale tutaj, za dni Noego, to nie emigracja ratowała, ale potop, bo Noe nie miał się gdzie przeprowadzić, aby nie żyć pośród zepsutego narodu...
To potwierdza tezę o globalnym potopie. Jestem pewien, że Piotr ani na moment nie wątpił w taką skalę potopu!
Pisze wszak, co następuje, w jeszcze dwóch miejscach:
Piotr nazywa "starym światem" to, co nie ocalało przed zesłanym przez Boga potopem na świat bezbożnych. Ten świat, podobnie jak miasta z czasów Lota, zginął, pisze apostoł - czy ma na myśli coś mitologicznego, nierealnego, lokalnego jedynie?... Kto tak myśli, niechaj się wczyta w tekst poniżej:
Ale, co najważniejsze, to mamy tu porównanie potopu wodnego do "potopu ogniowego", że tak to ujmę...
Apostoł prorokuje na temat końca tego świata oraz nadejścia świata nowego - co będzie miało związek z paruzją Chrystusa, czyli Jego powtórnym przyjściem! Niejako tłem dla tych przyszłych wydarzeń, które absolutnie nie będą jakieś lokalne, jest tutaj zagłada świata za dni Noego, w wodach potopu. Piotr porównuje oba wydarzenia. Więc skoro globalny będzie koniec świata związany z paruzją Jezusa, to czy lokalny był potop z czasów Noego?!
Ktoś może tak uważać, ale niech jeszcze zbada 2 teksty z wypowiedzi Jezusa wzięte (cytaty poniżej).
Przedtem jeszcze coś, co się rzuca w oczy w powyższym tekście, a do czego pasują te cytaty:
Zarówno Księga Rodzaju, jak i List do Hebrajczyków, tutaj przytoczony, są miejscami, które zgadzają się z tym, co pisze Piotr: woda miała swój udział w powstaniu Ziemi, ale nade wszystko stało się tak mocą Bożego słowa!
To nie z rzeczy już istniejących, widzialnych, Bóg coś stworzył, ale zrobił coś z niczego - mocą Swego słowa!
Potrzeba do tego wiary, dlatego czytamy, że "przez wiarę poznajemy" te spawy, gdyż nikt z ludzi nie był wtedy obecny, ale po to mamy Boże objawienie podane w Biblii, aby nie być niczego nieświadomym, lecz żeby mieć pewność, jakiego wszechmogącego Boga mamy, który powołuje coś do istnienia i życia, ale też - gdy jest ku temu powód - On to niszczy, również na skalę ogólnoświatową...
Cytaty z nauczania Jezusa Chrystusa
Jak czytamy, Pan Jezus przywołuje w nauczaniu o Swym powtórnym przyjściu, czasy Noego i potop, jaki wtedy nastał... Mówi, że potop "wszystkich pochłonął", że "wytracił wszystkich". Gdy się to zestawi z opisem potopu, to ma to sens, bo tam dokładnie właśnie to czytamy: wszyscy zginęli.
Zatem, czy nauczanie Jezusa potwierdza czy zaprzecza opisowi potopu? Czy On ma na myśli globalne wydarzenie? Czy mówiąc o Noem i potopie, ma na myśli coś prawdziwego, rzeczywistego, czy tylko lokalnego i mitologicznego?.. Ważne pytania.
Ja oczywiście optuję za tym, że oba wydarzenia: przeszłe - w postaci niszczącego wszystkich bezbożnych ludzi potopu - jak i to przyszłe, które też zniszczy bezbożnych, to wydarzenia globalne.
Bo niby czemu miałbym myśleć, że Chrystus nie mówi o najprawdziwszych faktach? Co miałoby mnie skłonić do myślenia, jakie tu @Marek_Piotrowski nam na forum prezentuje, gdy "bzdurą na resorach" zwie nauczanie o potopie obejmującym całą Ziemię?!
Proszę, słucham... - czemu mam porzucić wiarę, że zarówno Piotr, jak i Jezus, oraz pisarze Księgi Rodzaju i Listu do Hebrajczyków, pisząc i mówiąc o potopie, mieli na myśli tylko i wyłącznie lokalną, dużą powódź, a absolutnie nie przekazywali nauczania o ogólnoświatowym kataklizmie, bo robiąc tak, otrzymaliby opinię głosicieli "bzdur na resorach"?!...
Ja, podając to, co powyżej, mam na sobie "łatkę" głosiciela "bzdur na resorach", ale wiesz, co @Marek_Piotrowski - jestem z tego dumny! Bo wierzę, że stoję w jednym szeregu z tymi, których wypowiedzi wyżej cytowałem! Jestem z tego dumny.
Pytanie: Gdzie Ty stoisz
Takiego sformułowania użył @Marek_Piotrowski - co widać na poniższym obrazku:
Sprzeciwiam się temu na 2 sposoby - poprzez:
1) artykuł file:///C:/Users/Zbyszek/Pictures/3.%20NPD/Dowody%20globalnej%20powodzi.pdf
(to jest plik pdf, więc nie jest on tu aktywny poprzez kliknięcie; trzeba skopiować i wkleić w oknie wyszukiwarki - na pewno się otworzy).
2) cytaty z Pisma Świętego.
Odnośnie pkt. 2), proponuję spojrzeć na temat potopu na 3 sposoby:
a) cytaty z Księgi Rodzaju i Listu do Hebrajczyków;
b) cytaty z Listów św. Piotra apostoła;
c) cytaty z nauczania Jezusa Chrystusa.
Każdy cytat chcę skomentować, ale to będzie tylko moje jego zrozumienie. Was, forumowicze, zachęcam do osobistej refleksji i wyciągania wniosków. Nie mam monopolu na prawdę. Nie ma go też @Marek_Piotrowski.
________________________________________________
Cytaty z Księgi Rodzaju i Listu do Hebrajczyków
- Rdz 6:5-18 pau
(5) Widział wtedy PAN, jak wielka jest nieprawość ludzi na ziemi i że wszystkie ich pragnienia wciąż były tylko złe.
(6) Żałował więc PAN, że uczynił człowieka na ziemi i głęboko się zasmucił.
(7) Wówczas PAN powiedział: „Usunę z powierzchni ziemi człowieka, którego stworzyłem: zarówno człowieka, jak i bydło, istoty pełzające i latające pod niebem. Żałuję bowiem, że to wszystko stworzyłem”.
(8) Jedynie Noemu Pan okazał łaskę.
(9) Oto dzieje Noego. Noe był człowiekiem sprawiedliwym. Był nieskazitelny w swoim pokoleniu. Noe żył w zażyłości z Bogiem.
(10) Był on ojcem trzech synów: Sema, Chama i Jafeta.
(11) Ziemia wobec Boga była pogrążona w złu i pełno było na niej bezprawia.
(12) Bóg widział panujące na ziemi zepsucie, bo ludzie wybrali złe drogi.
(13) Wtedy Bóg rzekł do Noego: „Położę kres wszelkim istotom cielesnym! Chcę je zniszczyć, ponieważ na ziemi pełno jest bezprawia.
(14) Zbuduj więc sobie arkę z cyprysowego drzewa i zrób w niej przegrody. Pokryj ją smołą od środka i na zewnątrz.
(15) A oto, jak masz ją zbudować: ma mieć trzysta łokci długości, pięćdziesiąt łokci szerokości i trzydzieści łokci wysokości.
(16) Zrób w arce przykrycie przepuszczające światło, o wysokości jednego łokcia. Zrób wejście z boku oraz dolne, środkowe i górne piętro.
(17) Ja bowiem sprowadzę na ziemię wielką powódź, by zniszczyć pod niebem wszelką istotę mającą w sobie życie. Wszystko, co jest na ziemi, musi zginąć.
(18) Z tobą jednak zawrę przymierze. Wejdź więc do arki z twymi synami, żoną i synowymi.
Ale pośród tego zła żył Noe z rodziną. Prawość Noego została przez Boga zauważona, i wybrał go Bóg, aby dzięki jego rodzinie nie zaginął rodzaj ludzki. Co ważne, już tutaj pojawia się zapowiedź przymierza (w. 18) - to kluczowe zagadnienie będzie niżej omówione.
- Rdz 7:1-5 pau
(1) Potem rzekł PAN do Noego: „Wejdź do arki z całą swoją rodziną, bo widzę, że tylko ty jesteś sprawiedliwy w tym pokoleniu.
(2) Ze wszystkich zwierząt czystych weź sobie po siedem samców i samic, a spośród zwierząt nieczystych - po parze, samca i samicę.
(3) Także spośród istot latających pod niebem po siedem, samca i samicę, aby mogły się rozmnażać po całej ziemi.
(4) Pozostaje bowiem jeszcze siedem dni, a potem spuszczę deszcz na ziemię. Będzie on padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy. I zgładzę z powierzchni ziemi wszystkie żywe istoty, które stworzyłem”.
(5) Noe uczynił więc wszystko, co mu polecił PAN.
Albo Pan Bóg mówi prawdę, albo nabiera Noego (co o Bogu mógłby sobie pomyśleć Noe z rodziną, gdyby się kiedyś dowiedział, że ten cały ich trud przy budowie arki, był zbędny - wystarczyło wyemigrować; ale zarówno tutaj, jak i w powyższym cytacie, Bóg jasno mówi, że nie chodziło o lokalną powódź, choćby o dużej skali, bo żadne takie zjawisko nie wygubi wszelkiej żywej istoty, co Bóg zapowiadał od początku...).
- Rdz 7:10-12 pau
(10) Po upływie siedmiu dni wody potopu zalały ziemię.
(11) Gdy Noe miał sześćset lat, drugiego miesiąca, dnia siedemnastego otwarły się wszystkie źródła wielkiej otchłani i otworzyły się zawory nieba.
(12) Deszcz lał na ziemi przez czterdzieści dni i czterdzieści nocy.
- Rdz 7:21-23 pau
(21) Zginęły wszelkie istoty żywe, poruszające się na ziemi, ptactwo, bydło i inne zwierzęta, których było pełno na ziemi. Zginęli też wszyscy ludzie.
(22) Wszystko, co miało tchnienie życia w nozdrzach, co żyło na stałym gruncie, zginęło.
(23) Bóg wytracił wszystkie istoty na ziemi: ludzi, bydło, istoty pełzające, ptaki powietrzne. Wszystkie wyginęły z powierzchni ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co było z nim w arce.
Poniżej opis sytuacji już po potopie. Nie przeocz przesłania, jakie jest tam zawarte! Ono mówi nam bardzo wiele o Bogu - czy można Mu ufać, czy nie do końca, a może wcale...
- Rdz 9:8-17 pau
(8) Potem Bóg rzekł do Noego i jego synów:
(9) „Oto Ja zawieram moje przymierze z wami, a po was z waszym potomstwem
(10) i z wszelką żywą istotą, która jest z wami, z ptactwem i bydłem oraz z wszelkim zwierzęciem spośród tych, które wyszły z arki.
(11) Ustanawiam więc moje przymierze z wami. Żadna istota cielesna nie będzie już wyniszczona wodami potopu. Nie będzie już więcej potopu, który miałby spustoszyć ziemię”.
(12) I Bóg rzekł: „Oto znak przymierza, który kładę między Mną i wami, i między wszelką istotą żywą, która jest z wami, dla wszystkich przyszłych pokoleń.
(13) Łuk mój kładę na obłoku, aby był znakiem między Mną a ziemią.
(14) Gdy więc ujrzę obłok nad ziemią i ukaże się łuk na chmurach,
(15) przypomnę sobie moje przymierze między Mną a wami oraz wszelką żywą istotą cielesną. Nie będzie już więcej wód potopu, niszczących wszelką istotę cielesną.
(16) Gdy więc pojawi się łuk na obłoku i zobaczę go, przypomnę sobie wieczne przymierze między Bogiem i wszelką żywą istotą cielesną, która jest na ziemi”.
(17) I Bóg powiedział do Noego: „To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszelką istotą cielesną, jaka jest na ziemi”.
Wyjątkowe to przymierze, bo o ile kolejne (z Abrahamem, czy Izraelem) dotyczyły ludzi, to tu mamy zarówno ludzi, jak i wszelkie żywe istoty objęte tym przymierzem Bożym, wiecznym przymierzem!
Jego treść jest niezwykle prosta: Bóg obiecuje, i zobowiązuje się wobec wszystkiego, co żyje, że zarówno za dni Noego, jak i w dalszych, po nim i z niego wywodzących się pokoleniach, NIE NASTANIE WIĘCEJ ŻADEN POTOP NISZCZĄCY ŻYCIE NA ZIEMI
Logika na poziomie podstawowym podpowiada, że skoro tak brzmi to przymierze, to albo Bóg mówił prawdę, albo każda lokalna powódź (mniejsza, większa - obojętnie) zabijająca cokolwiek żywego, kładzie kres temu przymierzu, a Boga stawia w bardzo złym świetle
Jak można ufać Komuś, kto obiecuje coś tak ważnego, ale nie dotrzymuje danego słowa; łamie swoje przymierze?!...
Ktoś, kto traktuje opisany w Biblii potop, jako tylko i wyłącznie lokalną powódź, a zapis biblijny podpina pod tabliczkę z napisem: "bzdura na resorach", ma chyba poważny problem: w jakiego Boga wierzy?!
Ja nie mam takiego problemu, i ze spokojem mogę jeszcze jeden cytat podać:
- Hbr 11:7 pau
(7) Przez wiarę Noe otrzymał pouczenie o sprawach jeszcze niewidocznych, przyjął je poważnie i zbudował arkę, aby ocalić swoją rodzinę. Przez wiarę potępił ten świat i stał się dziedzicem sprawiedliwości, którą otrzymuje się przez wiarę.
Autor Listu do Hebrajczyków pisze tu o arce, i ocaleniu rodziny Noego; też o potępieniu tego świata, oraz odziedziczeniu sprawiedliwości, "którą otrzymuje się przez wiarę". Wszystko przez wiarę! Czytamy, że Noe, gdy otrzymał pouczenie na temat mającego przyjść potopu, to "przyjął je poważnie i zbudował arkę"...
Czy przyjmujemy poważnie zapis tego, co robił Noe, oraz tego, co się wydarzyło za jego życia?! Jeśli się wkłada między nierealną mitologię opis ogólnoświatowego potopu, zabijającego życie na Ziemi, nazywając to "bzdurą na resorach", i śmiejąc się z tych, co przyjmują poważnie cały ten zapis pod natchnieniem Bożego Ducha uczyniony, to ja się obawiam o duchowy stan kogoś takiego, bo stoi się wtedy po innej stronie, niż stał np. apostoł Piotr; tak ceniony przecież przez Ciebie @Marek_Piotrowski, prawda?!
Zobaczmy, co on pisał o potopie, i czy traktował to poważnie - jak poważnie i z wiarą traktował Boże zapowiedzi i polecenia Noe...
Cytaty z Listów św. Piotra apostoła
- 1P 3:18-20 bp
(18) Bo i Chrystus raz jeden cierpiał za grzechy, Sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was doprowadzić do Boga; poniósłszy śmierć jako człowiek, został wskrzeszony do życia przez Ducha,
(19) mocą którego poszedł też głosić naukę duchom [uwięzionym] w otchłani.
(20) Były one nieposłuszne wtedy, gdy za dni Noego Bóg cierpliwie czekał i budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem osób, zostało ocalonych przez wodę.
Potwierdza swym natchnionym, apostolskim autorytetem zarówno postać Noego, jego 8-mio osobowej rodziny, jak i fakt wybudowania arki, oraz - co szczególnie nas interesuje - zaistnienie potopu! Woda, która zabiła niesprawiedliwych ludzi, ocaliła jednocześnie sprawiedliwego Noego. Gdyby potop był lokalny, i zepsucie ludzkości też lokalne, to Noe mógłby się przeprowadzić w inne krainy, i być ocalonym w ten sposób od zła, jakie się panoszyło...
Ale nie! Piotr pisze o nie o emigracji, ale o wodzie, przez którą ta rodzina została ocalona, będąc w arce, a nie poza nią.
Lot, wiele wieków później, został ocalony emigrując z Sodomy, ale tutaj, za dni Noego, to nie emigracja ratowała, ale potop, bo Noe nie miał się gdzie przeprowadzić, aby nie żyć pośród zepsutego narodu...
To potwierdza tezę o globalnym potopie. Jestem pewien, że Piotr ani na moment nie wątpił w taką skalę potopu!
Pisze wszak, co następuje, w jeszcze dwóch miejscach:
- 2P 2:1-10 bt5
(1) Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu, tak samo jak pośród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, sprowadzając na siebie rychłą zgubę.
(2) A wielu pójdzie za ich rozpustą, przez nich zaś droga prawdy będzie obrzucona bluźnierstwami.
(3) Dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami sprzedadzą was ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi.
(4) Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał [ich] do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd;
(5) jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale - jako ósmego - Noego, który głosił sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych;
(6) także miasta Sodomę i Gomorę, obróciwszy w popiół, skazał na zagładę, dając przykład tego, co spotka bezbożnych,
(7) ale wyrwał sprawiedliwego Lota, który uginał się pod ciężarem rozpustnego postępowania ludzi nie liczących się z Bożym prawem -
(8) ten sprawiedliwy bowiem, mieszkając wśród nich, z dnia na dzień duszę swą sprawiedliwą miał udręczoną przeciwnymi Prawu czynami, które widział i o których słyszał -
(9) to wie Pan, jak pobożnych wybawiać z doświadczenia, niesprawiedliwych zaś jak zachowywać na ukaranie w dzień sądu,
(10) przede wszystkim zaś tych, którzy idą za [głosem] ciała w nieczystej żądzy i pogardę okazują Władzy: zuchwalcy, zarozumialcy, którzy nie wahają się przed wypowiadaniem bluźnierstw przeciwko „Chwałom”.
Piotr nazywa "starym światem" to, co nie ocalało przed zesłanym przez Boga potopem na świat bezbożnych. Ten świat, podobnie jak miasta z czasów Lota, zginął, pisze apostoł - czy ma na myśli coś mitologicznego, nierealnego, lokalnego jedynie?... Kto tak myśli, niechaj się wczyta w tekst poniżej:
- 2P 3:2-15 pau
(2) Pamiętajcie słowa wypowiedziane kiedyś przez świętych proroków i przykazania naszego Pana i Zbawiciela, podane wam przez waszych apostołów.
(3) To przede wszystkim wiedzcie, że na końcu pojawią się szydercy, którzy będą drwić i ulegając własnym pożądliwościom,
(4) pytać: „Co się stało z obietnicą Jego przyjścia? Ojcowie nasi pomarli, a tymczasem od początku świata nie zmienia się nic”.
(5) Nie chcą bowiem zrozumieć, że od dawna istnieje niebo i ziemia, która wyłoniła się z wody mocą Bożego słowa,
(6) i przez wodę potopu również została zniszczona.
(7) Teraz zaś niebo i ziemia są zachowane na pastwę ognia mocą tego samego słowa i strzeżone aż do dnia sądu i zagłady bezbożnych.
(8) Umiłowani! Niech wam będzie wiadome, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień!
(9) Pan wcale nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, jak niektórzy sądzą. Jest tylko wobec was cierpliwy i nie chce, aby ktokolwiek zginął. Pragnie, by wszyscy się nawrócili.
(10) Dzień Pana przyjdzie nagle jak złodziej. Niebo z hukiem przeminie, ciała niebieskie spalą się doszczętnie, a także ziemia i wszystko, co jest na niej zostanie spalone.
(11) Skoro więc to wszystko ma ulec zagładzie, powinniście tym bardziej odznaczać się świętością i pobożnością.
(12) Wyczekujecie przecież, a nawet pragniecie przyspieszyć nadejście Dnia Bożego, kiedy to niebo się wypali i ciała niebieskie stopią.
(13) Oczekujemy bowiem, zgodnie z Jego obietnicą, nowego nieba i nowej ziemi, gdzie zapanuje sprawiedliwość.
(14) Dlatego, umiłowani, oczekując tego wszystkiego, starajcie się, aby Pan zastał was w pokoju, bez skazy i nienagannych.
(15) Ratunkiem dla was jest cierpliwość naszego Pana, jak wam również napisał obdarzony mądrością umiłowany nasz brat Paweł.
Ale, co najważniejsze, to mamy tu porównanie potopu wodnego do "potopu ogniowego", że tak to ujmę...
Apostoł prorokuje na temat końca tego świata oraz nadejścia świata nowego - co będzie miało związek z paruzją Chrystusa, czyli Jego powtórnym przyjściem! Niejako tłem dla tych przyszłych wydarzeń, które absolutnie nie będą jakieś lokalne, jest tutaj zagłada świata za dni Noego, w wodach potopu. Piotr porównuje oba wydarzenia. Więc skoro globalny będzie koniec świata związany z paruzją Jezusa, to czy lokalny był potop z czasów Noego?!
Ktoś może tak uważać, ale niech jeszcze zbada 2 teksty z wypowiedzi Jezusa wzięte (cytaty poniżej).
Przedtem jeszcze coś, co się rzuca w oczy w powyższym tekście, a do czego pasują te cytaty:
- Rdz 1:9 pau
(9) I rzekł Bóg: „Niech się zbierze woda pod sklepieniem na jedno miejsce i niech się odsłoni sucha powierzchnia”. I tak się stało.
- Hbr 11:3 pau
(3) Przez wiarę poznajemy, że światy zostały stworzone słowem Bożym, czyli to, co widzimy, nie powstało z rzeczy widzialnych.
Zarówno Księga Rodzaju, jak i List do Hebrajczyków, tutaj przytoczony, są miejscami, które zgadzają się z tym, co pisze Piotr: woda miała swój udział w powstaniu Ziemi, ale nade wszystko stało się tak mocą Bożego słowa!
To nie z rzeczy już istniejących, widzialnych, Bóg coś stworzył, ale zrobił coś z niczego - mocą Swego słowa!
Potrzeba do tego wiary, dlatego czytamy, że "przez wiarę poznajemy" te spawy, gdyż nikt z ludzi nie był wtedy obecny, ale po to mamy Boże objawienie podane w Biblii, aby nie być niczego nieświadomym, lecz żeby mieć pewność, jakiego wszechmogącego Boga mamy, który powołuje coś do istnienia i życia, ale też - gdy jest ku temu powód - On to niszczy, również na skalę ogólnoświatową...
Cytaty z nauczania Jezusa Chrystusa
- Mt 24:37-42 pau
(37) Z przybyciem Syna Człowieczego będzie podobnie, jak było za dni Noego.
(38) W tamtych dniach przed potopem jedli i pili oraz żenili się i były wydawane za mąż aż do dnia, w którym Noe wszedł do arki.
(39) I nie spostrzegli się, kiedy przyszedł potop i wszystkich pochłonął. Tak również będzie, gdy przyjdzie Syn Człowieczy.
(40) Wówczas dwóch będzie na roli: jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony.
(41) Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona.
(42) Dlatego czuwajcie, bo nie wiecie, którego dnia przyjdzie wasz Pan!
- Łk 17:26-30 pau
(26) I jak było za dni Noego, tak będzie w dniach Syna Człowieczego.
(27) Jedli, pili, żenili się, wychodziły za mąż, aż do dnia, w którym Noe wszedł do arki. Potem przyszedł potop i wytracił wszystkich.
(28) Podobnie też było za dni Lota: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, sadzili i budowali.
(29) A w dniu, w którym Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wytracił wszystkich.
(30) Tak samo będzie w dniu, kiedy objawi się Syn Człowieczy.
Jak czytamy, Pan Jezus przywołuje w nauczaniu o Swym powtórnym przyjściu, czasy Noego i potop, jaki wtedy nastał... Mówi, że potop "wszystkich pochłonął", że "wytracił wszystkich". Gdy się to zestawi z opisem potopu, to ma to sens, bo tam dokładnie właśnie to czytamy: wszyscy zginęli.
Zatem, czy nauczanie Jezusa potwierdza czy zaprzecza opisowi potopu? Czy On ma na myśli globalne wydarzenie? Czy mówiąc o Noem i potopie, ma na myśli coś prawdziwego, rzeczywistego, czy tylko lokalnego i mitologicznego?.. Ważne pytania.
Ja oczywiście optuję za tym, że oba wydarzenia: przeszłe - w postaci niszczącego wszystkich bezbożnych ludzi potopu - jak i to przyszłe, które też zniszczy bezbożnych, to wydarzenia globalne.
Bo niby czemu miałbym myśleć, że Chrystus nie mówi o najprawdziwszych faktach? Co miałoby mnie skłonić do myślenia, jakie tu @Marek_Piotrowski nam na forum prezentuje, gdy "bzdurą na resorach" zwie nauczanie o potopie obejmującym całą Ziemię?!
Proszę, słucham... - czemu mam porzucić wiarę, że zarówno Piotr, jak i Jezus, oraz pisarze Księgi Rodzaju i Listu do Hebrajczyków, pisząc i mówiąc o potopie, mieli na myśli tylko i wyłącznie lokalną, dużą powódź, a absolutnie nie przekazywali nauczania o ogólnoświatowym kataklizmie, bo robiąc tak, otrzymaliby opinię głosicieli "bzdur na resorach"?!...
Ja, podając to, co powyżej, mam na sobie "łatkę" głosiciela "bzdur na resorach", ale wiesz, co @Marek_Piotrowski - jestem z tego dumny! Bo wierzę, że stoję w jednym szeregu z tymi, których wypowiedzi wyżej cytowałem! Jestem z tego dumny.
Pytanie: Gdzie Ty stoisz
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2207
- Rejestracja: 2 sty 2019
- Has thanked: 22 times
- Been thanked: 367 times
Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...
@Eden
Ale wiesz, Zbyszku, że skopiowałeś adres ze SWOJEGO dysku XD
Ale wiesz, Zbyszku, że skopiowałeś adres ze SWOJEGO dysku XD
Ostatnio zmieniony 2020-01-30, 08:42 przez ToTylkoJa, łącznie zmieniany 1 raz.