Tek de Cart pisze: ↑2024-01-07, 23:43
no i dlatego pisałem o tradycji a nie o Tradycji
oczywiście że Tradycja w katolicyzmie to coś innego - ale to jest założenie początkowe, które nas różni, ale dalej w zasadzie podobnie teologia działa - z założeń początkowych wyciąga wnioski
Niepokalane poczęcie jako 'dogmat' jest ogłoszone faktycznie późno - ale już św. Ireneusz i paru innych starożytnych Ojców wyrażało wiarę Kościoła w to że Maryja jest nową Ewą - a to jest właśnie źródło tego dogmatu. Więc nie jest on taki nowy ostatecznie, tylko po prostu nie dawno ogłoszony. Tak jak dogmat o Trójcy Świętej, mimo, że ogłoszony później, to jednak wiara w bóstwo Jezusa i Ducha Świętego nie pojawiała się przecież w momencie ogłoszenia dogmatu, ale w zasadzie od początku.
I tu się już w zasadzie kończy opieranie tylko na "faktach", a zaczyna "tworzenie własnej" tradycji lub teologii pod własne założenia.....
Bo faktem jest, że może któryś z Ojców Kościoła/pisma patrystyczne posiada jakąś wzmiankę o Maryi, a sam św. Ireneusz rzeczywiście porównywał ją do "Nowej Ewy" to jedno, ale wyciaganie z tego "Niepokalanego Poczęcia" jest zwyczajnym naciąganiem lub "subiektywną" interpretacją. Jest wiele ku temu przesłanek, np. z kolei św. Augustyn w swoim dziele
"De natura et gratia" (O naturze i łasce) sugeruje, że wszyscy ludzie, bez wyjątku, są dotknięci grzechem pierworodnym, co można spokojnie zinterpretować, że nie mógł z tego powodu wierzyć w Niepokalane Poczęcie Maryi - a skoro żył tak "blisko czasów wczesnych" Kościoła, to pewnie słów Ireneusz też nie interpretował jako wsparcie dla idei Niepokalanego Poczęcia. I właśnie doktryna "grzechu pierworodnego", między wieloma innymi, stała na przeszkodzie i to w samych tylko szeregach hierarchii KRK jako głos sprzeciwu temu dogmatowi. Np. Kardynał Louis-Jacques de Goyon de Matignon (1746-1813), w sumie kardynał i arcybiskup Paryża, był jednym z głównych przeciwników ogłoszenia tego dogmatu - a sprzeciwiał się on zwłaszcza temu, że dogmat został ogłoszony bez konsultacji z biskupami całego świata. Inny sprzeciw Kardynała Giovanniego Battisty Caprary (1732-1810), włoski kardynał i arcybiskup Bolonii, uważał on, że dogmat jest zbyt nowy i że nie ma dostatecznego uzasadnienia w tradycji Kościoła. Z kolei Biskup Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord (1754-1838), uważał on, że dogmat jest zbyt polityczny i że został ogłoszony w celu wzmocnienia pozycji papiestwa we Francji...itd.itp. dzięsiatki głosów sprzeciwu...... - i teraz wypadało by nie używać argumentacji erystycznej, bo tak właśnie wygląda
"wiara Kościoła" w tej kwestii, a nie idea indywidualnego wiernego.
Po drugie..... niestety ale to są chwyty apologetyczne
"wiara Kościoła"....... bo już nawet nie pisząc tylko o samych współczesnych kontrowersjach około tego dogmatu, to weźmy pod uwagę samą "wiarę patrystyczną"....... np. biskup Jowinian (ok. 340r.) z Syrii był przeciwny przesadnemu wychwalaniu dziewictwa, uważał, że Maryja była świętą kobietą, ale nie uważał, że była ona bez grzechu pierworodnego. Krytykował również kult Maryi, który rozwijał się w jego czasach. Czy inny Wigilancjusz (ok. 360r.) biskup Laodyceji, również z powodu grzechu pierworodnego nie akceptowałby tego dogmatu, poza tym też krytykował kult relikwii i świętych, w tym Maryi. Tak samo Tertulian (220 r.), czy w zasadzie wszyscy teologowie, którzy mocno podkreślali uniwersalność grzechu pierworodnego, mogliby mieć trudności z zaakceptowaniem idei "Niepokalanego Poczecia".......
Natomiast Cyryl Aleksandryjski (ok. 420r.) mógł być zwolennikiem dogmatu, bo podkreślał biblijnie, że Maryja jest "pełna Łaski", co jak widać zostało wypromowane w tej doktrynie jako główny argument. A że Cyryl był "wybitnym" teologiem jak na swoje czasy, to w co sam wierzył, nie zostało bez wpływu na wiarę innych.....
Po prostu katolicyzm (KRK) oparł lub przyjął wierzenia poszczególnych Ojców/Wiernych za swoje doktryny i byłoby tutaj uczciwie postawić sprawę, że nie było jednomyślności co do poglądów, KRK wyrósł na jednej z linii poglądów patrystycznych......... i jak to ujął
@Gzresznik Upadający "jest oparta na wzmiankach w Piśmie" - czyli bardziej na interpretacji teologów, co nie znaczy, że wszyscy tak "to widzieli"...... a co samo w sobie jest jak "protestanckie" podejście lub "denominacyjne".........
Tek de Cart pisze: ↑2024-01-07, 23:43
zgadza się, to jest duża różnica - na korzyść katolicyzmu
Bóg nie zostawił swojego Kościoła by błąkał się w niewiedzy co do spraw najważniejszych, po to posłał Ducha Świętego
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem” (J 14, 25-26).
Jak sam fakt narzucania komuś administracyjnie jak ma wierzyć, może być korzyścią?
Poza tym, zastosowałeś teraz argument "Ducha Świętego", z tym argumentem są conajmniej 2 problemy.....
1 - Odnośnie Prymatu Piotrowego wielokrotnie powoływałem się na źródła, w tym patrystyczne, ale dobrze podsumowuje je praca teologa ks. Jerzego Tofiluka
https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf, na str. 6 przeczytasz, że z różnych poglądów "Ojców Kościoła" wychodzi zależność: (44 + 16 + 8 + 17), a te 17 to przekonanie o prymacie. Czyli około
20% Ojców Kościoła interpretowało słowa Jezusa
"Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." jako odnoszące się do apostoła Piotra w kontekście prymatu. Większość Ojców Kościoła, według tych badań, interpretowała te słowa inaczej, nie wiążąc ich bezpośrednio z prymatem Piotra. Jak to się ma teraz do twojego argumentu o Duchu Świętym? Znowu... aby postawić sprawę uczciwie, to
"wiara Kościoła" wyglądała inaczej, niż to przedstawiasz? Różne interpretacje, jak w denominacjach, iście po protestancku.....
2. - Co z Duchem Świetym danym każdemu wiernemu, w którym On zamieszkuje i tworzy Światynię Boga? Czy protestantom Duch Święty nie objawia "spraw najważniejszych"?
Jak widać dogmat Piotrowy uznałoby dzisiaj tylko 20% Ojców Kościoła, a 80% by się temu sprzeciwiło...... Więc jak widzisz tradycja KRK poszła po prostu "własnym" torem..... Ale przyjęcie tylko 20% poglądów "wiary Kościoła" za Objawienie, nie można uznać za przekaz samego Ducha Świętego dla Kościoła w tej materii.... a tym bardziej nazywać "korzyścią", co najwyżej przyjęciem i faworyzowaniem głosu mniejszości indywidualnych opinii/poglądów.......
Dlatego ważne jest nie nadużywać terminów
"wiara Kościoła", bo tak ona nie wyglądała, była bardziej pluralistyczna, różni Ojcowie mieli różne poglądy i interpretacje i nikt nikomu tego dogmatem nie narzucał... to jest ideał który dzisiaj pielęgnują protestanci, czasem interpretują inaczej ale nie narzucają tego sobie dogmatami, czyli postępując inaczej, jak w
tradycji wczesnego Kościoła......
Podsumowując.....W świetle omówionych argumentów i nakreślonego fragmentu historii Kościoła, staje się jasne, że pierwotna wiara w tych kwestiach wyglądała inaczej niż przedstawia to współczesna apologetyka katolicka. Rozumiem, że opierasz się na źródłach katolickich, które kształtują twoje rozumienie tej historii. Jednak, prawdziwy obraz historii Kościoła ujawnia bardziej protestancką naturę wiary, z jej różnorodnością poglądów i interpretacji. Wiele kwestii, nawet te dotyczące grzechu pierworodnego, nie miało bezpośredniego wpływu na rdzeń zbawienia, który jest kluczowy w chrześcijaństwie, więc nie musiało być ujednolicone aby wierny był zbawiony. Wczesny Kościół charakteryzował się prostotą i skupieniem na podstawowych prawdach wiary, co starałem się pokazać w moich argumentach. Dzisiejszy protestantyzm, stanowi próbę powrotu do tych właśnie korzeni wiary, gdzie nie narzuca się dogmatów, a zamiast tego promuje się indywidualne zrozumienie i interpretację Pisma Świętego, podkreślając rolę i wsparcie Ducha Świętego dla każdego wiernego indywidualnie. Ta różnica w podejściu do autorytetu i tradycji jest fundamentalna dla zrozumienia, dlaczego protestantyzm wyłonił się jako odrębna droga w chrześcijaństwie.