Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[Arek]

No cóż, koniec świata bliski, bo właściwie zgadam się z @Przeemek (jak się zgadzam, to uczciwość wymaga przyznania tego).
Istnienie Boga jest udowadnialne, acz raczej nie na sposób eksperymentu fizycznego.
Z tym, że mam wrażenie, że @Arek pisząc:

To udowodnij to.

...miał na myśli raczej "udowodnienie że @Przeemek wierzy" niż "udowodnij czy istnieje Bóg" (dobrze rozumiem, Arku?)

Inna rzecz, że nie wiem jak taki dowód miałby wyglądać...

Tak Boga można poznawać ale poprzez swoją wiarę. Nikt nie jest w stanie udowodnić, że Bóg istnieje. Bóg jest w relacji z człowiekiem. Chciałem pokazać, że Wasza wymiana poglądów czy zdań jest niczym w stosunku do wewnętrznego rozumienia co Bóg chce mi powiedzieć. Nie do tłumu, czy nawet grupy ludzi, a indywidualnie każdemu z nas, osobno. Każde słowo można zamienić na czyn jedności z Bogiem. Czyli jeszcze raz, wierzę, więc wypełniam i uwzględniam w czynie to co mówi Bóg. To prowadzi do zbawienia. Samo gadanie, że Bóg jest miłością i miłosierdziem niczego nie zmienia w nas, bo prawie wszyscy to wiedzą. Ale wiedza nas nie zbawia. Znajomość Pisma Świętego też nic nie pomoże.
Cóż z tego, że Katolik będzie usilnie udowodniać herezję protestantów i i na odwrót. Zarzucając wzajemnie sobie złe pojmowanie. Tu chodzi o coś innego, jeśli będziemy żyć dla Prawdy i dla Niej umierać to ten fakt przekona nawet najzagorzalszego ateistę w to, że musi to być coś wielkiego.

[Marek_Piotrowski]

Nikt nie jest w stanie udowodnić, że Bóg istnieje.

No cóż, mijasz się tu z Magisterium.

Sobór święty wyznaje, że „Boga będącego początkiem i końcem wszystkich rzeczy można poznać z pewnością przy naturalnym świetle rozumu ludzkiego z rzeczy stworzonych”

Bóg udzielił tyle i tak niezwykłych znaków zewnętrznych, przy pomocy których da się wykazać bez żadnej wątpliwości, w świetle nawet samego rozumu przyrodzonego, Boskie pochodzenie religii chrześcijańskiej.

36 "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu
ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel
wszystkich rzeczy". Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego.
Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony "na obraz Boży".

To, że człowiek często nie znajduje nie jest spowodowane "niepoznawalnością", lecz innymi, subiektywnymi czynnikami:

37 W konkretnych warunkach historycznych, w jakich się znajduje, człowiek napotyka
jednak wiele trudności w poznaniu Boga za pomocą samego światła rozumu:
Umysł ludzki zasadniczo mógłby o własnych siłach dojść do prawdziwego i
pewnego poznania tak jedynego osobowego Boga, który przez swoją Opatrzność
czuwa nad światem i nim rządzi, jak i prawa naturalnego, które Stwórca wypisał w
naszych duszach. Skuteczne i owocne wykorzystanie za pomocą rozumu tych
wrodzonych zdolności natrafia jednak w praktyce na liczne przeszkody. Prawdy
dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób
absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły i gdy powinny one wyrazić
się w czynach i kształtować życie, wymagają od człowieka poświęcenia i
wyrzeczenia się siebie. Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd
napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz ze złych
skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny. Sprawia to, że w tych
dziedzinach ludzie łatwo sugerują się błędem lub przynajmniej niepewnością w tym,
czego nie chcą uznać za prawdę.

Odsyłam też do artykułu https://m.katolik.pl/objawienie-boze-o- ... 16,cz.html

Pierwszym objawieniem Bożym jest przyroda:
"Objawia się gniew Boży z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość ludzi, którzy swoją przewrotnością dławią prawdę.To bowiem, co można wiedzieć o Bogu, zostało im objawione. Sam Bóg przecież im to objawił. Poprzez to bowiem, co zostało stworzone, gdy świat zaczął istnieć, poznaje się to, co w Nim niewidzialne, łącznie z Jego odwieczną mocą i Bóstwem. Tak więc nie mają już żadnej wymówki."(Rz 1,18-20)

Św. Paweł nawiązywał zapewne do Księgi Mądrości:
"Głupi z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga; z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła, nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, rwącą wodę lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności; a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Sprawcę. (6) Ci jednak na małą zasługują naganę, bo wprawdzie i oni błądzą, ale Boga szukają i pragną Go znaleźć. (7) Obracając się bowiem wśród Jego dzieł, badają, i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą. (8) Ale im także nie można wybaczyć: (9) jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy, by móc ogarnąć wszechświat - jakże nie znaleźli rychlej jego Władcy?"/ Mdr 13, 1-9/

[Quinque]

Osoba religijna obserwując przyrodę powie ze to Bóg ją stworzył, ateista powie ze to wynik procesów fizycznych. Wnioski w tej kwestii wyciągne są na podstawie przyjętych uprzednio założeń

[Przeemek]

Dla mnie to nie są dowody bo inaczej to rozumiem niż ty. I tyle. Umiesz zaakceptować u kogoś odmienne zdanie?

A dla mnie są to dowody, czy możesz to zakceptować?

Bo kiedy pod moimi dowodami wypisujesz - "Nie ma takich dowodów." viewtopic.php?p=376547#p376547 to wyraźnie oznajmiasz mi i wszystkim czytelnikom, że nie akceptujesz mojego zdania?

Teraz widzisz jak to wygląda i co mi chodzi?
Jak nie akceptujesz, to ok. Ale w takim razie jak nie umiesz zaakceptować, to chociaż uzasadnij?

Bo ja inaczej rozumiem dowód niż ty.
I zacznij dyskutować że mną normalnym tonem,a nie jak z Markiem, jakbyś był nauczycielem okej?
Wiec jak chcesz ze mną rozmawiać :to milej.
Tobie każdy katolik śmierdzi?
Dla mnie to nie są dowody bo inaczej to rozumiem niż ty. I tyle. Umiesz zaakceptować u kogoś odmienne zdanie?

Zauważyłem również, że zachęcasz do bardziej przyjaznego tonu dyskusji, co jest ważne i chętnie się tego będę trzymał. Zrozum też, nie jesteśmy na pogaduchach przy kawie i luźno sobie opiniujemy.. a ja uważam to... no, a ja uważam tamto.. ok..... Tylko jesteśmy na forum publicznym, w którym rozmawia się argumentami i zdaje się nawet poważnym temacie dla @Arek, do którego sam poważnie podszedł.

Jeżeli wchodzisz w dyskusję i negujesz wypowiedź adwersarza, to takie rzeczy zgodnie z zasadami na forach, się uzasadnia. Ewentulanie, jak masz opinię, to ją wyrażasz, zaznaczając, że to tylko prywatna opinia i nie musi być właściwa, jak nie zamierzasz się rozwijać w tej kwestii.

Nie śmierdzi mi katolik, tylko sposób podchodzenia do dyskusji na forum i swoich adwersarzy. Czyli jawne pokazywanie, że nie akceptujesz mojego zdania publiczną wypowiedzią, a jak proszę o uzasadnienie, co winno automatycznie wyjść, to otrzymałem zarzut, że to ja nie akceptuję? A kto pierwszy wyraźną opinią nie zaakceptował mojego zdania?

[Marek_Piotrowski]

Mam propozycję: ZRESETUJMY.
Bo zrobiła się przerzucanka.
Proponuję układ: trzymajmy się tematów wątków, piszmy mniej i z namysłem (mam i swoją winę w przekraczaniu tych zasad, dlatego proponuję).
Osobiście - relacyjnie też odpuśćmy.

[Arek]

Nikt nie jest w stanie udowodnić, że Bóg istnieje.

No cóż, mijasz się tu z Magisterium.

Sobór święty wyznaje, że „Boga będącego początkiem i końcem wszystkich rzeczy można poznać z pewnością przy naturalnym świetle rozumu ludzkiego z rzeczy stworzonych”

Bóg udzielił tyle i tak niezwykłych znaków zewnętrznych, przy pomocy których da się wykazać bez żadnej wątpliwości, w świetle nawet samego rozumu przyrodzonego, Boskie pochodzenie religii chrześcijańskiej.

36 "Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu
ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel
wszystkich rzeczy". Bez tej zdolności człowiek nie mógłby przyjąć Objawienia Bożego.
Człowiek posiada tę zdolność, ponieważ jest stworzony "na obraz Boży".

To, że człowiek często nie znajduje nie jest spowodowane "niepoznawalnością", lecz innymi, subiektywnymi czynnikami:

37 W konkretnych warunkach historycznych, w jakich się znajduje, człowiek napotyka
jednak wiele trudności w poznaniu Boga za pomocą samego światła rozumu:
Umysł ludzki zasadniczo mógłby o własnych siłach dojść do prawdziwego i
pewnego poznania tak jedynego osobowego Boga, który przez swoją Opatrzność
czuwa nad światem i nim rządzi, jak i prawa naturalnego, które Stwórca wypisał w
naszych duszach. Skuteczne i owocne wykorzystanie za pomocą rozumu tych
wrodzonych zdolności natrafia jednak w praktyce na liczne przeszkody. Prawdy
dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób
absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły i gdy powinny one wyrazić
się w czynach i kształtować życie, wymagają od człowieka poświęcenia i
wyrzeczenia się siebie. Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd
napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz ze złych
skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny. Sprawia to, że w tych
dziedzinach ludzie łatwo sugerują się błędem lub przynajmniej niepewnością w tym,
czego nie chcą uznać za prawdę.

Odsyłam też do artykułu https://m.katolik.pl/objawienie-boze-o- ... 16,cz.html

Pierwszym objawieniem Bożym jest przyroda:
"Objawia się gniew Boży z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość ludzi, którzy swoją przewrotnością dławią prawdę.To bowiem, co można wiedzieć o Bogu, zostało im objawione. Sam Bóg przecież im to objawił. Poprzez to bowiem, co zostało stworzone, gdy świat zaczął istnieć, poznaje się to, co w Nim niewidzialne, łącznie z Jego odwieczną mocą i Bóstwem. Tak więc nie mają już żadnej wymówki."(Rz 1,18-20)

Św. Paweł nawiązywał zapewne do Księgi Mądrości:
"Głupi z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga; z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła, nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, rwącą wodę lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności; a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Sprawcę. (6) Ci jednak na małą zasługują naganę, bo wprawdzie i oni błądzą, ale Boga szukają i pragną Go znaleźć. (7) Obracając się bowiem wśród Jego dzieł, badają, i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą. (8) Ale im także nie można wybaczyć: (9) jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy, by móc ogarnąć wszechświat - jakże nie znaleźli rychlej jego Władcy?"/ Mdr 13, 1-9/

Ciekawym jest też, że nikt też nie ma dowodów, że Bóg nie istnieje.

[Marek_Piotrowski]

Ciekawym jest też, że nikt też nie ma dowodów, że Bóg nie istnieje.

Ależ mamy wszyscy (jak widać z Pisma i Magisterium). Tylko nie wszyscy wierzą dowodom.

[Arek]

Jak najbardziej jest Prawdą to co piszesz. Ale przedstaw mi dowód, udowodnij. Cytować to i mojej Świętej Pamięci babcia potrafiła. Namacalne dowody. Nie, że ktoś czy coś. Dowód, nie opinia.

Dodano po 57 sekundach:
@CiekawaXO Ty teraz możesz się przydać w tej polemice.

[Pompieri]

Zycie. Udowodnij, ze go nie ma.
jesli to udowodnimy, wowczas okaze sie, ze udowodnilismy , ze nie ma Boga ( czyli Pierwszej Przyczyny ).

Argument - materialnie to czlowiek po zgonie wyglada identycznie ( i pozostaje identyczny ) sam z soba, gdy byl przed zgonem.
A jednak "przed" oznacza zyjacy, a "po" oznacza bez zycia.

[marcin]

Jak najbardziej jest Prawdą to co piszesz. Ale przedstaw mi dowód, udowodnij. Cytować to i mojej Świętej Pamięci babcia potrafiła. Namacalne dowody. Nie, że ktoś czy coś. Dowód, nie opinia.

Dodano po 57 sekundach:
@CiekawaXO Ty teraz możesz się przydać w tej polemice.

Zdjecie portretowe moze byc?
Czy moze koniecznie grupowe z Aniolami i dzisiejsza gazeta wyborcza by bylo wiadomo ze to aktualne zdjecie?

[Arek]

Zdjęcie też nie jest dowodem.

Dodano po 8 minutach 10 sekundach:
Żaden człowiek nie jest w stanie udowodnić, że Bóg istnieje. Był ktoś przy stwarzaniu świata? Pycha nas rozpiera.

[Pompieri]

Myslenie rowniez nie jest dowodem.
Dowod osobisty nie jest dowodem.
Wykonanie polecenia wydanego przez policjanta: Dowody poprosze - nie oznacza i nie udowadnia, ze jest dowodem na skok do wody ... choc na dowod moze byc taki sko do wody wykonany dowodnie ...
Dowod na dowodzenie przez dowod nie jest dowodowym dowodem ...
Dowodzic mozna rowniez jako dowod tezie o dowodzie albo szturmem na okopy, dowodzonym przez dowodzacego ...
Na ten dowod udowodnic dowodnie dowodzac mozna, ze nie ma dowodu nawet gdy dowod oglda sie z ostrozna ...

[Marek_Piotrowski]

W tej poetyce to udowodnij najpierw że Ty istniejesz
Dowody zostały tu przedstawione (przez @Przeemek )

[Arek]

Kiedy i gdzie mam pogldjechać, by się z Tobą spotkać? Udowodnię, że istnieję.

[Przeemek]

Żaden człowiek nie jest w stanie udowodnić, że Bóg istnieje. Był ktoś przy stwarzaniu świata? Pycha nas rozpiera.

A słyszałeś kiedyś o takim koncepcie jak "Objawienie Boże", nie implikuje to wprost, że jednak "nieistniejący" Bóg się objawił....?

Gdyby Bóg nie dał żadnych przesłanek czy "dowodów" na swoje istnienie, to rzeczywiście cała koncepcja relacji z Nim oraz całe chrześcijaństwo opierałoby się na ślepej wierze, bez jakichkolwiek racjonalnych podstaw.

Jak masz mieć relację z Bogiem, który nie istnieje, skoro nie ma dowodów.... to co, wtedy twoje osobiste doznania mogą być jakimś doznawaniem metafizycznym Uniwersum Marvela, bo przecież nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga.....duch czy nawet jakieś duchowe, nadprzyrodzone doświadczenia, to Uniwersum 3-ego wymiaru..... bo jak udowodnisz, że to jest Bóg? Nigdy tego nie udwodniłeś, więc ślepo wierzysz.....

Biblia jednak szeroko rozprawia o różnych formach objawiania się Boga człowiekowi i dawania świadectwa o swojej egzystencji. Samo istnienie świata stworzonego, porządek przyrody, moralne uniwersalia zapisane w sumieniach ludzi - to wszystko uznawane jest za "dowody" na istnienie Stwórcy.
Kluczową kwestią jest fakt, że według nauk biblijnych, Bóg rzeczywiście wielokrotnie się objawiał - czy to przez bezpośrednie spotkania z patriarchami, przez cuda i znaki, a przede wszystkim przez wcielenie się Jezusa Chrystusa. Te wydarzenia i świadectwa mają być "dowodami" na istnienie Boga dla tych, którzy ich doświadczyli lub poznali ich relację.

Dlatego chrześcijaństwo nie może być postrzegane jako tylko "ślepy zabobon", ponieważ opiera swoją wiarę na racjonalnych przesłankach płynących z tych różnorakich objawień Boga opisanych w Piśmie Świętym. Nawet jeśli dzisiaj możemy kwestionować niektóre z tych "dowodów", to dla pierwszych wyznawców stanowiły one solidną podstawę wiary i relacji z Bogiem.

Chrześcijaństwo ma ambicję bycia racjonalną wiarą opartą na konkretnych "objawieniach" czy "dowodach" Bożej egzystencji, a nie tylko ślepym fanatyzmem. A twoje podejście może np. ateiście taki obraz jego wykreować......

Dodano po 1 minucie 5 sekundach:

W tej poetyce to udowodnij najpierw że Ty istniejesz
Dowody zostały tu przedstawione (przez @Przeemek )

Nooo doprawdy jest to niespotykane zjawisko, że jednak się w czymś zgadzamy.....