Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
konik

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: konik » 2016-12-10, 14:14

Nie , Jaabes ... zle rozumujesz.
Oprocz Biblii mamy Ducha Swietego w Kosciele i to przyrzeczenie, ktore Marek przytoczyl.
Twoja koncepcja bazuje na nieobecnosci Ducha Swieteego ( On "umarl" - koncepcja obojetnosci Boga wobec Kosciola) ), i zaprzecza rowniez wskazowce biblijnej, w ktorej czytamy, ze nie wszystko zostalo zapisane.

Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Dezerter » 2016-12-10, 20:05

Jaabes pisze:
Marek_Piotrowski pisze:Dzięki, Andej, za sprowadzenie z powrotem do tematu wątku. Masz oczywiście rację. Dodam, że natychmiast po ustanowieniu Piotra Skałą Kościoła Jezus wypowiada następujące słowa:
[]?Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie? (Mt 16,19).
Czyli jeśli Piotr ustanowił sukcesję, to ona jest? Może dlatego pierwszy papież, uzasadniając decyzję o wyznaczeniu nowego apostoła (w miejsce nieżyjącego Judasza), przytoczył fragment psalmu mówiący ?A urząd jego niech inny obejmie!? (Dz 1, 20b). Trudno o bardziej dobitne potwierdzenie sukcesji?
Moim zdaniem kłopot tkwi w tak zwanych następcach apostołów. Bo chyba nikt nie zaprzeczy że Kościól Jezusa Chrystusa, Jego Ciało. Budowany jest na Głowie, apostołach i prorokach. Logiczne myślenie wyklucza innych ludzi poza tymi którzy są w Biblii, bo wówczas już ten fundament staje się przepastny, a przecież jest jeden, tak jak jeden jest Chrystus.
A Chrystus to nie jest "przepastny"?! a może uważasz go za ograniczonego?
...skoro nie to dlaczego ograniczasz "fundament" do ludzi opisanych na kartach NT?
ja nie widzę tu żadnej logiki rozumowania, ani podstaw biblijnych.
A o jakich "prorokach " piszesz?
Czemu według ciebie Tymoteusz albo Tytus są fundamentem, a bezimienni przywódcy innych kościołów do , których pisze Paweł zostają przez ciebie wykluczeni z "fundamentu", bo ich imiona nie padają?!
serio tak uważasz? :shock:

Odnośnie zapisu z Mt 16;18-19 o rozwiązywaniu i związywaniu, to trzeba spojrzeć dwa rozdziały dalej w tym samym miejscu :
? Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.  Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. ?
Tak więc tutaj już to samo mogą czynić inni wierzący...
czyżby poczytałem i przytoczę by wszyscy mogli sobie sami wyrobić zdanie:
Mateusza 18
Upomnienie braterskie

15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa7. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! 18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie8.
19 Dalej, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli dwaj z was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec, który jest w niebie. 20 Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich?.

Obowiązek przebaczenia9

21 Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: ?Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?? 22 Jezus mu odrzekł: ?Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy10.
dala mnie jasno z tego wynika, że związywanie i rozwiązywanie odnosi się do Kościoła, bo nie pada ten tekst gdy
- ty upominasz go w 4 oczy
- nie pada gdy bierzesz jednego albo dwóch świadków
- pada dopiero po słowach "donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha"
więc jasno z twojego przykładu wynika, że prawo związywania i rozwiązywania nie masz
ani ty
ani ty i ja z konikiem razem,
a Kościół jako całość - czyli jacyś jego przywódcy, którym mamy donieść - ty ze mną i konikiem
czy dobrze wykładam pismo?
jeśli nie to mnie popraw
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-12-10, 22:53

Zobaczmy zatem jak sukcesja była przekazywana we wczesnych chrześcijaństwie - czy dotyczyło to tylko "dwunastego apostoła":
Na szczęście z Pisma wiemy w jaki sposób sukcesja była przekazywana ? działo się to podobnie jak dziś przez nałożenie rąk. Św. Paweł tak pisał do :
?przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk? (2 Tm 1,6).
?Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów? (1 Tym 4,14, patrz też 2 Tm 5,22).
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: ?co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych? (2 Tm 2,2).
Kaznodzieje głosząc Ewangelię szli od miasta do miasta. Powstałe z nawróconych gminy nie były autonomiczne, lecz podlegały ?starszym?, ustanawianym przez apostołów:
?Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli? (Dz 14,23).
Nie była to bynajmniej funkcja tytularna ? wiązała się zarówno z uprawnieniami jak i odpowiedzialnością:
?Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego? (Hbr 13,17a).
Bóg ustanowił pewne zasady i szanuje je. W Dziejach Apostolskich znajdujemy zdumiewający fragment:
?Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem.
Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rak, wyprawili ich?
(Dz 13,2?3).
Bóg ? Duch Święty mówi ?wyznaczcie mi? ? nie robi tego sam, lecz każe zrobić to tym, którym dał władzę nakładania rąk!
Te posługi po Apostołach mieli przejąć inni, na których nałożono ręce, przekazanie jakiejkolwiek odpowiedzialności odbywało się wyraźnie w ten właśnie sposób, a momentem zaistnienia funkcji było właśnie owo nałożenie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Andej » 2016-12-11, 09:39

Marek_Piotrowski pisze:... działo się to podobnie jak dziś przez nałożenie rąk. ...
Uważam, że powyższy post dość precyzyjnie określa problem oraz procedurę. Dzięki zachowaniu tradycji, zachowana jest ciągłość.

Wprawdzie uważam, że Marek nie wyczerpuje wszystkich możliwości, albowiem wg mnie możliwe jest przywrócenie sukcesji mimo przerwania sukcesji. Lecz, jak mniemam, wymaga to interwencji "z góry". Jestem przekonany, że tak, gdzie Kościół był tępiony, dopuszczalne było przekazywanie władzy bez zachowania opisanego procesu. Może się mylę. To ino moje subiektywne myśli. Wierzę bowiem w możliwość interwencji bożej. Bóg wielokrotnie powoływał ludzi, nawet wbrew ich woli. Właściwie pozornej woli. Albowiem Bóg ich nie tyle zmieniał, ale pozwała aby tłumione ziarenko zakiełkowało w wyznaczonym terminie.

Nie sądzę jednak, aby taka sytuacja zachodziła w przypadku różnych rozłamów.
Ponadto, jestem zwolennikiem zbliżania się religii do siebie. Zwłaszcza chrześcijańskich. A porozumienie nie nastąpi na drodze wytykania błędów, ale znajdowania tego co łączy. Bezsprzecznie Cel jest ten sam. Pomagajmy sobie wzajem osiągnąć ten cel.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Jaabes » 2016-12-11, 11:09

Dezerter pisze: A Chrystus to nie jest "przepastny"?! a może uważasz go za ograniczonego?
...skoro nie to dlaczego ograniczasz "fundament" do ludzi opisanych na kartach NT?
ja nie widzę tu żadnej logiki rozumowania, ani podstaw biblijnych.
A o jakich "prorokach " piszesz?
Czemu według ciebie Tymoteusz albo Tytus są fundamentem, a bezimienni przywódcy innych kościołów do , których pisze Paweł zostają przez ciebie wykluczeni z "fundamentu", bo ich imiona nie padają?!
serio tak uważasz? :shock:
W pewnym sensie można powiedzieć że Syn Człowieczy jest ograniczony, gdyż wykonał Swoją Misję i potwierdził to okrzykiem na krzyżu tuż przed zgonem.

To nie ja ograniczam fundament na którym budowany jest Kościół, lecz czyni to Biblia. Apokalipsa dodaje jeszcze w ostatnim rozdziale :
? Oznajmiam każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: gdyby ktoś dorzucił do nich coś od siebie, dorzuci mu Bóg do plag, które są opisane w tej księdze.   A jeśliby ktoś pominął coś ze słów tej księgi proroctwa, pozbawi go Bóg opisanego w tej księdze dostępu do drzewa życia i cząstki w Mieście Świętym. ?
Wasza religia ewidentnie dorzuca do Biblii ludzkie ustanowienia.

Fakt występowania wielu osób w opisach biblijnych, nie jest wskazówką że na na nich też jest budowany kościół. Ta sprawa jest dobitnie określona. Czy tak trudno zrozumieć że duchowa budowla jest wznoszona tylko na DWUNASTU apostołach Jezusa Chrystusa ?
W związku z tym faktem, KAŻDY kościół, każda fizyczna społeczność wierzących jest tworem ludzkim. Lecz w tym miejscu chciałbym być dobrze zrozumiany :
Tak naprawdę to zgromadzenie ludzi biblijnie wierzących jest Ciałem Jezusa Chrystusa, nawet ci ułomni, podobnie jak zbór w Koryncie do których apostoł Paweł napisał listy. Dziełem ludzkim jest w sensie organizacyjnym, dotyczącym głównie lokalu...
Dezerter pisze: dala mnie jasno z tego wynika, że związywanie i rozwiązywanie odnosi się do Kościoła, bo nie pada ten tekst gdy
- ty upominasz go w 4 oczy
- nie pada gdy bierzesz jednego albo dwóch świadków
- pada dopiero po słowach "donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha"
więc jasno z twojego przykładu wynika, że prawo związywania i rozwiązywania nie masz
ani ty
ani ty i ja z konikiem razem,
a Kościół jako całość - czyli jacyś jego przywódcy, którym mamy donieść - ty ze mną i konikiem
czy dobrze wykładam pismo?
jeśli nie to mnie popraw
Dobrze napisałeś niechaj każdy sam wyciągnie wnioski z uwzględnieniem też i tego poniższego fragmentu z Łk 17;3-4 :
? Jeśli brat twój zawini, upomnij go; i jeśli żałuje, przebacz mu.  I jeśliby siedem razy na dzień zawinił przeciw tobie i siedem razy zwróciłby się do ciebie, mówiąc: żałuję tego, przebacz mu. ?
[Łk 17;3-4]

Tutaj ten potencjalny grzesznik ma usłuchać W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI indywidualnej osoby. W innych miejscach jest wyraźnie powiedziane że gdyby jednak tego nie zrobił, to winien to uczynić przy co najmniej dwóch świadkach. Jeśliby nadal pozostawał przy swoim, to wtedy ta sprawa ma być przedstawiona przed forum.
Jak widać na podstawie tego fragmentu i przykładowo tego z listu Jakuba 5;16 :
? Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego. ?
ŻADNA INSTYTUCJA NIE MA WŁADZY TAKIEJ JAK BÓG.

Więc ja jako brat odłączony wnioskuję że żadna instytucja, jakąkolwiek miałaby nazwę, nie może przebaczać grzechów, to może czynić tylko Stwórca człowieka. Natomiast mówienie o grzechach jest inną sprawą. Bo jest przebaczenie na poziomie CZŁOWIEK - CZŁOWIEK oraz BÓG ? CZŁOWIEK.
Dlatego utożsamianie słowa KOŚCIÓŁ dużą literą z organizacją/instytucją ziemską, jest opaczne. Aczkolwiek przez wieki utrwalane przez media i różnych twórców.
Czy dojść jasno to zredagowałem ?

Reasumując to Jezus Chrystus nie założył instytucji, bo powiedziane jest że zbawi Lud Swój i założy Kościół Swój.
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Andej » 2016-12-11, 13:20

Jaabes pisze: ...
Ta sprawa jest dobitnie określona. Czy tak trudno zrozumieć że duchowa budowla jest wznoszona tylko na DWUNASTU apostołach Jezusa Chrystusa ?
W związku z tym faktem, KAŻDY kościół, każda fizyczna społeczność ...
... jest Kościołem pod warunkiem zachowania sukcesji.
Lecz organizacyjnie powinien być zachowany prymat Piotra, który ustanowiony był po to, aby nie dochodziło do schizm. Dlatego tego, w miarę wzrostu populacji wierzących, powstawała konieczność kodyfikowania, zapisywania i tworzenia struktur.

Niestety, w każdym czasie i każdej społeczności pojawiają się ludzie, którzy "wiedzą lepiej". Niektórzy z nich, bez wyłamywania się ze wspólnoty, upominają brata. Inni izolują się.

Czyż Chrystus nie jest JEDNYM CIAŁEM. Jeśli tak, to mamy obowiązek dążyć do jedności. Szukać i akcentować wszystko, co łączy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Jaabes » 2016-12-11, 18:06

Andej pisze:
Czyż Chrystus nie jest JEDNYM CIAŁEM. Jeśli tak, to mamy obowiązek dążyć do jedności. Szukać i akcentować wszystko, co łączy.
Co może łączyć Rzymskokatolika i chrześcijanina ewangelicznego ? Chyba tylko 3 dogmaty...Niestety nie jesteśmy jednej myśli i jednego zdania, tak jak uczy apostoł.

Trzymając się tematu wątku to napiszę tak :
Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

Benjamin

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Benjamin » 2016-12-11, 19:56

Alez to absurd. Jesli cesarz zrownal religie, to w jaki sposob zrownal cos, co dopiero potem zalozyl.
To tak, jakby komunisci wydali edykt o tolerancji dla demokratow. Czyzby to znaczylo, ze dopiero komunisci zalozyli demokracje?
Jaabes - absurd goni absurd.
Ale tez prawda, ze niekatolicy bardzo odeszli od wiary biblijnej, stad takie gnioty jak te Twoje glosza.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-12-11, 20:51

Jaabesie, proponuję skupić się na jednym temacie na raz, bo to jedyny sposób, by do czegoś dojść.
Weźmy Kościół.
Piszesz, że ludzie nie mają prawa odpuszczać grzechów - jedynie wobec siebie.
Tekst jednak biblijny wyraźni mówi o odpuszczeniu w Niebie grzechów odpuszczonych przez apostołów:
?Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.?/J 20,23/

Piszesz że Jezus nie ustanowił instytucji - tylko jakieś amorficzne ciało zawierające "wszystkich wierzących".
Wielu osobom w głowie się nie mieści jak Jezus mógł złożyć odpuszczenie grzechów w ręce grzesznych ludzi, jak mógł nazwać ?Opoką na której zbuduje Kościół? Piotra (który wszak później się Go zaparł). Nie rozumieją, iż taka jest właśnie ekonomia zbawienia; że jeśliby Bóg tak chciał, nie potrzebowałby w ogóle nikogo by głosić Dobrą Nowinę ? mógłby nawet zaszczepić wiarę każdemu bezpośrednio do mózgu. A jednak zdecydował się oprzeć głoszenie na zwykłych, grzesznych, niedoskonałych ludziach. Chciał tak zrobić, by dać nam udział w radości budowania. Mógł tak zrobić, bo trwanie i świętość Kościoła zagwarantowane są wielkością i wiernością Boga i nikt ? choćby był nie wiadomo jak grzeszny ? nie jest w stanie tego zmienić, bowiem Jezus utwierdził swój Kościół i ?bramy piekielne go nie przemogą?/Mt 16,18b/.
Nie jest to zasługa ludzi Kościoła, lecz łaski Boga. Święty Paweł pisze dobitnie: ?Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.?/2 Kor 4,7/
Jest pewna analogia ze spisaniem słów Nowego Testamentu ? Chrystus nie ?zrzuca Biblii z nieba? (jak twierdzą muzułmanie o Koranie) ani nie powierza spisania Słowa Bożego aniołowi (jak utrzymują Mormoni o Księdze Mormona), lecz składa to zadanie w ręce grzesznych ludzi. A mimo to nie mamy wątpliwości, iż Nowy Testament został spisany nieomylnie.
Również ludziom ? działającym w Kościele pod natchnieniem Ducha Świętego - powierzył Bóg określenie które z ksiąg napisanych o Jezusie tworzą Nowy Testament. Dla wielu może to się wydać zaskakujące (a może nawet oburzające) ale Bóg uczynił Kościół kryterium nawet dla własnego Słowa. Tak uzdolniony przez Ducha Świętego Kościół jest ? jak to czytamy w Pierwszym Liście do Tymoteusza - ?filarem i podporą prawdy?/1 Tm 3,15/

Prześlizgnąłeś się nad pytaniem, komu właściwie mamy powiedzieć, w sytuacji opisanej przez Mateusza ?Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik.?/Mt 18,15-17/
Ja dodam pytanie, komu w takim amorficznym stworze jakim widzisz Kościół mamy być posłuszni w myśl polecenia:
Hbr 13:17 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
(przypominam, że Pismo mówi do przełożonych Kościoła:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." /Dz 20:28/ )

Do tego wersetu oraz do tematu przełożonych w Kościele, wrócę jeszcze ? teraz jednak chciałbym zwrócić uwagę na to jak Nowy Testament buduje obraz Kościoła. Nie jest to wizerunek jakiejś nieokreślonej masy wiernych, lecz raczej organizmu, ciała w którym każdy ma swoje określone miejsce:
?Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała ? czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała ? czyż nie należałoby do ciała? Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie?
Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki, rozmieszczając każdy z nich w ciele. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? Tymczasem są wprawdzie liczne członki, ale jedno ciało.(?)
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współradują się wszystkie członki.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi [Jego] członkami?
/1 Kor 12, 14-20.26-27/

Pisząc o owym uporządkowanym organizmie (Kościele - Ciele Jezusa) św. Paweł napomina chrześcijan:
?I tak ustanowił Bóg w Kościele naprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają moc czynienia cudów, potem tych, którzy uzdrawiają, którzy wspierają pomocą, którzy rządzą, którzy przemawiają rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami?
Czy wszyscy prorokują?
Czy wszyscy są nauczycielami?
Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania?
Czy wszyscy mówią językami?
Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?" /1 Kor 12, 28-30/

Tylko taki Kościół, w którym wiadomo kto jest kim, może wypełnić rolę filaru prawdy, jaką przeznaczył Mu Bóg:
"Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy.? /1 Tm 3,15/
Jakim Kościół byłby ?filarem i podporą prawdy? , gdyby sprawa polegała na tym iż każdy indywidualnie ma rozeznanie ?
Mielibyśmy to, co mamy w obecnym protestantyzmie ? wszyscy twierdzą że ?wierzą dokładnie wg Biblii? i ?mają rozeznanie bo mają Jezusa (wersja charyzmatyczna : Ducha Świętego) w sercu? i? każdy twierdzi co innego.
Jeśli Kościół ma na poważnie być ?filarem i podporą prawdy? musi mieć jakąś wykładnię, kogoś kto się w Jego imieniu wypowiada. W czasach apostolskich byli to Apostołowie (nawet bezpośrednio powołany przez Jezusa Paweł udał się do nich przedstawić to co głosi by sprawdzili czy nie głosi czegoś źle ( ?czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno? Gal 2,1). W lokalnych społecznościach głosem Kościoła byli owi przełożeni z 1 Tm 3,15 odpowiedzialni za swoje ?owieczki? którym one miały być posłuszne.


I trzecie pytanie: jak łączysz "brak instytucji Kościoła" z szczególną rolą duchownych, zdefiniowaną przez Nowy Testament?

wybrana

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: wybrana » 2016-12-11, 21:02

Jaabes pisze: Trzymając się tematu wątku to napiszę tak :
Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.
Masz zupełną rację. Konstantyn Wielki tworzył Kościół Rzymsko Katolicki z powodów czysto politycznych. Rzym upadał, więc tworząc jedną wspólną religię, chciał trzymać prymat Rzymu nad światem. Kościół Rzymski rządził tronami królów przez wieki na świecie. Rzym utrzymał władzę wykorzystując religię chrześcijan. Kościół ten nie ma nic wspólnego z prawem Bożym. Mówienie, że Duch Święty prowadzi ten zakombinowany Kościół jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, a ten grzech nie będzie przebaczony.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-12-11, 21:09

Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.
Co do faktów nie będziemy się spierać - zajrzyj do podręcznika historii i zobacz czy Konstantyn Wielki uczynił chrześcijaństwo religią państwową :)
Co do Konstantyna, oto treść Edyktu Mediolańskiego:
Gdy tak ja, cesarz Konstantyn Wielki, i jak również ja, cesarz Licyniusz August, zeszliśmy się szczęśliwie w Mediolanie i omawiali wszystko, co należy do pożytku oraz bezpieczeństwa publicznego, postanowiliśmy między innymi zarządzić to, cośmy dla wielu ludzi uważali za konieczne między innymi zarządzeniami, zdaniem naszym dla wielu ludzi korzystnymi, wydać przede wszystkim i to, które do czci bóstwa się odnosi, a mianowicie chrześcijanom i wszystkim dać zupełną wolność wyznawania religii, jaką kto zechce. W ten sposób bowiem bóstwo w swej niebieskiej siedzibie i dla nas, i dla wszystkich, którzy naszej poddani są władzy, zjednać będzie można i usposobić łaskawie. Ze zbawiennych więc i słusznych powodów postanowiliśmy powziąć uchwałę, że nikomu nie można zabronić swobody decyzji, czy myśl swą skłoni do wyznania chrześcijańskiego, czy do innej religii, którą sam za najodpowiedniejszą dla siebie uzna, a to dlatego, by najwyższe bóstwo, któremu cześć według swobodnego przekonania oddajemy, mogło nam we wszystkich okolicznościach okazać zwykłą swą względność i przychylność.


Twój zarzut opiera się na mniemaniu, jakoby wcześniej nie było instytucji Kościoła, hierarchii duchownej itd.
W tej sytuacji sądzę, iż ? aby zdyskredytować podobne zarzuty ? wystarczy udowodnić, iż ?stan duchowny? i ?hierarchia? oraz "organizacja Kościoła instytucjinalnego" istniały dużo wcześniej. Co będzie tym łatwiejsze, że obie instytucje wywodzą się z czasów apostolskich.
Zacznijmy, oczywiście, od Pisma:
Świadectwo Pisma
Listy apostolskie są pełne nawiązań do duchownych oraz do spoczywających na nich zadań:
?Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają? (1 Tes 5,12 BT)

Co więcej, wygląda na to, że bycie biskupem jest w nauczaniu Biblii czymś wspaniałym i niezwykle pożytecznym:
"Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania." /1 Tm 3,1/
Czy duchowni mieli prawo przekazywać swój charyzmat? Chyba tak, skoro Jezus złożył im obietnicę:
?Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie? (Mt 18,18)
Św.Paweł nakazywał przekazywanie sukcesji, pisząc do Tytusa:
?W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów.? (Tt 1,5)
Jak charyzmat przełożeństwa był przekazywany?
Dokładnie tak jak dzisiaj: przez nałożenie rąk. Święty Paweł tak pisze do swojego ucznia, świętego Tymoteusza:
"Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów.? /1 Tm 4,14/
Apostoł Narodów jednak ostrzega, by nie przekazywać święceń ludziom nieodpowiednim:
?Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj? (1 Tm 5,22a).

Bardzo ciekawy pod tym kątem jest fragment Dziejów Apostolskich mówiący o ustanowieniu diakonów. Apostołowie zasugerowali jerozolimskiej wspólnocie kościelnej wyłonienie ich spośród członków wspólnoty. Czytamy że ?Spodobały się te słowa wszystkim zebranym i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, oraz Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii.? /Dz 6,5/. Jednak ów wybór nie wystarczył, aby objęli oni urząd ? stało się to dopiero, gdy ?Przedstawili ich Apostołom, którzy, modląc się, położyli na nich ręce.? /Dz 6,6/

Czy prezbiterzy byli jakoś specjalnie traktowani lub otoczeni specjalnym szacunkiem?
Chyba tak, skoro czytamy:
"Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków." /1 Tm 5,19/
?Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem? (1 Tm 5,17 BT)
"Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę!" /Hbr 13:7/

Również urząd biskupi był otoczony poważaniem:
?Nauka to godna wiary: jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pragnie dobrego zadania." /1 Tm 3,1/

Czy przez Soborem Nicejskim nie było wymagań odnośnie tego, kto może być prezbiterem lub biskupem?
Nic bardziej błędnego:
"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony , trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży? Nie [może być] świeżo ochrzczony, ażeby wbiwszy się w pychę nie wpadł w diabelskie potępienie." /1 Tm 3,2-6/
"Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym, przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych." /Tyt 1,7-9/

Czy biskupi mieli jakąś władzę? Paweł napisał do nich:
?Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią? (Dz 20,28 BT)
?Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne? (Hbr 13,17 BT)

Czy hierarchia miała świadomość swojego przełożeństwa i prawa do decydowania?
Po obradach tzw. Pierwszego Soboru Jerozolimskiego (opisanego w 15 rozdziale Dziejów Apostolskich) Apostołowie i starsi wydali następujące orzeczenie:
"Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!" /Dz 15,24-29/
Jak widać, Apostołowie i starsi nie mieli wątpliwości, że:
  • mają prawo żądać, by głoszący prosili ich o upoważnienie do zwiastowania Ewangelii
  • że ich postanowienia są głosem Ducha Świętego
  • że mają prawo nakładać (lub zaniechać nakładania) konkretnych nakazów na tych, nad którymi sprawują przełożeństwo

Także święty Paweł nie miał wątpliwości, że ma prawo nakazywać podległym sobie zborom:
?Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę? /1 Kor 1,34b/
?Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych? (Dz 16,4)
?Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić? (2 Tes 3,4 BT)

Jak zatem rozumieć takie cytaty, które mówią że wszyscy są braćmi i że Bóg nie ma względu na osoby?
W ten sposób, w jaki i dziś je rozumiemy ? dowolny członek Kościoła jest tak samo ?ważny? i cenny w oczach Boga jak biskup czy papież.
Oto kontekst w jakim pojawia się zdanie, iż Bóg nie ma względu na osoby:
?Wtedy Piotr przemówił w dłuższym wywodzie: Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie.? /Dz 10,34-35/

"Bracia moi, niech wiara wasza w Pana naszego Jezusa Chrystusa uwielbionego nie ma względu na osoby. Bo gdyby przyszedł na wasze zgromadzenie człowiek przystrojony w złote pierścienie i bogatą szatę i przybył także człowiek ubogi w zabrudzonej szacie, a wy spojrzycie na bogato odzianego i powiecie: Usiądź na zaszczytnym miejscu!, do ubogiego zaś powiecie: Stań sobie tam albo usiądź u podnóżka mojego!, to czy nie czynicie różnic między sobą i nie stajecie się sędziami przewrotnymi?" /Jk 2,1-4/

"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." /Ga 3,28/

Nie ma znaczenia naród, urodzenie, bogactwo czy płeć. Wszyscy jesteśmy równi. Dotyczy to także papieża, biskupów czy duchownych. Nie oznacza to jednak, iż nie istnieje przełożeństwo czy władza. Jak w cytowanym wcześniej 12 rozdziale Pierwszego Listu św. Pawła do Koryntian ? jedno są apostołami, inni nauczycielami?

Bardzo charakterystyczna jest tu, opisana w Dziejach Apostolskich, historia św.Pawła (wcześniej: Szawła) z Tarsu. Człowiek ten został powołany bezpośrednio przez Boga (Dz 9,15) do głoszenia Ewangelii, czego zresztą Paweł był zupełnie świadomy, pisząc: ?Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim? /Ga 1,11/. A jednak udał się do Jerozolimy, do Jakuba, Kefasa (tj.Piotra) i Jana i przedstawił to co głosi do ich oceny ?[by stwierdzili], czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno? /Gal 2,2b/. Oczywiście, po wysłuchaniu pawłowego nauczania, apostołowie potwierdzili jego prawowierność ( ?nie polecili mi dodawać czegokolwiek? /Gal 2,6b/)

Misja pasterzy w Kościele rozpoczęła się od Piotra, któremu Jezus nakazał: ?Paś owce moje.?/J 21,17c/ oraz ?Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci.?/Łk 22,32/

Zatem Jaabesie, odwołuje się do Twojej wierności Pismu - kształtuj swój pogląd na podstawie Pisma, a nie swojego odczucia "jak to było" (względnie "jak to powinno być").

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-12-11, 21:23

Zobaczmy teraz, jak pierwsi chrześcijanie, nauczani przez apostołów i ich uczniów, rozumieli polecenia Pisma jakie przedstawiłem. Pozwoli nam to oddzielić nasze wyobrażenia o wczesnym chrześcijaństwie od rzeczywistości. Nadto Nowy Testament obejmuje lata do mniej więcej 90 roku naszej ery. Na szczęście mamy historyczne świadectwa z lat późniejszych. Pozwoli nam to zrujnować do końca tezę o rzekomym "założeniu instytucji Kościoła przez Konstantyna Wielkiego" ;-)

Nawiasem mówiąc, w Piśmie czytamy:
"Napisano bowiem w Księdze Psalmów: Niech opustoszeje dom jego i niech nikt w nim nie mieszka! A urząd jego niech inny obejmie!"/Dz 1:20/
"Przez Niego otrzymaliśmy łaskę i urząd apostolski, aby ku chwale Jego imienia pozyskiwać wszystkich pogan dla posłuszeństwa wierze."/Rz 1:5/
"(?) bądź to urząd diakona ? dla wykonywania czynności diakońskich; bądź urząd nauczyciela ? dla wypełniania czynności nauczycielskich;"/Rz 12:7/
Czy to nie w "instytucji" są "urzędy"? ;-)

Historyczne źródła wczesnochrześcijańskie o duchownych
Podobnie jak na temat Kościoła, na temat duchownych piśmiennictwo pierwszych wieków jest bardzo szerokie i bardzo stanowcze. Musicie mi wybaczyć, iż będę w stanie przytoczyć tylko niewielką jego część, ale i ona pozwoli pokazać organizację Kościoła na wieki przed Konstantynem.
Najstarszy znany po imieniu (prócz autorów natchnionych) pisarz chrześcijański, męczennik, papież w latach 91-101 św. Klemens, napisał list do Koryntian, którego treść szczęśliwie zachowała się do czasów dzisiejszych:
?(?)Pouczeni przez Jezusa Chrystusa, w pełni przekonani przez Jego zmartwychwstanie, umocnieni w wierze w słowo Boże, wyruszyli Apostołowie w świat i z tą pewnością, jaką daje Duch Święty, głosili dobrą nowinę o nadchodzącym Królestwie Bożym. 4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących. (?)
Cóż w tym dziwnego, że Apostołowie, którym w Chrystusie Bóg zlecił tak wielkie dzieło, ustanowili również biskupów i diakonów.
(?) Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.?
?Czcijmy Pana Jezusa Chrystusa, którego krew została za nas wylana, szanujmy naszych zwierzchników, poważajmy starszych?
(?)
?Wy zatem, którzy daliście początek buntowi, podporządkujcie się waszym prezbiterom, przyjmijcie karę jako drogę do nawrócenia?.


Święty Ignacy Antiocheński, 107 rok, List do Kościoła w Magnezji.
?Starajcie się więc utwierdzić w naukach Pana i Apostołów (?)razem z waszym wielce godnym biskupem, drogocennym wieńcem duchowym waszych kapłanów i waszymi miłymi Bogu diakonami.?
?Skoro zasłużyłem na radość ujrzenia was w osobach Damasa, waszego godnego Boga biskupa, godnych kapłanów Bassosa i Apolloniosa oraz mojego towarzysza w służbie, diakona Zetiona? obym mógł cieszyć się nim [nadal], gdyż jest on poddany swemu biskupowi jak łasce Boga, a kapłanom jak prawu Jezusa Chrystusa.?

?Uczynię to, jeśli tylko Pan mi objawi, że w łasce Jego imienia każdy z was i wszyscy razem gromadzicie się w jednej wierze i w Jezusie Chrystusie z rodu Dawida według ciała, Synu Człowieczym i Synu Bożym, aby słuchać biskupa i kapłanów w nienaruszonym posłuszeństwie, łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności, lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Jezusie Chrystusie.?

?Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów. Kto jest wewnątrz sanktuarium, ten jest czysty, kto zaś jest zewnątrz sanktuarium, ten czysty nie jest. Znaczy to, że kto czyni coś bez biskupa, kapłanów i diakonów, ten nie ma czystego sumienia.?
?Kiedy bowiem jesteście posłuszni waszemu biskupowi jak [samemu Jezusowi Chrystusowi]; to w moich oczach nie żyjecie już według ludzkiego sposobu myślenia, lecz według [myśli Jezusa Chrystusa], który dla was umarł, byście uwierzywszy w śmierć Jego uniknęli śmierci. 2. Jest zatem rzeczą konieczną, abyście ? tak, jak to czynicie ? nie robili nic bez waszego biskupa, lecz abyście byli posłuszni także i kapłanom niby apostołom Jezusa Chrystusa, który jest naszą nadzieją3. W Nim się znajdziemy, jeśli tak właśnie żyć będziemy. 3. Trzeba też, aby i diakoni, będący sługami tajemnic Jezusa Chrystusa, podobali się wszystkim na wszelki sposób. Nie są bowiem usługującymi przy jedzeniu i piciu, lecz sługami Kościoła Bożego. III. 1. Należy zatem, by wystrzegali się jak ognia wszelkich zarzutów. Podobnie niechaj wszyscy szanują diakonów jak [samego Jezusa Chrystusa], a także biskupa, który jest obrazem Ojca, i kapłanów jak Radę Boga, i Zgromadzenie Apostołów: bez nich nie można mówić o Kościele.?

?Podobnie (?) jak Pan ani sam, ani przez swoich Apostołów, nic nie czynił bez Ojca, z którym stanowi jedno, tak i wy nie róbcie niczego bez biskupa i bez kapłanów?
?(?) starajcie się wszystko czynić pod kierunkiem biskupa, który zastępuje wam Boga, kapłanów zastępujących radę Apostołów i moich najdroższych diakonów, mających udział w posłudze Jezusa Chrystusa?



Co ciekawe, męczennik wiąże posłuszeństwo biskupowi z byciem chrześcijaninem:
?Godzi się zatem nie tylko zwać się chrześcijaninem, ale nim również być. W istocie niektórzy, choć ciągle mają biskupa na ustach, wszystko robią bez niego. Widać, że nie są oni ludźmi czystego sumienia.?

Tego samego autora Do Kosciola w Filadelfii
?Wołałem będąc wśród was, mówiłem wielkim głosem, głosem Boga:
Trwajcie przy biskupie, kapłanach i diakonach! (?)
Duch to głosił mówiąc:
Nie czyńcie nic bez biskupa, strzeżcie swego ciała jako świątyni Bożej, kochajcie jednosc
unikajcie podziałów, stańcie się naśladowcami Jezusa Chrystusa?
Wszystkim którzy żałują, Pan przebacza, jeśli żałując wracają jedności z Bogiem i z radą swojego biskupa.?


Tego samego autora Do Kosciola w Efezie
?należy zatem, abyście postępowali zgodnie z myślą biskupa, co też czynicie. Wasi bowiem kapłani, słusznie szanowani i godni Boga, tak są zestrojeni z biskupem, jak struny z cytrą?
Tego samego autora Do Kosciola w Tralles
?(?) niech wszyscy szanują diakonów jak Jezusa Chrystusa, tak samo biskupa jak wyobrażenie Ojca, a prezbiterów jak radę Bożą i grono apostolskie; bez nich nie ma Kościoła?
Tego samego autora Do Kosciola w Smyrnie
?Niechaj nikt w sprawach dotyczących Kościoła nie robi niczego bez biskupa. Za ważną uważajcie tę Eucharystię, która jest sprawowana pod przewodnictwem biskupa albo tego, któremu biskup dał upoważnienie. [...] Nie wolno bez biskupa ani chrzcić, ani sprawować agapy"

Homilia z II wieku (nazywana często błędnie ?Drugim Listem do Koryntian św. Klemensa?)
?Nawracajmy i napominajmy jedni drugich. A nie zadawalajmy się tylko tym, że wydajemy się wierni i uważni, dopóki słuchamy napomnień kapłanów, lecz także gdy powrócimy już do domu, pamiętajmy o naukach Pańskich.?

Święty Ireneusz (ur. 130 rok) ?Adversus haereses?
?Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21).
Następcą jego był Anaklet.
Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. [...]
Następcą Klemensa był Ewaryst,
a Ewarysta Aleksander,
a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus),
po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo.
Potem był Hygin,
następnie Pius,
a po nim Anicet,
następcą Aniceta był Soter,
a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros.
Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie?

?Oto, czym obdarza nas wiara, ta, którą prezbiterzy, uczniowie apostołów, nam przekazali; Przede wszystkim poucza nas, abyśmy pamiętali, że w chrzcie otrzymaliśmy odpuszczenie grzechów w imię Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, wcielonego, zmarłego i zmartwychwstałego (?)?/Wykład Nauki Apostolskiej/

?Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję Apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których Apostołowie ustanowili biskupami w kościołach, oraz ich następców aż do nas. (...) [Apostołowie] chcieli bowiem, żeby ci, których zostawili jako swoich następców i którym przekazali swój własny urząd nauczycielski, byli 'doskonałymi' i nienagannymi. Ich prawidłowa działalność przyniosłaby dużą korzyść, a upadek spowodowałby dużą klęskę?


Justyn Męczennik (100-165) "Dialog z Zydem Tryfonem"
?jesteśmy prawdziwym Ludem Kapłańskim Boga, czemu również sam Bóg daje świadectwo, mówiąc, że w każdym miejscu wśród pogan składana będzie miła Mu i czysta ofiara. A obecnie Bóg nie przyjmuje ofiar od nikogo, z wyjątkiem Jego kapłanów?.

Święty Hipolit (urodzony przed 170), ?Przeciw herezji Artemona?
?(?)prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 89?98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego"
Didaskalia Apostolskie (około 200 roku)
?Wy zaś, biskupi, nie bądźcie twardymi tyranami, gniewnymi ani zgorzkniałymi wobec ludu, który Bóg powierzył w wasze ręce, nie osłabiajcie domu Bożego ani nie rozpraszajcie Jego ludu, ale nawracajcie wszystkich ludzi współdziałając z Bogiem i z wielką łagodnością, dobrocią, cierpliwością, bez gniewu, zbierajcie wiernych na naukę i modlitwę, jako słudzy wiecznego Królestwa.
Starajcie się o to, by wasze spotkania, w świętych kościołach, odbywały się pięknie i przygotujcie godne miejsca dla braci.
Oddzielcie miejsca dla kapłanów po tej stronie domu, która jest zwrócona na wschód.
W środku między nimi ma być krzesło biskupa; kapłani niech siedzą razem z nim.
W dalszej kolejności, od strony wschodniej, niech siedzą świeccy mężczyźni. Wypada bowiem, by po wschodniej stronie siedzieli
kapłani z biskupem, za nimi mężczyźni, a po nich kobiety, aby powstając do modlitwy pierwsi podnosili się przełożeni, potem świeccy mężczyźni i wreszcie kobiety. Powinniście bowiem modlić się zwróceni na wschód, jak wiecie, ponieważ jest napisane: "Chwalcie Boga, który wstępuje do nieba niebios na wschodzie? (por. Ps 67(68), 34).
6. Jeden z diakonów niech zawsze asystuje przy ofiarach eucharystycznych, a inny niech stoi na zewnątrz, przy drzwiach, i obserwuje wchodzących. Potem, kiedy będziecie składać ofiarę, niech razem służą w kościele.


Papież Korneliusz (251-253)
List papieża do Cypriana przytacza wyznanie nawróconych odstępców:
?Uznajemy, że wszechmogący Bóg i Chrystus Pan nasz wybrał Korneliusza na biskupa najświętszego katolickiego Kościoła. Wyznajemy nasz błąd. Oszukano nas, omamiono zdradą i nęcącą gadaniną? (List 49:2).


św. Cyprian z Kartaginy (+258). ?O jedności Kościoła katolickiego?.

?Czyż może mniemać, że jest z Chrystusem, który przeciw kapłanom
Chrystusa postępuje, odłącza się od społeczności duchowieństwa i ludu Jego? Nosi broń
przeciw Kościołowi, walczy przeciwko rozporządzeniu Boskiemu; jest to nieprzyjaciel
ołtarza, buntownik przeciw ofierze Chrystusa, wiarołomca, świętokradca co do religii, sługa
nieposłuszny, syn bezbożny, brat nieprzyjazny, który, wzgardziwszy biskupami i opuściwszy
kapłany Boże, poważa się inny stawiać ołtarz, inną modlitwę niegodziwym głosem
odprawiać, prawdę ofiary Pańskiej fałszywymi ofiarami znieważać, i nie troszczy się o to, że
ktokolwiek sprzeciwia się postanowieniu Bożemu, za swe niebaczne zuchwalstwo przez
Boską sprawiedliwość surowo karany bywa?



Firmilian (?269) pisał:
?Wrogowie zaś jedynego Kościoła katolickiego, w którym jesteśmy, i ci, którzy występują przeciw nam, następcom apostołów, i przywłaszczają sobie kapłaństwo w sposób niedozwolony i ustanawiają bezbożne ołtarze; czy nie są oni, jak Kore, Datan i Abiron, którzy dopuścili się takiego występnego świętokradztwa? Czyż ci, którzy się z nimi zgadzają, nie poniosą takiej jak i oni kary? I wówczas ich wspólnicy i poplecznicy równą wraz z nimi śmierć ponieśli ? (List 75:16);
?Uznaliśmy również za nieochrzczonych tych, którzy zostali ochrzczeni przez tych biskupów, którzy byli pierwej w Kościele katolickim a potem przywłaszczyli sobie władzę udzielania święceń. (...) ci są u nas chrzczeni jedynym i prawdziwym chrztem Kościoła katolickiego? (List 75:22).


Zacytowałem powyżej kilka (z wielu) świadectw mówiących o biskupach i prezbiterach (księżach). Jednak wiemy, że na długo przed Soborem Nicejskim istniały także inne funkcje kościelne. Papież Korneliusz I napisał w 251 roku list do biskupa Antiochii, Fabiana (dziś tekst ten znany pod nazwą De hierarchia ecclesiastica). Wspomniał w nim, iż w diecezji rzymskiej było wówczas 46 kapłanów, siedmiu diakonów, siedmiu subdiakonów, oraz 52 duchownych innych posług; egzorcystów, lektorów i ostiariuszy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Andej » 2016-12-11, 22:11

Jaabes pisze:
Andej pisze:
Czyż Chrystus nie jest JEDNYM CIAŁEM. Jeśli tak, to mamy obowiązek dążyć do jedności. Szukać i akcentować wszystko, co łączy.
Co może łączyć Rzymskokatolika i chrześcijanina ewangelicznego ? Chyba tylko 3 dogmaty...Niestety nie jesteśmy jednej myśli i jednego zdania, tak jak uczy apostoł.

Trzymając się tematu wątku to napiszę tak :
Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.
Co może łączyć? Więcej: Co powinno łączyć?
Z tego wynika, że chrześcijanin ewangeliczny ma z chrześcijaninem tyle wspólnego, co (w starym dowcipie) obóz koncentracyjny z obozem.
Dla chrześcijanina oczywistym jest postępowanie zgodne z nauką Chrystusa. Gdy Jezus został zapytany, które z przykazań jest najważniejsze, Pan nasz podał najkrótszą definicję, najprostszy drogowskaz. Cały Kościół opiera się na przykazaniu miłości. To powoduje, że każdy chrześcijanin (poza ewangelicznym) podchodzi z miłością do swego bliźniego. Łączy go z nim troska o jego dobro. O wspólne dobro.
Łączy go Cel, jakim jest Bóg. Nawet, jeśli "chrześcijanin" ewangeliczny odrzuca wyciągniętą dłoń. Nawet, gdy skupia się tylko na tym, co różni.
Nie zmuszę Cię do miłości bliźniego. Bóg też tego nie zrobi. Dał Ci rozum, wolną wolę i kreatywność. Możesz iść w stronę miłości Boga i ludzi lub w przeciwną. Możesz łączyć lub dzielić.
Wracając do pytania. Jedno jest w nim dobre. To, że pytasz: co może łączyć Rzymskokatolika i chrześcijanina ewangelicznego ? A nie odwrotnie. Bo wtedy rzeczywiście Twoja odpowiedź byłaby prawdziwa. Ze smutkiem stwierdzam, że jest to relacja (miłości) jednostronna. A szkoda.
Możesz też kpić. Np. twierdząc, że Konstantyn utworzył coś, co istniało znacznie wcześniej. Chyba, że dyskretnie chcesz przekonać, że Konstantyn był wcielenie Jezusa. Ale byłoby totalnym kuriozum.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wybrana

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: wybrana » 2016-12-11, 22:26

wybrana pisze:
Jaabes pisze: Trzymając się tematu wątku to napiszę tak :
Kościół instytucjonalny założyli ludzie, a dokładnie cesarz Konstantyn Wielki poprzez edykt zrównujący wszystkie religie i decyzję że chrześcijaństwo jest religią państwową.
Masz zupełną rację. Konstantyn Wielki tworzył Kościół Rzymsko Katolicki z powodów czysto politycznych. Rzym upadał, więc tworząc jedną wspólną religię, chciał trzymać prymat Rzymu nad światem. Kościół Rzymski rządził tronami królów przez wieki na świecie. Rzym utrzymał władzę wykorzystując religię chrześcijan. Kościół ten nie ma nic wspólnego z prawem Bożym. Mówienie, że Duch Święty prowadzi ten zakombinowany Kościół jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, a ten grzech nie będzie przebaczony.
Jeszcze dopiszę, że Konstantym Wielki ustanowił prymat Kościoła Rzymskiego nad prędzej powstałymi Kościołami pierwszych chrześcijan

Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Jaabes » 2016-12-12, 11:06

Benjamin pisze:Alez to absurd. Jesli cesarz zrownal religie, to w jaki sposob zrownal cos, co dopiero potem zalozyl.
To tak, jakby komunisci wydali edykt o tolerancji dla demokratow. Czyzby to znaczylo, ze dopiero komunisci zalozyli demokracje?
Jaabes - absurd goni absurd.
Ale tez prawda, ze niekatolicy bardzo odeszli od wiary biblijnej, stad takie gnioty jak te Twoje glosza.
Masz bardzo surową opinię, ale czy słuszną to czas pokaże. Czy w związku z tym w Twojej ocenie Wielka Nierządnica opisana w Apokalipsie Jana, to ci co piszą gnioty ?

Rozważ też rozdział 7 Ewangelii Mateusza CAŁY, a szczególnie 13 i 14 wers. Wielu chrześcijan podąża za Chrystusem, lecz zbawieni będą tylko ci na wąskiej drodze, lecz ich jest niewielu. Wniosek wyciągnij Sam ?
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”