A jaka ewangelizacja Wam wystarczy? Zgodna z Ewangelią? Czy niekoniecznie?
Trudna droga do jedności
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Trudna droga do jedności
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Hildegarda
- Super gaduła
- Posty: 1356
- Rejestracja: 17 maja 2022
- Has thanked: 206 times
- Been thanked: 203 times
Re: Trudna droga do jedności
Dla mnie ewangelizacja musi być powiązana z przykazaniem miłości w stosunku do wszystkich ludzi, również tych z innych kościołów czy religii. To wzajemne zwalczanie się różnych denominacji jest na porządku dziennym, niektórzy katolicy uważają przedstawicieli innych wyznań za zwodzicieli, a w drugą stronę jest to samo, protestanci czasami wręcz straszą, żeby nawet do KK nie wchodzić.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Trudna droga do jedności
Co do miłości, to zgadzam się całkowicie. Ale co do Prawdy, już nie. Prawda jest jedna. Nie potrafię udawać, że są prawdy sprzeczne z z prawdą.
Tischner popularyzował góralskie odróżnienie trzech prawd.
Może są ludzie, którzy zwalczają denominacje. Ale myślę, że często nie zwalczają denominacji, tylko walczą o prawdę. Głoszą prawdę. A ludzie negatywnie nastawienie do innych biorą to za walkę z kimś.
Tischner popularyzował góralskie odróżnienie trzech prawd.
Może są ludzie, którzy zwalczają denominacje. Ale myślę, że często nie zwalczają denominacji, tylko walczą o prawdę. Głoszą prawdę. A ludzie negatywnie nastawienie do innych biorą to za walkę z kimś.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Re: Trudna droga do jedności
Te trudności w relacjach pomiędzy różnymi stronnictwami chrześcijan w Kościele mogą też wynikać z tego, że (wybaczcie mi kochani, ale ja też nie jestem od tego wolny) wyobrażamy sobie tych innych chrześcijan w sposób karykaturalny. I potem - gdy już mamy tą karykaturę w głowie - nie umiemy zrozumieć jak tego karła traktować jako braci i siostry.
Inną trudność mają zapewne apologeci. "No bo jak teraz, gdy wiem już o wszystkich ich herezjach i błędach, mam rozmawiać z nimi jak gdyby nigdy nic?"
Wydaje mi się (sam tego nie wymyśliłem oczywiście), że najlepiej jest w tym innym stronnictwie dostrzegać jego najmocniejsze strony, najlepszą apologetykę, najpiękniejszą liturgię, najpiękniejszą duchowość, najlepsze owoce. I rozmawiać z jego przedstawicielami mając świadomość tego piękna.
Inną trudność mają zapewne apologeci. "No bo jak teraz, gdy wiem już o wszystkich ich herezjach i błędach, mam rozmawiać z nimi jak gdyby nigdy nic?"
Wydaje mi się (sam tego nie wymyśliłem oczywiście), że najlepiej jest w tym innym stronnictwie dostrzegać jego najmocniejsze strony, najlepszą apologetykę, najpiękniejszą liturgię, najpiękniejszą duchowość, najlepsze owoce. I rozmawiać z jego przedstawicielami mając świadomość tego piękna.
po prostu chłopak ze wsi
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Trudna droga do jedności
To co piszesz jest możliwe pod jednym warunkiem: zakreślenia wyraźnych granic. Jak wspomniał @Andej prawda jest tu pojęciem kluczowym. Dążenie do jedności, które zaniedbywałoby prawdę, byłoby zdradą prawdy.
Osobiście mam sporo doświadczeń (i pozytywnych i negatywnych) z przedstawicielami różnych wyznań (a także innych religii). Podziwiałem pewnego muzułmanina w Jordanii, dużo zawdzięczam nawet temu, że kiedyś baptyści usiłowali mnie zwerbować i to obudziło we mnie zapał do zagłębienia się w sprawy wiary i Pisma - bo początkowo musiałem.
Mam znajomych ewangelików, mam brata zielonoświątkowca.
A na błędy zwracam uwagę (i na forum wielokrotnie przedstawiciele różnych grup w Kościele katolickim mieli mi to za złe) tak samo (a może nawet więcej) we wspólnotach katolickich, niż w innych wyznaniach. Dlatego, że ziarno do siewu musi być czyste.
Nie ma w Biblii sceny, w której do sadyceuszy (z nimi Jego spory były najbardziej "doktrynalne") Jezus mówi: "Nie spierajmy się! Uwielbiajmy Jahwe...."
Osobiście mam sporo doświadczeń (i pozytywnych i negatywnych) z przedstawicielami różnych wyznań (a także innych religii). Podziwiałem pewnego muzułmanina w Jordanii, dużo zawdzięczam nawet temu, że kiedyś baptyści usiłowali mnie zwerbować i to obudziło we mnie zapał do zagłębienia się w sprawy wiary i Pisma - bo początkowo musiałem.
Mam znajomych ewangelików, mam brata zielonoświątkowca.
A na błędy zwracam uwagę (i na forum wielokrotnie przedstawiciele różnych grup w Kościele katolickim mieli mi to za złe) tak samo (a może nawet więcej) we wspólnotach katolickich, niż w innych wyznaniach. Dlatego, że ziarno do siewu musi być czyste.
Nie ma w Biblii sceny, w której do sadyceuszy (z nimi Jego spory były najbardziej "doktrynalne") Jezus mówi: "Nie spierajmy się! Uwielbiajmy Jahwe...."
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Re: Trudna droga do jedności
Ale my tu nie mówimy o roztopieniu naszej tożsamości tylko o rozmawianiu ze sobą. Przecież nie każda nasza rozmowa musi być sporem doktrynalnym. #1 możemy się poznać, #2 dowiedzieć się jak to było gdy się nawrocilismy, #3 podzielić się tym jak żyjemy na codzien z Bogiem, #4 poradzić się nawzajem gdy np mamy doła, #5 cieszyć się razem ze swoich sukcesów, #6 dzielić się np piękna muzyką (może np razem śpiewać) czy innymi formami pobożności, które akurat u nas są praktykowane (są modlitwy np z Modlitewnika Powszechnego, które są składnikiem kultury anglosaskiej i używane są nawet przez Unitarian - można z nich razem się modlic ), #7 razem czytać Pismo i rozmawiać o tym co przeczytaliśmy i jak to rozumiemy, jak to możemy zastosować w życiu, #8 można dzielić się tym jak obchodzi się różne święta, jakie mamy zwyczaje it'd itp
Wyobraźnia podsuwa całkiem szeroką przestrzeń do praktycznego ekumenizmu
Wyobraźnia podsuwa całkiem szeroką przestrzeń do praktycznego ekumenizmu
po prostu chłopak ze wsi
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Trudna droga do jedności
ALeż ja jestem zwolennikiem ekumenizmu!
Tyle że z zasadami
Trudno o bardziej ekumenicznego biskupa niż Andrzej Siemieniewski. Pisał on - już dawno, w 2004 roku - na "Apologetyce":
Tyle że z zasadami
Trudno o bardziej ekumenicznego biskupa niż Andrzej Siemieniewski. Pisał on - już dawno, w 2004 roku - na "Apologetyce":
całość tekstu tu http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=923.htmbp. Andrzej Siemieniewski,Prorocze uwielbienie pisze:„Wewnętrzna, duchowa jedność Kościoła w Duchu Świętym tradycyjnie wyrażała się w jednej nauce i w jedności pasterzy. Owa nauka to doktryna, której prawdziwość gwarantowana jest przez Ducha, a nauką tą żyje się na co dzień w pastoralnej jedności biskupów i w ich zjednoczeniu z biskupem Rzymu.
W ruchu charyzmatycznym zachodzą zjawiska stopniowo przesuwające pojęcie „jedności w Duchu Świętym” w stronę „jedności w przeżywaniu odczuwalnych manifestacji Ducha Świętego”. Niekiedy następuje wręcz utożsamienie jedności Kościoła z takim właśnie przeżyciem: tam gdzie na spotkaniach modlitewnych przeżywa się odczuwalne dowody działania Ducha, tam miałaby panować już pełna jedność Kościoła, choćby przeżywający manifestacje duchowe pochodzili z tak różnych wyznań, jak katolicy, zielonoświątkowcy czy „wolni chrześcijanie”; więcej: nawet jeśli katolicy modlą się razem z ludźmi, których wspólnoty całkiem niedawno oddzieliły się od Kościoła katolickiego.
Tam natomiast, gdzie takich manifestacji brak – jedności miałoby nie być, choćby dotyczyło to ludzi z tego samego wyznania, na przykład katolickiego.
(…) Oto wspólnota, niegdyś katolicka, która potem wystąpiła z Kościoła katolickiego i założyła tak zwany wolny kościół chrześcijański, organizuje cykl nauczań na temat uwielbienia. Jest to wspólnota, o której miejscowy biskup katolicki powiedział: „przynależność do tego stowarzyszenia religijnego oraz uczestnictwo w zgromadzeniach religijnych wspólnoty jest równoznaczne z dobrowolnym odejściem od Kościoła katolickiego”[6]. W publikacjach tej odłączonej od Kościoła katolickiego wspólnoty znajdujemy nauczania znanego muzyka na temat uwielbienia: zostały wygłoszone na nabożeństwach tej ekskatolickiej wspólnoty. Ten sam autor publikuje podobne nauczania o uwielbieniu w czasopiśmie redagowanym przez szanowanego i cenionego ojca ze zgromadzenia zakonnego.
Najwidoczniej problem odejścia od Kościoła jawi się jako wybitnie drugorzędny wobec nadrzędnej, jednoczącej roli muzycznego uwielbienia. Problem odrzucenia wiary katolickiej i autorytetu biskupa wydaje się mało znaczący, a więcej waży talent do przewodzenia w śpiewanym uwielbienia i do przewodzenia w modlitwie uwielbienia na dużych spotkaniach, gdzie zgromadzeni będą się oddawać takiemu uwielbieniu. Jeśli taki talent jest, to mało ważna staje się przynależność wyznaniowa, odchodzenie od katolickiej jedności, negowanie dogmatów i autorytetu biskupów.
Ów talent jest powodem, z którego osoby takie uważa się za jak najbardziej godne zaufania w kształceniu i formowaniu innych katolików, którzy z kolei będą prowadzić uwielbienie we wspólnotach charyzmatycznych w całej Polsce. Powołanie grup Odnowy do szerzenia ekumenicznej jedności często rozumie się jako gest zapomnienia o rozłamach i odejściach(…)
Ostatnio zmieniony 2022-12-08, 01:23 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Re: Trudna droga do jedności
Miałem okazję i przyjemność korespondować niegdyś za czasów Apologetyki i Wspólnoty Alleluja z (jeszcze wówczas) księdzem Andrzejem Siemieniewskim. (I nieodżałowanej pamięci Jackiem Jureczko). Na marginesie - moją (oraz Rafała Długosza) ówczesną niedojrzałą korespondencję mailową ze sobą wyciągnął publicznie i umieścił w artykule "Polemika z protestującymi protestantami". Co przyznam, miałem mu trochę za złe, bo podebrał mnie i prowokował do rozmowy a potem upublicznił. Poczułem się potraktowany przedmiotowo. Dlatego może rzutować to na moją ocenę jego wypowiedzi bo nie jest ona pozbawiona emocji.Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-08, 01:22 ALeż ja jestem zwolennikiem ekumenizmu!
Tyle że z zasadami
Trudno o bardziej ekumenicznego biskupa niż Andrzej Siemieniewski. Pisał on - już dawno, w 2004 roku - na "Apologetyce":całość tekstu tu http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=923.htmbp. Andrzej Siemieniewski,Prorocze uwielbienie pisze:„Wewnętrzna, duchowa jedność Kościoła w Duchu Świętym tradycyjnie wyrażała się w jednej nauce i w jedności pasterzy. Owa nauka to doktryna, której prawdziwość gwarantowana jest przez Ducha, a nauką tą żyje się na co dzień w pastoralnej jedności biskupów i w ich zjednoczeniu z biskupem Rzymu.
W ruchu charyzmatycznym zachodzą zjawiska stopniowo przesuwające pojęcie „jedności w Duchu Świętym” w stronę „jedności w przeżywaniu odczuwalnych manifestacji Ducha Świętego”. Niekiedy następuje wręcz utożsamienie jedności Kościoła z takim właśnie przeżyciem: tam gdzie na spotkaniach modlitewnych przeżywa się odczuwalne dowody działania Ducha, tam miałaby panować już pełna jedność Kościoła, choćby przeżywający manifestacje duchowe pochodzili z tak różnych wyznań, jak katolicy, zielonoświątkowcy czy „wolni chrześcijanie”; więcej: nawet jeśli katolicy modlą się razem z ludźmi, których wspólnoty całkiem niedawno oddzieliły się od Kościoła katolickiego.
Tam natomiast, gdzie takich manifestacji brak – jedności miałoby nie być, choćby dotyczyło to ludzi z tego samego wyznania, na przykład katolickiego.
(…) Oto wspólnota, niegdyś katolicka, która potem wystąpiła z Kościoła katolickiego i założyła tak zwany wolny kościół chrześcijański, organizuje cykl nauczań na temat uwielbienia. Jest to wspólnota, o której miejscowy biskup katolicki powiedział: „przynależność do tego stowarzyszenia religijnego oraz uczestnictwo w zgromadzeniach religijnych wspólnoty jest równoznaczne z dobrowolnym odejściem od Kościoła katolickiego”[6]. W publikacjach tej odłączonej od Kościoła katolickiego wspólnoty znajdujemy nauczania znanego muzyka na temat uwielbienia: zostały wygłoszone na nabożeństwach tej ekskatolickiej wspólnoty. Ten sam autor publikuje podobne nauczania o uwielbieniu w czasopiśmie redagowanym przez szanowanego i cenionego ojca ze zgromadzenia zakonnego.
Najwidoczniej problem odejścia od Kościoła jawi się jako wybitnie drugorzędny wobec nadrzędnej, jednoczącej roli muzycznego uwielbienia. Problem odrzucenia wiary katolickiej i autorytetu biskupa wydaje się mało znaczący, a więcej waży talent do przewodzenia w śpiewanym uwielbienia i do przewodzenia w modlitwie uwielbienia na dużych spotkaniach, gdzie zgromadzeni będą się oddawać takiemu uwielbieniu. Jeśli taki talent jest, to mało ważna staje się przynależność wyznaniowa, odchodzenie od katolickiej jedności, negowanie dogmatów i autorytetu biskupów.
Ów talent jest powodem, z którego osoby takie uważa się za jak najbardziej godne zaufania w kształceniu i formowaniu innych katolików, którzy z kolei będą prowadzić uwielbienie we wspólnotach charyzmatycznych w całej Polsce. Powołanie grup Odnowy do szerzenia ekumenicznej jedności często rozumie się jako gest zapomnienia o rozłamach i odejściach(…)
Ale do rzeczy.
Wydaje mi się, że słowa księdza Siemieniewskiego dotyczyły nieco innego zjawiska i chodziło o "poczucie jedności Kościoła" w oparciu o "wspólne odczucie manifestacji Ducha Świętego". Dodatkowo chodziło tu z tego co widzę o problem odejścia jakiejś grupy charyzmatycznej od organizacyjnej jedności z Kościołem katolickim. Kontekst tej wypowiedzi ma tu znaczenie, którego nie można pominąć.
Z pewnością takie organizacyjne odejścia są wyzwaniem dla relacji międzywyznaniowych i ekumenicznych.
To co ja napisałem powyżej w swoim poprzednim poście to były przykłady wymiany duchowych darów tak, jak ja je rozumiem. Z naszej korespondencji tutaj wywnioskowałem, że jesteś przeciwny takiej właśnie "wymianie duchowych darów". Dlatego wymieniłem kilka przykładów tak, jak ja ją rozumiem.
Czy mógłbyś napisać swoje odniesienie do takiej wymiany jak ją określiłem? Jesteś za czy przeciw?
Ostatnio zmieniony 2022-12-08, 12:01 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Trudna droga do jedności
To nie Siemień zamieścił te korespondencję, tylko chyba Jacek (jeśli dobrze pomnę).
Dodałbym też wspólne działania o charakterze dobroczynnym.
Tylko... że to wszystko, to nie są "duchowe dary".
ZobaczmyTo co ja napisałem powyżej w swoim poprzednim poście to były przykłady wymiany duchowych darów tak, jak ja je rozumiem. Z naszej korespondencji tutaj wywnioskowałem, że jesteś przeciwny takiej właśnie "wymianie duchowych darów". Dlatego wymieniłem kilka przykładów tak, jak ja ją rozumiem.
Czy mógłbyś napisać swoje odniesienie do takiej wymiany jak ją określiłem? Jesteś za czy przeciw?
Tak.
tak#2 dowiedzieć się jak to było gdy się nawrocilismy,
tak#3 podzielić się tym jak żyjemy na codzien z Bogiem,
tak#4 poradzić się nawzajem gdy np mamy doła,
tak#5 cieszyć się razem ze swoich sukcesów,
Jak najbardziej tak, choć tu już zaczynają się problemy (wiadomo ex orandi — Lex credendi)#6 dzielić się np piękna muzyką (może np razem śpiewać) czy innymi formami pobożności, które akurat u nas są praktykowane (są modlitwy np z Modlitewnika Powszechnego, które są składnikiem kultury anglosaskiej i używane są nawet przez Unitarian - można z nich razem się modlic ),
Tak, ale pod warunkiem, że spotykają się ludzie o podobnym poziomie znajomości Pisma i utwierdzeniu. Inaczej nieuchronnie przeradza się to w spotkanie werbunkowe.#7 razem czytać Pismo i rozmawiać o tym co przeczytaliśmy i jak to rozumiemy, jak to możemy zastosować w życiu,
tak, choć nie widzę w tym akurat większego pożytku.#8 można dzielić się tym jak obchodzi się różne święta, jakie mamy zwyczaje it'd itp
Dodałbym też wspólne działania o charakterze dobroczynnym.
Tylko... że to wszystko, to nie są "duchowe dary".
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Re: Trudna droga do jedności
A czym są Twoim zdaniem te dary? Wymieniłbys jakiś przykład?
Dodano po 1 minucie 12 sekundach:
Ja nie mogę. To już 20 lat. Ehhh...Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-08, 12:07 To nie Siemień zamieścił te korespondencję, tylko chyba Jacek (jeśli dobrze pomnę).
po prostu chłopak ze wsi
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
- Ojciec.Pablito
- Zasłużony komentator
- Posty: 2106
- Rejestracja: 22 lis 2022
- Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 741 times
- Been thanked: 271 times
Re: Trudna droga do jedności
A jakie jest Twoje zdanie o ekumenizmie? Jesteś za czy przeciw?
po prostu chłopak ze wsi
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
-
- Aktywny komentator
- Posty: 602
- Rejestracja: 12 gru 2021
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 40 times
Re: Trudna droga do jedności
Odpowiem ci słowami z 1 P 3:15-16 bądźciezawsze gotowi do obrony przed każdym, kto domaga się od zdania sprawy z nadziei, która jest w was, czyńcie to jednak z łagodnością i bojaźnią, mając dobre sumienie, aby w tym, w czym jesteście obmawiani, zawstydzeni byli ci, którzy znieważają wasze dobre postępowanieOjciec.Pablito pisze: ↑2022-12-15, 20:50A jakie jest Twoje zdanie o ekumenizmie? Jesteś za czy przeciw?
Nie wydaje mi się, żeby ekumenizm miał sens. I poza dobrymi chęciami niektórych, nie dostrzegam starań do zgody. Istnieją kwestie w których jest wzajemna tolerancja odmiennego punktu widzenia. I obozy ,w których nikt nie chce ustąpić. I nie ma ustępstwa w istotnych kwestiach. Co najwyżej uznanie tego, czego się nie uznawało w sposób symboliczny, lub pokazowy.
Nic ponad to.
A w domu mam kilka książek ks. prof. W. Hryniewicza. Jego zdaniem: "Wszyscy musimy uczyć się większego zrozumienia dla odmienności ludzi wyznających inne religie i światopoglądy...Dialog między religiami stał się obecnie palącą koniecznością". On sam jest zwolennikiem powszechnego zbawienia wszystkich. Z tej przyczyny w ostatecznym rozrachunku, stara się traktować wszystkich jednakowo, jako takich, którzy osiągną zbawienie.
Ja nie staram się wszystkiego wrzucać do jednego worka. I uważam, że zgodnie z Łuk.5:33, nie jest możliwe pogodzenie ze sobą odmiennych wyjaśnień. Tak jak nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków. Nie i tyle. Tak uważam.
Ostatnio zmieniony 2022-12-16, 12:58 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.