Kara Śmierci

[Morkej]

KKK 2267 «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby»

Wybaczcie, że niejako wtrącę się w waszą dyskusję, ale chciałbym zwrócić tutaj uwagę, że przytoczony fragment z KKK otrzymał korektę od samego papieża Franciszka. Wcześniejszy zapis dopuszczał możliwość stosowania kary śmierci. I choć Kościół nie namawiał do jej stosowania, to jej jednak nie wykluczał z uwagi na roztropność oraz - co najważniejsze - same Pismo Święte.
I jak w innym wątku podkreślałem - ciężko jest znaleźć uzasadnienie na podstawie Ewangelii za całkowitym niedopuszczaniem tej kary.
Zatem Katechizm nie może być tutaj traktowany jako wykładnia rozstrzygająca kwestie zmian doktrynalnych. Ma on tylko referować i rozjaśniać już ustalone doktryny. A zdanie Kościoła w kwestii kary śmierci było, jest i będzie jasne. Warto zwrócić też uwagę, że po dokonaniu tej korekty, w ramach uargumentowania tej zmiany został umieszczony JEDEN przypis, który jest odniesieniem do wypowiedzi papieża.
Nie ma tam niestety konkretnego uzasadnienia z Pisma, czy tradycji.

[Dezerter]

Nie znaczy to, że opowiadam się za K.Ś. Prawdę mówiąc nie potrafię wyrobić sobie zdania.

Ja też mam mieszane odczucia wobec K.S.

Ale K.S. to trochę co innego niż zbicie w obronie prześladowanych i bezbronnych.

Dodano po 2 minutach :

Tak. Czasem pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywali się militaryści ale czasem też pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywa się lewacki, bezmyślny pacyfizm.

Czy Jezus był pacyfistą?

Nie był.

Gdyby był to apostołowie byliby pacyfistami i głosiliby pacyfistyczne nauki.

A dlaczego Jezus miałby być pacyfistą?

A w ogóle co rozumiesz pod pojęciem pacyfizmu?

Bo jeśli jako dążenie do pokoju to oczywiście był ale hipisem nie był.

Jak nie był? - miał długie włosy i w kółko gadał o miłości i pokoju

[miłośniczka Faustyny]

A zdanie Kościoła w kwestii kary śmierci było, jest i będzie jasne.

To znaczy jakie w końcu jest? Bo jak dla mnie cały ten wątek to jeden wielki chaos i nic konkretnego z niego nie wynika.
Osobiście myślę, że w obecnych warunkach kara śmierci jest zdecydowanie sprzeczna z Ewangelią. Powoływanie się na łotra, który umierając, wyraził skruchę, jest jakimś nieporozumieniem. To nie oznacza wcale, że kara śmierci jest dopuszczalna. Pamiętajmy, że obok był też drugi łotr, który żadnej skruchy nie wykazał. Może nie mógł się na nią zdobyć w tamtym momencie. Podobnie argument, że zaproponuje się skazanemu spowiedź i to wystarczy, jako akt miłosierdzia. A skąd wiemy, że w tym momencie on jest na spowiedź gotowy? Może tę łaskę odrzuci. Sa przykłady osób, które w więzieniu się nawróciły i teraz działają dla dobra innych. Tutaj konkretne świadectwo takiej osoby:https://adonai.pl/swiadectwa/?id=20
Każdemu należy dać szansę. Kara śmierci jest skreśleniem człowieka. Oznacza: Twoje życie się skończyło i nie ma dla ciebie nadziei, już nigdy nic nie naprawisz.
Może ten złoczyńca zupełnie się zmienił, może ma jeszcze na tym świecie wiele dobra do zrobienia.

[Morkej]

To znaczy jakie w końcu jest?

Zacytuję samego siebie:

I choć Kościół nie namawiał do jej stosowania, to jej jednak nie wykluczał z uwagi na roztropność oraz - co najważniejsze - same Pismo Święte.

W tym wątku też pojawił się ten temat i pisałem o tym: viewtopic.php?f=11&t=11607

Kara śmierci jest dopuszczana przez Kościół. Natomiast kwestią dyskusyjną jest to, czy ta kara ma sens w dzisiejszym świecie i realiach. W tej sprawie jestem w podobnej sytuacji, co Marek - nie mam konkretnego wyrobionego zdania.

[Andej]

1)Dlaczego miłosierdzie utożsamiasz z darowaniem życia winnemu kosztem życia niewinnego i to nieswojego życia?
2) Andej, napisałeś że Kara Śmierci to zemsta.

1. Nie utożsamiam, ani tak nie napisałem. Nigdzie nie napisałem, że kosztem życia czyjegoś.
Miłosierdzie, wg SJP to: dobroć i współczucie okazywane komuś.
2. Tak, zemsta. Odreagowanie. Dlatego, że nie służy dobru. Nie przywraca życia zamordowanemu. Jest tylko zaspokojeniem subiektywnego poczucia sprawiedliwości. Wet za wet. Oko za oko. To zemsta.

[sądzony]

(...) Katechizm nie może być tutaj traktowany jako wykładnia rozstrzygająca (...)

Tak więc nie powinien w żadnym innym miejscu, również w bezgrzeszności w przypadku zabijania w obronie.

[Marek_Piotrowski]

Zaraz zaraz, nie popadajmy w demagogię. RÓwnie dobrze można by mówić o jakiejkolwiek karze, że jest "zemstą". Jest karą.

[sądzony]

(...) zabijanie może być wyrazem miłości!

Może jeszcze w imię Boga?

Jeśli w obronie przed atakującym wrogiem,mordującym bezbronnych, porywającym w niewolę itp to czemu nie?
(...)

"Zabijanie w imię Boga jest sprawą szatańską."
Papież Franciszek

[Albertus]

(...) zabijanie może być wyrazem miłości!

Może jeszcze w imię Boga?

Jeśli w obronie przed atakującym wrogiem,mordującym bezbronnych, porywającym w niewolę itp to czemu nie?
(...)

"Zabijanie w imię Boga jest sprawą szatańską."
Papież Franciszek

Nie wątpię że papież miał na myśli mordowanie niewinnych w Imię Boga a nie obronę przed atakującymi.

Zabijanie w obronie własnej i innych ludzi, zgodnie z nauczaniem Kościoła, nie jest grzechem. Punkty katechizmu które o tym mówią już podawałem.

Katechizm KK:

2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios

Nie zgadzasz się z tym?

[sądzony]

Głęboko wierzę, że Bóg pierwej by za nas umarł, niż zabił.

[Andej]

Zaraz zaraz, nie popadajmy w demagogię. RÓwnie dobrze można by mówić o jakiejkolwiek karze, że jest "zemstą". Jest karą.

Słusznie. Kara, nie tylko śmierci jest zemstą. Każda kara jest zemstą. A zwykle jest też przyznaniem się do bezsilności.

Osobiście jestem przeciwny karaniu. Ale to nie znaczy, że za swoje czyny nie powinno się ponosić konsekwencji/ Każdy czyn, czy dobry czy zły niesie za sobą jakieś konsekwencje. Wkładając rękę do wrzątku czynię zło. Ale poparzenie nie jest karą, ale konsekwencja.
Gdy człowiek popełnia zło, to dla ochrony społeczeństwa należy go odizolować. Odizolować od potencjalnych ofiar. Nie z zemsty. Nie w celu ukarania. Ale w celu ochrony osób, które mogą zostać skrzywdzone.

Wracając do kary śmierci. Istnieją sytuacje, w których jedynym sposobem ochrony społeczeństwa jest unicestwienie. To ostateczność. Jeśli nie ma innych sposobów ochrony, to wykonanie wyroku śmierci jest uzasadnione. Co nie znaczy, że potrafiłbym się tego podjąć. Nawet, gdyby na szali było moje życie. Nie wiem, co bym zrobił.

[Albertus]

Głęboko wierzę, że Bóg pierwej by za nas umarł, niż zabił.

Bóg za nas umarł i Bóg dopuszcza na nas śmierć. Wszystko co robi jest słuszne.

[sądzony]

@Andej to dość behawiorystyczne podejści dotyczące wychowania. Sam nie wiem czy jest w stanie sprawdzić się u osób dorosłych. Ale kto wie.

[Albertus]

Zaraz zaraz, nie popadajmy w demagogię. RÓwnie dobrze można by mówić o jakiejkolwiek karze, że jest "zemstą". Jest karą.

Słusznie. Kara, nie tylko śmierci jest zemstą. Każda kara jest zemstą. A zwykle jest też przyznaniem się do bezsilności.

Osobiście jestem przeciwny karaniu. Ale to nie znaczy, że za swoje czyny nie powinno się ponosić konsekwencji/ Każdy czyn, czy dobry czy zły niesie za sobą jakieś konsekwencje. Wkładając rękę do wrzątku czynię zło. Ale poparzenie nie jest karą, ale konsekwencja.

Pismo Święte mówi nam jasno - Bóg nas karze i wynika to z Jego miłości do nas:

Hbr12: 4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi, 5 1 a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje2.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości. 12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!3 13 Proste czyńcie ślady nogami4, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony.

Konsekwencje swoich czynów ponosi każdy ale my jesteśmy celowo karani przez Boga i jest to bardzo dobre.

[Andej]

Nie jesteśmy karani. To, co ludzie nazywają karą od Boga, jest wyłącznie konsekwencją ich czynów. Nic więcej.
Bóg jest Miłością. Jego Miłosierdzie nie ma granic. Ale jest konsekwentny. Pozwala odpokutować za wyrządzone zło. Pozwala ponosić konsekwencje.