Dialog wierzącego z niewierzącym
- Jozek
- Złoty mówca
- Posty: 7337
- Rejestracja: 18 lut 2020
- Has thanked: 1181 times
- Been thanked: 708 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Syn Jana, wiesz, ja widzialem sporo nadnaturalnych rzeczy naturalnymi zmyslami, choc watpilem w to co widzialem podejzewajac moj mozg ze robi mi jakies psikusy.
W koncu zdarzylo sie tak ze to co widzialem zostalo utrwalone na zdjeciach.
Tak ze musialem po prostu odrzucic swoje zwatpienie, bo kamery raczej nie tylko nie miewaja halucynacji, ale tez nie maja mozgu ktory moglby je wywolac.
W koncu zdarzylo sie tak ze to co widzialem zostalo utrwalone na zdjeciach.
Tak ze musialem po prostu odrzucic swoje zwatpienie, bo kamery raczej nie tylko nie miewaja halucynacji, ale tez nie maja mozgu ktory moglby je wywolac.
Ostatnio zmieniony 2022-04-22, 12:12 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13922
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2039 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
@SynJana wydaje mi się, że do końca życia pozostaniesz bez odpowiedzi. Nie zaspokoisz swej ciekawości. Nawet gdybyś okazał się najinteligentniejszym człowiekiem na ziemi wciąż tonął będziesz w deszczu pytań.
Może jedyną odpowiedzią jest wiara.
Może odpowiedzią na pytanie: "dlaczego ludzie wierzą?", której poszukujesz jest pokora.
Dodano po 44 sekundach:
Może jedyną odpowiedzią jest wiara.
Może odpowiedzią na pytanie: "dlaczego ludzie wierzą?", której poszukujesz jest pokora.
Dodano po 44 sekundach:
Zgadza się.Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-04-22, 12:09 Na pewnym poziomie rzeczywistości NIC nie jest "nadnaturalne". W pewnym sensie Bóg też nie. Nie jest tylko opisywalny w pojęciach czasoprzestrzeni, w której żyjemy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Ano, nie. Nie zakładam. Stwierdzam, że jest przestrzeń (jako forma opisywania materii). Mogę uznać, że jest czas - jako funkcja opisywania procesów.
Nie mam podstaw, do twierdzenia, że nie istniał punkt zerowy. Dla materii. I w konsekwencji tego, też dla czasu.
PWN: pojęcie czasoprzestrzeni wprowadził (1909) H. Minkowski w celu geometrycznego ujęcia wyników szczególnej teorii względności; powstanie opartej na tym pojęciu ogólnej teorii względności, a następnie teorii oddziaływań między cząstkami elementarnymi, ugruntowało je jako jedno z podstawowych we współczesnej fizyce.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
@Marek_Piotrowski
Ewentualnie - czemu uważasz to, że fizyka posiada pewne schematy za nadnaturalne? Taka jest. Czemu? Nie wiem. Z tego, co wiem, to nikt nie wie (jeszcze).
A piorun uderza bo spełnione zostały warunki do jego powstania. Oczywiście możemy schodzić coraz niżej, pytając, a czemu takie warunki są potrzebne i tak dalej. Dojdziemy też pewnie do odpowiedzi "nie wiem".
@Jozek
@sądzony
Mi się wydaje jednak, że ludzie nie lubią niewiadomych. Lepiej tolerują jakiekolwiek wytłumaczenie jakiegoś zjawiska niż stanąć w obliczu niewiadomej.
@Andej
Co masz na myśli, mówiąc 'punkt zerowy dla materii i czasu?
I masz rację - nie widzę, tu nic nadnaturalnego. W jakim sensie uważasz to, że możemy opisać interakcje fizyczne jako prawa jest nadnaturalne?Człowiek w ten sposób ustawiony nie dostrzega, że nadnaturalnym jest samo istnienie - jakichkolwiek - praw fizycznych.
Ewentualnie - czemu uważasz to, że fizyka posiada pewne schematy za nadnaturalne? Taka jest. Czemu? Nie wiem. Z tego, co wiem, to nikt nie wie (jeszcze).
A piorun uderza bo spełnione zostały warunki do jego powstania. Oczywiście możemy schodzić coraz niżej, pytając, a czemu takie warunki są potrzebne i tak dalej. Dojdziemy też pewnie do odpowiedzi "nie wiem".
To zależy jak zdefiniujemy nadnaturalność. Dla mnie nadnaturalnym mogłoby być coś, co jest poza tym światem, tak jakby w innym wymiarze, nieco obok. Coś, co może sięgnąć ręką i zmienić coś w naszym świecie. Jednak tak, jak mówisz - w pewnym sensie wszystko, co jest można wciągnąć pod 'naturalność'.Na pewnym poziomie rzeczywistości NIC nie jest "nadnaturalne". W pewnym sensie Bóg też nie. Nie jest tylko opisywalny w pojęciach czasoprzestrzeni, w której żyjemy.
@Jozek
O! Chętnie zobaczyłbym te zdjęcia i usłyszał, co nadnaturalnego przedstawiają.Syn Jana, wiesz, ja widzialem sporo nadnaturalnych rzeczy naturalnymi zmyslami, choc watpilem w to co widzialem podejzewajac moj mozg ze robi mi jakies psikusy.
W koncu zdarzylo sie tak ze to co widzialem zostalo utrwalone na zdjeciach.
Tak ze musialem po prostu odrzucic swoje zwatpienie, bo kamery raczej nie tylko nie miewaja halucynacji, ale tez nie maja mozgu ktory moglby je wywolac.
@sądzony
Może.Może odpowiedzią na pytanie: "dlaczego ludzie wierzą?", której poszukujesz jest pokora.
Mi się wydaje jednak, że ludzie nie lubią niewiadomych. Lepiej tolerują jakiekolwiek wytłumaczenie jakiegoś zjawiska niż stanąć w obliczu niewiadomej.
@Andej
Co masz na myśli, mówiąc 'punkt zerowy dla materii i czasu?
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13922
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2039 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Tak. Wiara jest, moim zdaniem, pokornym stanięciem w obliczu niewiadomej.
Mi wiara nie mówi: "wiem", a raczej: "nie dowiem się".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Toż właśnie napisałem, że jak ktoś nie chce zobaczyć, to nie widzi.
W przeciwieństwie zresztą do fizyków.
Nie takiego nie napisałem. Opis jest prosty. Samo ich istnienie jest takie. I to nie istnienie tych konkretnych w naszym Wszechświecie - ale w ogóle.W jakim sensie uważasz to, że możemy opisać interakcje fizyczne jako prawa jest nadnaturalne?
Nie "jeszcze". To jest problem nie rozwiązywalny na poziomie nauk przyrodniczych. I zresztą żadna z nich nie ma takich ambicji.Ewentualnie - czemu uważasz to, że fizyka posiada pewne schematy za nadnaturalne? Taka jest. Czemu? Nie wiem. Z tego, co wiem, to nikt nie wie (jeszcze).
Nie. To by sugerowało, że można wiedzieć.A piorun uderza bo spełnione zostały warunki do jego powstania. Oczywiście możemy schodzić coraz niżej, pytając, a czemu takie warunki są potrzebne i tak dalej. Dojdziemy też pewnie do odpowiedzi "nie wiem".
Oprócz samego istnienia wszystkiego (pomijam cuda, jako zjawiska mające inne zadanie).To zależy jak zdefiniujemy nadnaturalność. Dla mnie nadnaturalnym mogłoby być coś, co jest poza tym światem, tak jakby w innym wymiarze, nieco obok. Coś, co może sięgnąć ręką i zmienić coś w naszym świecie. Jednak tak, jak mówisz - w pewnym sensie wszystko, co jest można wciągnąć pod 'naturalność'.Na pewnym poziomie rzeczywistości NIC nie jest "nadnaturalne". W pewnym sensie Bóg też nie. Nie jest tylko opisywalny w pojęciach czasoprzestrzeni, w której żyjemy.
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
@sądzony
Jednak uważasz, że istnieje Bóg i wiele innych rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Wierzysz w nie w tym moim sensie - jesteś przekonany o ich istnieniu, ale nie masz dowodu.
Mam wrażenie, że Ty zamiast WIEM, stawiasz WIERZĘ. Jeśli tak faktycznie jest, to uważam to za niebezpieczną postawę.
@Marek_Piotrowski
Więc co w tych prawach jest nadnaturalnego? Ciągle nie widzę, czemu tak twierdzisz.
Tak. Wiara jest, moim zdaniem, pokornym stanięciem w obliczu niewiadomej.
Mi wiara nie mówi: "wiem", a raczej: "nie dowiem się".
Jednak uważasz, że istnieje Bóg i wiele innych rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Wierzysz w nie w tym moim sensie - jesteś przekonany o ich istnieniu, ale nie masz dowodu.
Mam wrażenie, że Ty zamiast WIEM, stawiasz WIERZĘ. Jeśli tak faktycznie jest, to uważam to za niebezpieczną postawę.
@Marek_Piotrowski
Więc co w tych prawach jest nadnaturalnego? Ciągle nie widzę, czemu tak twierdzisz.
Bo może można. Historia nauki nauczyła mnie, aby nie mówić, że "wiemy wszystko" albo "na pewno się nie da".Nie. To by sugerowało, że można wiedzieć.
Czemu nie dałoby się wciągnąć samego istnienia w naturalność? Przecież istnienie to opis stanu.Oprócz samego istnienia wszystkiego
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13922
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2039 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Uważam i wierzę, że Bóg istnieje. Nie ma rzeczy, które muszę, a przynajmniej niczego nie doświadczam w taki sposób. Niema dla mnie znaczenia czy istnieje Bangladesz, a co za tym idzie nie zajmuje mnie to wcale. Poza tym wiara w Boga jest wciąż zmieniającym się procesem, a nie przekonaniem. Nie potrzebuje dowodu, a jednak wciąż je dostaje. Może nawet nie dostaje, a dostrzegam. Po prostu zamykam oczy i patrzę przez powieki (wiem to abstrakcja).SynJana pisze: ↑2022-04-22, 16:10 Jednak uważasz, że istnieje Bóg i wiele innych rzeczy, które trzeba przyjąć na wiarę. Wierzysz w nie w tym moim sensie - jesteś przekonany o ich istnieniu, ale nie masz dowodu.
Mam wrażenie, że Ty zamiast WIEM, stawiasz WIERZĘ. Jeśli tak faktycznie jest, to uważam to za niebezpieczną postawę.
Chyba nawet "wierzę" stawiam wyżej niż "wiem", ale nie w kontekście wiary w Boga.
Dlaczego to niebezpieczne?
Ostatnio zmieniony 2022-04-22, 16:51 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
@SynJana - właśnie potwierdziłeś moja tezę, iż człowiek nastawiony na negację, a nie na zrozumienie, nawet najprostszym i najbardziej oczywistym konstatacjom zaprzeczy, nie wnikając nawet, czemu nauki przyrodnicze nie są (i nigdy nie będzie w stanie) odpowiedzieć na pytanie "dlaczego".
A to już jest kwestia nieznajomości teorii poznania.
A to już jest kwestia nieznajomości teorii poznania.
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
@Marek_Piotrowski
Wiem ciągle potwierdzam Twoje tezy. Jednak zamiast powiedzieć czemu uważasz, ze prawa przyrody są nadnaturalne wolisz stwierdzić, że jestem zamknięty na odpowiedź. A ja Ci mogę powiedzieć, że coś sobie ubzdurałeś i będziemy w tym samym miejscu.
Możesz sprecyzować o jakie DLACZEGO Ci chodzi?
@sądzony
Niebezpieczne, bo nie ma narzędzi aby weryfikować, czy Twoje "wierzę" jest zgodne z prawdą. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś posiada Twoje nastawienie (w kwestii weryfikacji przedmiotu wiary), ale jego Bóg nakazuje walkę zbrojną z ludźmi mającymi inne poglądy.
Wiem ciągle potwierdzam Twoje tezy. Jednak zamiast powiedzieć czemu uważasz, ze prawa przyrody są nadnaturalne wolisz stwierdzić, że jestem zamknięty na odpowiedź. A ja Ci mogę powiedzieć, że coś sobie ubzdurałeś i będziemy w tym samym miejscu.
Możesz sprecyzować o jakie DLACZEGO Ci chodzi?
@sądzony
Niebezpieczne, bo nie ma narzędzi aby weryfikować, czy Twoje "wierzę" jest zgodne z prawdą. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś posiada Twoje nastawienie (w kwestii weryfikacji przedmiotu wiary), ale jego Bóg nakazuje walkę zbrojną z ludźmi mającymi inne poglądy.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Punkt, przed którym nie było czasu, ani materii. Moment stworzenia. Albo, dla niewierzących, momentu, w którym nic zmieniło sie w coś.
Zerknąłem na posty i zaintrygowało mnie to, że twierdzisz, że Marek twierdzi coś przeciwnego niż twierdzi. Skoro Marek napisał "nie widzę, tu nic nadnaturalnego.", to znaczy, że upatruje nadnaturalność? Czy przeciwnie?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Bo tak mówią fizycy. Nie ma żadnego powodu, by miały istnieć jakieś "prawa fizyczne".
To widać.wolisz stwierdzić, że jestem zamknięty na odpowiedź
Niestety, merytoryczne argumenty i demagogiczne zaprzeczenia (Twój znak firmowy) nie są symetryczne.A ja Ci mogę powiedzieć, że coś sobie ubzdurałeś i będziemy w tym samym miejscu.
O właśnie! To jest takie kręcenie. Znaczenie słowa "dlaczego" nie jest hermetyczne ale wystarczy w ten sposób zapytać, aby zaprzeczyć czemukolwiek. Takie pytanie robi wrażenie merytorycznego, ale w istocie jest pustym chwytem retorycznym.Możesz sprecyzować o jakie DLACZEGO Ci chodzi?
Ostatnio zmieniony 2022-04-22, 19:37 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- miłośniczka Faustyny
- Mistrz komentowania
- Posty: 4484
- Rejestracja: 26 sie 2018
- Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
- Has thanked: 1082 times
- Been thanked: 1153 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Ale ja też nie do końca zrozumiałam znaczenie słowa "dlaczego" w tej Twojej wypowiedzi:Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-04-22, 19:35 O właśnie! To jest takie kręcenie. Znaczenie słowa "dlaczego" nie jest hermetyczne ale wystarczy w ten sposób zapytać, aby zaprzeczyć czemukolwiek. Takie pytanie robi wrażenie merytorycznego, ale w istocie jest pustym chwytem retorycznym.
Odniosłam wrażenie, że zostało ono użyte w jakimś głębszym znaczeniu i należy odczytać jego sens, czyli właśnie w kontekście nieco hermeneutycznym. Nauki przyrodnicze nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie "dlaczego", czyli na pytanie o przyczynę rzeczy, przyrody? Czy coś innego miałeś na myśl? Zdanie, które napisałeś, jest bardzo ładne, ale nie do końca zrozumiałe.Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-04-22, 16:37 @SynJana - właśnie potwierdziłeś moja tezę, iż człowiek nastawiony na negację, a nie na zrozumienie, nawet najprostszym i najbardziej oczywistym konstatacjom zaprzeczy, nie wnikając nawet, czemu nauki przyrodnicze nie są (i nigdy nie będzie w stanie) odpowiedzieć na pytanie "dlaczego".
A to już jest kwestia nieznajomości teorii poznania.
Ostatnio zmieniony 2022-04-22, 20:15 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13922
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2039 times
- Been thanked: 2226 times
Re: Dialog wierzącego z niewierzącym
Jest. Musiałbym opisać Ci moje życie. Może dostrzegłbyś jak wyglądało gdy stawiałem na "wiem", a jak wygląda odkąd uczę się stawiać na "wierzę".
Ty byłbyś "narzędziem" weryfikującym mnie zgodnie z "prawdą".
Łatwiej uwierzyć mi, że mogliby to nakazać ludzie Kościoła. Oni popełniają błędy.
Gdybym otrzymał taki nakaz od boga, wierzę, że stwierdziłbym, iż mówi do mnie zły.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20