Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
-
- Początkujący
- Posty: 44
- Rejestracja: 18 sty 2021
- Has thanked: 29 times
- Been thanked: 5 times
Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Tak jak w temacie. O ile moje wyobrażenie tego jak działa czyściec jest właściwe, to trafiają tam dusze które muszą odpokutować konsekwencje grzechów popełnionych za życia (o ile nie odpokutowali ich na ziemi). Tak więc nawet jeśli ktoś się nawróci, wyspowiada, ale nie odpokutuje tych grzechów, to za ich konsekwencje poniesie kare czyśćca. Jak to sie ma do historii dobrego łotra? Owszem, nawrócił się. Ale z pewnością popełnił wiele grzechów i nie miał okazji za nie właściwie odpokutować(chocby za ten, za ktory zostal skazany na kare smierci). Wiec dlaczego trafił on prosto do nieba? Jeżeli wystarcza szczery żal za grzechy i nawrócenie to gdzie miejsce na pokute i czyściec?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Człowiek, który się nawraca, (zazwyczaj przyjmuje Chrzest Święty) ma czyste konto, również jeśli idzie o pokutę. W przypadku "Dobrego Łotra" nie miał możliwości przyjęcia Chrztu ale się nawrócił (tzw. chrzest pragnienia), ale zasada jest ta sama.
-
- Początkujący
- Posty: 44
- Rejestracja: 18 sty 2021
- Has thanked: 29 times
- Been thanked: 5 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Czyli dobrze rozumiem ze gdyby ten łotr nawrócil sie nie na krzyzu, ale kilka lat wczesniej to prawdopodobnie trafilby do czyśćca bo od momentu nawrocenia z pewnoscia zdązylby nagrzeszyc?Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-11-24, 12:22 Człowiek, który się nawraca, (zazwyczaj przyjmuje Chrzest Święty) ma czyste konto, również jeśli idzie o pokutę. W przypadku "Dobrego Łotra" nie miał możliwości przyjęcia Chrztu ale się nawrócił (tzw. chrzest pragnienia), ale zasada jest ta sama.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Najprawdopodobniej tak. Choć przecież nie każdy trafia do Czyśćca.
Istotą Czyśćca nie jest kara, tylko przemiana.
I jeszcze jedno: wątpliwe, czy Czyściec w ogóle ma "czas trwania". Zatem nawet gdyby "Dobry Łotr" trafił do Czyśćca, jak najbardziej mógłby jeszcze tego samego dnia być w Niebie.
Istotą Czyśćca nie jest kara, tylko przemiana.
I jeszcze jedno: wątpliwe, czy Czyściec w ogóle ma "czas trwania". Zatem nawet gdyby "Dobry Łotr" trafił do Czyśćca, jak najbardziej mógłby jeszcze tego samego dnia być w Niebie.
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 13:43 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Nie wiadomo o jakie dziś chodziło Jezusowi, jesteśmy pewni że ziemskie?
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 13:41 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- miłośniczka Faustyny
- Mistrz komentowania
- Posty: 4484
- Rejestracja: 26 sie 2018
- Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
- Has thanked: 1082 times
- Been thanked: 1153 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
No a poza tym chyba też kwestia "żalu doskonałego"? Gładzi grzechy ciężkie, ale może, w niektórych przypadkach, duchowe konsekwencje grzechu również.Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-11-24, 12:22 Człowiek, który się nawraca, (zazwyczaj przyjmuje Chrzest Święty) ma czyste konto, również jeśli idzie o pokutę. W przypadku "Dobrego Łotra" nie miał możliwości przyjęcia Chrztu ale się nawrócił (tzw. chrzest pragnienia), ale zasada jest ta sama.
Oczywiście, że ziemskie, bardzo dziwi mnie doszukiwanie się w słowach znaczenia, którego w nich nie ma. Powiedział "dzisiaj", czyli "dzisiaj". Niby dlaczego miałby w tak ważnej chwili mówić jakimiś niezrozumiałymi metaforami...
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2054
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 193 times
- Been thanked: 282 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Jak to nie miał okazji odpokutować? A to że cierpiał na krzyżu obok Chrystusa, na końcu umierał uduszony, gdy młotem zmiażdżono mu kości u nóg?PawelKrakow pisze: ↑2022-11-24, 12:14 nie miał okazji za nie właściwie odpokutować(chocby za ten, za ktory zostal skazany na kare smierci).
Niekoniecznie był zbrodniarzem, mógł być złodziejaszkiem, albo występował przeciwko Rzymianom.
Stan jego ducha był taki, jaki niektórzy mogliby osiągnąć dopiero po długim czyśćcu, uważał że jego kara jest sprawiedliwa, w odróżnieniu od kary Chrystusa. A w ogóle to było niezasłużoną łaską ze strony Chrystusa, zwłaszcza to "już dziś", czyli więcej niż łotr się spodziewał.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał. Zatem gdyby Mu chodziło, że „dobry łotr” jeszcze w piątek będzie z Nim w Raju, czyli w Niebie, to po co by było jeszcze Zmartwychwstanie Go w Ciele i przebywanie w nim na Ziemi jeszcze przez 40 dni (do Wniebowstąpienia)? Zatem słowo „dziś” użyte w tym kontekście w którym użył go Chrystus na krzyżu, nie oznacza dnia kalendarzowego lecz może oznaczać, zgodnie z tym co podają wersety [Hbr 3, 13], [Hbr 4, 7]: „nim skończy się ten świat, będziesz ze Mną w Raju”. W takim ujęciu „dobry łotr” po swym zgonie trafił gdzieś, gdzie prawdopodobnie będzie się wypłacać Bogu z win zaciągniętych przez całe swe ziemskie życie, a w konsekwencji już w pełni oczyszczony ze swych duchowych brudów trafi do przyobiecanego mu przez Jezusa Raju, czyli do Nieba. Jak podaje Jezus w przypowieści, oczyszczenie to będzie całkowite [1 Kor 3, 14-15], symbolicznie: do ostatniego pieniążka [Mt 5, 25-26]. Apokalipsa św. Jana podaje, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie [Ap 21, 27]. Z piekła nie ma powrotu. Ponosi się tam karę wieczną. Zatem trafił on do czyśćca. Słowa Jezusa z krzyża do niego wskazują, że Jezus udzielił mu swego mi miłosierdzia, choć on sam o to nie prosił. „Dobry łotr” zmarł więc pojednany z Bogiem i w konsekwencji nie został potępiony. Gdzie więc przebywał od razu po swym zgonie jeśli nie w piekle i nie w Niebie? „Ten zaś sługa, który znał wolę swego pana, lecz nie przygotował lub nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Ten natomiast, który nie znał, a zrobił coś godnego batów, odbierze niewiele razów. Od każdego bowiem, komu wiele dano, wiele będzie się żądać, i od tego, komu wiele powierzono więcej będzie się wymagać.” [Łk 12, 47-48]
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2054
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 193 times
- Been thanked: 282 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Właśnie to "dziś" jest kluczowe. Nie powiedział tylko że zgodził się na prośbę Dobrego Łotra, ale że będzie tam dziś, czyli więcej niż łotr oczekiwał prosząc.
Można to wytłumaczyć że po śmierci Jezus zstępuje do piekieł, wyprowadza Adama i patriarchów do raju , i idzie tam również dobry łotr, tego samego dnia.
Ale to gdybanie, A Bóg jest panem czasu i przestrzeni.
Można to wytłumaczyć że po śmierci Jezus zstępuje do piekieł, wyprowadza Adama i patriarchów do raju , i idzie tam również dobry łotr, tego samego dnia.
Ale to gdybanie, A Bóg jest panem czasu i przestrzeni.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)
-
- Dyskutant
- Posty: 298
- Rejestracja: 12 lut 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 118 times
- Been thanked: 88 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Co ma jedno wspólnego z drugim? To gdzie według Ciebie przebywał Jezus po śmierci a przed Zmartwychwstaniem? Czy Zmartwychwstanie Jezusa jest potrzebne do obecności Jezusa w Raju?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Gdy dziś umieram (a nie idę do Czyśćca - a może nawet gdy idę, a Czyściec nie trwa w czasie) jestem w Niebie (zakładam że będę zbawiony )targer123 pisze: ↑2022-11-24, 15:07 W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał. Zatem gdyby Mu chodziło, że „dobry łotr” jeszcze w piątek będzie z Nim w Raju, czyli w Niebie, to po co by było jeszcze Zmartwychwstanie Go w Ciele i przebywanie w nim na Ziemi jeszcze przez 40 dni (do Wniebowstąpienia)?
Zobaczmy:Zatem słowo „dziś” użyte w tym kontekście w którym użył go Chrystus na krzyżu, nie oznacza dnia kalendarzowego lecz może oznaczać, zgodnie z tym co podają wersety [Hbr 3, 13], [Hbr 4, 7]: „nim skończy się ten świat, będziesz ze Mną w Raju”.
Hbr 3, 13 BT5 "lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co zwie się dziś, aby ktoś z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu."
Kompletnie nie widzę związku.
Hbr 4,7 BT5 "dlatego Bóg na nowo wyznacza pewien dzień - dziś - po upływie dłuższego czasu, mówiąc przez Dawida, jak to przedtem zostało powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych!"
To już bardziej, ale nie widzę przeniesienia. Taka konstrukcja byłaby bardzo dziwna.
To by się nazywało "Czyściec", ale jest sprzeczne z owym "dziś".W takim ujęciu „dobry łotr” po swym zgonie trafił gdzieś, gdzie prawdopodobnie będzie się wypłacać Bogu z win zaciągniętych przez całe swe ziemskie życie, a w konsekwencji już w pełni oczyszczony ze swych duchowych brudów trafi do przyobiecanego mu przez Jezusa Raju, czyli do Nieba.
[/quote]Kto się nawraca, ten jest czysty.Jak podaje Jezus w przypowieści, oczyszczenie to będzie całkowite [1 Kor 3, 14-15], symbolicznie: do ostatniego pieniążka [Mt 5, 25-26]. Apokalipsa św. Jana podaje, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie [Ap 21, 27].Z piekła nie ma powrotu. Ponosi się tam karę wieczną. Zatem trafił on do czyśćca. Słowa Jezusa z krzyża do niego wskazują, że Jezus udzielił mu swego mi miłosierdzia, choć on sam o to nie prosił. „Dobry łotr” zmarł więc pojednany z Bogiem i w konsekwencji nie został potępiony. Gdzie więc przebywał od razu po swym zgonie jeśli nie w piekle i nie w Niebie? „Ten zaś sługa, który znał wolę swego pana, lecz nie przygotował lub nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Ten natomiast, który nie znał, a zrobił coś godnego batów, odbierze niewiele razów. Od każdego bowiem, komu wiele dano, wiele będzie się żądać, i od tego, komu wiele powierzono więcej będzie się wymagać.” [Łk 12, 47-48]
-
- Gaduła
- Posty: 835
- Rejestracja: 5 gru 2020
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 146 times
- Been thanked: 197 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
@PawelKrakow Polecam Homilię Chryzostoma o tym, były tam jakieś bardzo mocne rozkminy. Ale nie mogę znaleźć całej tylko w sumie ten niewielki fragment z brewiarza https://brewiarz.pl/indeksy/pokaz.php3?id=6&nr=244
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Biblia ma ich wiele. Nie wiemy co oznacza dziś dla nieba. Stworzenie świata też trwało 6 "dni"
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6122
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
To że Jezu zmartwychwstał trzeciego dnia to nie oznacza że w tym czasie przestał istnieć i zapadł w niebyt. Jako Bóg Syn Boży był raju. Jezus nie powiedział łotrowi że będzie z nim w raju w swoim zmartwychwstałym ciele. Duchowa obecność w zupełności była wystarczająca.targer123 pisze: ↑2022-11-24, 15:07 W słowach Jezusa do tzw. dobrego łotra pada słowo „dziś”: („dziś ze Mną będziesz w Raju” [Łk 23, 43]), prawda? Jezus w piątek jeszcze nie Zmartwychwstał. Zatem gdyby Mu chodziło, że „dobry łotr” jeszcze w piątek będzie z Nim w Raju, czyli w Niebie, to po co by było jeszcze Zmartwychwstanie Go w Ciele i przebywanie w nim na Ziemi jeszcze przez 40 dni (do Wniebowstąpienia)? Zatem słowo „dziś” użyte w tym kontekście w którym użył go Chrystus na krzyżu, nie oznacza dnia kalendarzowego lecz może oznaczać, zgodnie z tym co podają wersety [Hbr 3, 13], [Hbr 4, 7]: „nim skończy się ten świat, będziesz ze Mną w Raju”. W takim ujęciu „dobry łotr” po swym zgonie trafił gdzieś, gdzie prawdopodobnie będzie się wypłacać Bogu z win zaciągniętych przez całe swe ziemskie życie, a w konsekwencji już w pełni oczyszczony ze swych duchowych brudów trafi do przyobiecanego mu przez Jezusa Raju, czyli do Nieba. Jak podaje Jezus w przypowieści, oczyszczenie to będzie całkowite [1 Kor 3, 14-15], symbolicznie: do ostatniego pieniążka [Mt 5, 25-26]. Apokalipsa św. Jana podaje, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie [Ap 21, 27]. Z piekła nie ma powrotu. Ponosi się tam karę wieczną. Zatem trafił on do czyśćca. Słowa Jezusa z krzyża do niego wskazują, że Jezus udzielił mu swego mi miłosierdzia, choć on sam o to nie prosił. „Dobry łotr” zmarł więc pojednany z Bogiem i w konsekwencji nie został potępiony. Gdzie więc przebywał od razu po swym zgonie jeśli nie w piekle i nie w Niebie? „Ten zaś sługa, który znał wolę swego pana, lecz nie przygotował lub nie postąpił według jego woli, odbierze wiele razów. Ten natomiast, który nie znał, a zrobił coś godnego batów, odbierze niewiele razów. Od każdego bowiem, komu wiele dano, wiele będzie się żądać, i od tego, komu wiele powierzono więcej będzie się wymagać.” [Łk 12, 47-48]
Poza tym ten łotr jest katolickim świętym - św Dyzma i jako taki na pewno jest w niebie a nie w żadnym czyśćcu.
Piszesz o jakiejś konieczności jakiegoś wypłacania się Bogu ze swoich win ale bez Ofiary Chrystusa to nikt nie byłby w stanie się w żaden sposób z niczego wypłacić.
I niczego takiego Biblia ne mówi - Biblia nam mówi że wypłacać się będą musieli tylko ci którzy nie wybaczają swoim winowajcom.Celem jest zmiana myślenia człowieka i miłość i miłosierdzie - takim ludziom Pan sam spłaca wszystkie długi
A oczyszczenie i przemiana myślenia człowieka wcale nie musi dokonywać sie w czyśćcu święci męczennicy idą wprost do nieba nawet jeśli przed męczeństwem popełniali jakieś grzechy.
Nie bardzo też rozumiem skąd pomysł że św Dyzma miałby być sługą który nic nie przygotował?
Przygotował bardzo wiele i dokonał wspaniałych rzeczy.
Przede wszystkim uwierzył w Jezusa i to w sytuacji gdy nic nie wskazywało na przyszłe zwycięstwo Chrystusa, w sytuacji gdy prawie wszyscy Go opuścili, gdy wydawał się słaby i bezsilny.
Wyznał swoją wiarę przed ludźmi w sytuacji gdy widział jak ludzie a w tym i arcykapłani Jezusa odrzucają i wyśmiewają
Wyznał swoją grzeszność i to że słusznie cierpi i umiera w sytuacji niesamowitego bólu i cierpienia jaką była męka na krzyżu.A nawet o wiele mniejszy ból potrafi wzbudzić w nas oskarżenia i pretensje do ludzi i do Boga...
Napomniał drugiego łotra i ujął się za Jezusem.
Daj Panie Boże abyśmy mieli taką wiarę i pokorę w chwili śmierci tak jak On.I tyle dobrych uczynków...
Dla mnie to są absolutne wyżyny duchowości i miłości.
Święty Dyzmo módl się za nami!!
Ostatnio zmieniony 2022-11-24, 20:09 przez Albertus, łącznie zmieniany 5 razy.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1992
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 420 times
- Been thanked: 439 times
Re: Dlaczego dobry łotr nie poszedł do czyśćca?
Popieram, nie wiemy kiedy jest czyściec. Czy może nie odbywa się z naszej perspektywy w sekundę między początkiem a końcem umierania... A z perspektywy umierającego może trwać tak długo jak potrzeba.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.