Tu nie chodzi tylko o wybór moralny, ale wybór jako taki. Mogę wybrać między A i B, bez względu na ładunek moralny.Lalo_Salamanca pisze: ↑2023-05-03, 21:27 bo dla mnie zawsze była ona związana z możliwością świadomego wyboru między dobrem a złem i według mnie tylko człowiek jest do tego zdolny (ewentualnie inni wymarli przedstawiciele rodzaju Homo).
Czym jest wolna wola?
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czym jest wolna wola?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15139
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4268 times
- Been thanked: 2989 times
- Kontakt:
Re: Czym jest wolna wola?
Skąd pomysł, że wolna wola dotyczy tylko wyboru dobra i zła?Lalo_Salamanca pisze: ↑2023-05-03, 21:27Zdefiniuj zatem co rozumiesz przez pojęcie wolnej woli, bo dla mnie zawsze była ona związana z możliwością świadomego wyboru między dobrem a złem i według mnie tylko człowiek jest do tego zdolny (ewentualnie inni wymarli przedstawiciele rodzaju Homo).
Definicja za wiki
W encyklopedii PWNWolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.
określa się wolną wolę jako
dyspozycję człowieka do świadomego
i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych
działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem
wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód [11]
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czym jest wolna wola?
Próbowałem @Lalo_Salamanca naprowadzić pierwszym wpisem na implikacje wolnej woli, a więc kwestię odpowiedzialności.
Wiara chrześcijańska daje odpowiedź na pytanie czy odpowiadamy za swoje czyny.
System prawny daje odpowiedź na to czy odpowiadamy za swoje czyny.
Każda społeczność w relacjach międzyludzkich opierała się na odpowiedzialności za swoje czyny.
Nie ma dowodów naukowych na istnienie wolnej woli jak i dowodów na czystą determinację, chociażby przez czynnik losowy płynący z mikroświata.
Człowiek intuicyjnie przyjmuje odpowiedzialność jako konsekwencję działań danej jednostki.
Choćbyśmy pominęli wiarę w wolną wolę to wówczas jesteśmy determinowani do uznawania odpowiedzialności.
Wiara chrześcijańska daje odpowiedź na pytanie czy odpowiadamy za swoje czyny.
System prawny daje odpowiedź na to czy odpowiadamy za swoje czyny.
Każda społeczność w relacjach międzyludzkich opierała się na odpowiedzialności za swoje czyny.
Nie ma dowodów naukowych na istnienie wolnej woli jak i dowodów na czystą determinację, chociażby przez czynnik losowy płynący z mikroświata.
Człowiek intuicyjnie przyjmuje odpowiedzialność jako konsekwencję działań danej jednostki.
Choćbyśmy pominęli wiarę w wolną wolę to wówczas jesteśmy determinowani do uznawania odpowiedzialności.
Ostatnio zmieniony 2023-05-03, 22:01 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Czym jest wolna wola?
Za trudne. Mogę jedynie spróbować napisać, czym ona jest dla mnie. Ale nie wiem, czy bez głębszej analizy się uda.
Wolną wolę uważam za możliwość dokonywania wyborów. Wyborem może być też nie dokonywanie ich. W przypadku człowieka, wydaje mi się, że wolna wola musi być powiązana z rozumem i świadomością. No i warunkiem koniecznym jest istnienie, przynajmniej, alternatywy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15139
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4268 times
- Been thanked: 2989 times
- Kontakt:
Re: Czym jest wolna wola?
Ja bym dodał Andeju jeszcze jako niezbędne sumienie, zmysł moralny, system wartości, przekonań, doświadczenie życioweAndej pisze: ↑2023-05-03, 22:00Za trudne. Mogę jedynie spróbować napisać, czym ona jest dla mnie. Ale nie wiem, czy bez głębszej analizy się uda.
Wolną wolę uważam za możliwość dokonywania wyborów. Wyborem może być też nie dokonywanie ich. W przypadku człowieka, wydaje mi się, że wolna wola musi być powiązana z rozumem i świadomością. No i warunkiem koniecznym jest istnienie, przynajmniej, alternatywy.
te wszystkie składniki wpływają na nasze wybory
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czym jest wolna wola?
Wolną wolę da się obalić dokładnie tymi samymi narzędziami co pełny determinizm, a więc brak odpowiedzialności. Argumentując przeciwko wolnej woli determinista sam sobie strzela gola.
Mamy dwie drogi i trzecią pozerską.
1. Akt woli nie występuje, ale jesteśmy determinowani do przeświadczenia że ma miejsce, a więc wszystko jest na miejscu jak obecnie.
2. Akt woli występuje, a więc wszystko jest na swoim miejscu jak obecnie.
3. Akt woli nie występuje i jesteśmy determinowani do nieuznawania że występuje. Tutaj nie da się zachować wszystkiego na swoim miejscu. Stąd ktoś tworzy utopie, pozory że się da w czysto teoretycznej formie.
Główne zamieszanie jest przez owe doświadczenie.
https://kosmos.ptpk.org/index.php/Kosmo ... /2631/2581
Mamy dwie drogi i trzecią pozerską.
1. Akt woli nie występuje, ale jesteśmy determinowani do przeświadczenia że ma miejsce, a więc wszystko jest na miejscu jak obecnie.
2. Akt woli występuje, a więc wszystko jest na swoim miejscu jak obecnie.
3. Akt woli nie występuje i jesteśmy determinowani do nieuznawania że występuje. Tutaj nie da się zachować wszystkiego na swoim miejscu. Stąd ktoś tworzy utopie, pozory że się da w czysto teoretycznej formie.
Główne zamieszanie jest przez owe doświadczenie.
Tutaj próba wyjaśnienia.wikipedia pisze:Pierwsze doświadczenia na tym polu przeprowadził Benjamin Libet w latach 80. Interesowało go wykrycie tzw. potencjału czynnościowego w korze mózgowej przy okazji pozornie arbitralnej decyzji badanych osób o wykonaniu, w wybranym przez siebie momencie, ruchu. Wiadomo było już wcześniej, że ów potencjał zauważalnie poprzedzi pierwsze ruchy mięśni; natomiast, jako że poproszono osoby, by patrzyły cały czas na zegar i zapamiętały chwilę, w której postanowiły działać, okazało się, że potencjał w mózgu świadczący o przygotowywaniu ruchu pojawił się aż pół sekundy przed zaistnieniem tej decyzji w świadomości. Potwierdziło to wcześniejsze – samemu Libetowi zresztą pewnie nieznane – filozoficzne twierdzenia o tym, że świadomość odpowiada tylko niejako za „poprowadzenie” ruchu czy działania, natomiast samo zaistnienie „energii” do tego, która koniecznie uzyskuje jakieś ujście, jest rzeczą należącą do świata nieświadomości.
https://kosmos.ptpk.org/index.php/Kosmo ... /2631/2581
Ostatnio zmieniony 2023-05-03, 22:17 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Lalo_Salamanca
- Przybysz
- Posty: 9
- Rejestracja: 3 maja 2023
- Wyznanie: Agnostyk
Re: Czym jest wolna wola?
Nigdzie nie napisałem, że wolna wola dotyczy TYLKO wyboru dobra i zła, ale że według mnie wolna wola związana jest z możliwością wyboru między dobrem a złem, że gdybym miał podać definicję wolnej woli to byłaby jej część.Skąd pomysł, że wolna wola dotyczy tylko wyboru dobra i zła?
Definicja PWN dotyczy tylko człowieka więc nie rozumiem po co ją tu przywołałeś gdy pisałem to aby uzasadnić dlaczego według mnie wolną wolę ma tylko człowiek.W encyklopedii PWN określa się wolną wolę jako dyspozycję człowieka do świadomego
i celowego regulowania swego postępowania, do podejmowania decyzji i wysiłków w celu realizacji zamierzonych
działań, zachowań, postaw, a zaniechania innych, zwłaszcza jeżeli działania te są związane z przezwyciężeniem
wewnętrznych lub zewnętrznych przeszkód [11]
No i nad tym możemy się zastanowić, bo według mnie nie istnieje taka sytuacja, w której można dokonać wyboru bez ograniczeń ze strony różnych czynników.Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.
Ostatnio zmieniony 2023-05-03, 22:44 przez Lalo_Salamanca, łącznie zmieniany 1 raz.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czym jest wolna wola?
Czyli można dokonać wyboru czy też nie?Lalo_Salamanca pisze: ↑2023-05-03, 22:41No i nad tym możemy się zastanowić, bo według mnie nie istnieje taka sytuacja, w której można dokonać wyboru bez ograniczeń ze strony różnych czynników.Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.
Albo są ograniczenia które nie pozwalają dokonać wyboru, albo ich nie ma.
Chciałbym tu zaznaczyć, że oczywistym jest to że dokonujemy wyboru z pola dostępności, jedynym ograniczeniem jest owa dostępność przedmiotu wyboru w danym miejscu i czasie, ale w żaden sposób nie rzutuje to na możliwość wyboru.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Lalo_Salamanca
- Przybysz
- Posty: 9
- Rejestracja: 3 maja 2023
- Wyznanie: Agnostyk
Re: Czym jest wolna wola?
Abstract pisze: ↑2023-05-03, 22:50Czyli można dokonać wyboru czy też nie?Lalo_Salamanca pisze: ↑2023-05-03, 22:41No i nad tym możemy się zastanowić, bo według mnie nie istnieje taka sytuacja, w której można dokonać wyboru bez ograniczeń ze strony różnych czynników.Wolna wola – zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.
Albo są ograniczenia które nie pozwalają dokonać wyboru, albo ich nie ma.
Chciałbym tu zaznaczyć, że oczywistym jest to że dokonujemy wyboru z pola dostępności, jedynym ograniczeniem jest owa dostępność przedmiotu wyboru w danym miejscu i czasie, ale w żaden sposób nie rzutuje to na możliwość wyboru.
Jeżeli dobrze zrozumiałem tę definicję to wolny wola jest wtedy kiedy podmiot dokona wyboru który nie będzie ograniczony przez rożne czynniki. Inaczej mówiąc sam podejmie autonomiczną decyzję taką, która będzie niezależna od wpływu otoczenia czy innych różnych czynników. Jeżeli źle to zinterpretowałem to mnie popraw.
No i przy takiej definicji uważam, że taka decyzja nigdy nie będzie wolna od wpływów tych czynników.
Ostatnio zmieniony 2023-05-03, 23:28 przez Lalo_Salamanca, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Gawędziarz
- Posty: 408
- Rejestracja: 4 sty 2021
- Lokalizacja: Mazowieckie
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 38 times
- Been thanked: 65 times
Re: Czym jest wolna wola?
Człowiek ma możliwość wyboru np. dobra lub zła lub np. rzeczy ogólnie neutralnych. Taka jest ludzka natura, jakbyśmy nie mieli wolnej woli, to musielibyśmy robić to, co Bóg nam nakazuje, ale to raczej nie o to chodzi.
Bóg dał nam wolną wolę, abyśmy mogli mu służyć dobrowolnie, a jeśli ktoś nie chce, to też ma taką możliwość, np. upadłe anioły, które są upadłe że względu na swój dobrowolny wybór.
Bóg dał nam wolną wolę, abyśmy mogli mu służyć dobrowolnie, a jeśli ktoś nie chce, to też ma taką możliwość, np. upadłe anioły, które są upadłe że względu na swój dobrowolny wybór.
W moich wypowiedziach mogę się mylić , jestem przecież tylko człowiekiem , ale zawsze chce pomóc.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czym jest wolna wola?
@Lalo_Salamanca powstała chyba niepotrzebna pętla.
Prosty przykład. Na stole przede mną leży gruszka i jabłko. Mogę zjeść najpierw/tylko jabłko lub najpierw/tylko gruszkę. Gdzie tu widzisz pole do ograniczenia czynników lub/i otoczenia?
Mam nadzieje, że nie w zbiorze: Muszę mieć jamę gębową i w miarę sprawne zęby. Przełyk i dalej cały układ pokarmowy do strawienia owoców. Rękę którą będę się posługiwał przy konsumpcji i oczy żeby wybrać ten owoc który chcę. Wiedzę jak wygląda gruszka i jabłko.
Prosty przykład. Na stole przede mną leży gruszka i jabłko. Mogę zjeść najpierw/tylko jabłko lub najpierw/tylko gruszkę. Gdzie tu widzisz pole do ograniczenia czynników lub/i otoczenia?
Mam nadzieje, że nie w zbiorze: Muszę mieć jamę gębową i w miarę sprawne zęby. Przełyk i dalej cały układ pokarmowy do strawienia owoców. Rękę którą będę się posługiwał przy konsumpcji i oczy żeby wybrać ten owoc który chcę. Wiedzę jak wygląda gruszka i jabłko.
Ostatnio zmieniony 2023-05-03, 23:37 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Lalo_Salamanca
- Przybysz
- Posty: 9
- Rejestracja: 3 maja 2023
- Wyznanie: Agnostyk
Re: Czym jest wolna wola?
Weźmy pod uwagę wariant, w którym możesz zjeść tylko jeden owoc. Zakładam, że najważniejszym czynnikiem, który będzie decydował o tym co zjesz będzie smak. Zjesz to co ci bardziej smakuje/na co masz większą ochotę ale przecież to nie ty decydujesz o tym co ci smakuje bardziej a co mniej. Możesz też wybrać ten drugi owoc, który mniej ci smakuje/masz na niego mniejszą ochotę ale po co miałbyś to robić? Tylko po to aby udowodnić, że masz wolną wolę i możesz zjeść to co ci mniej smakuje mimo, że nie musisz tego robić? Wtedy twój wybór paradoksalnie i tak nie będzie wolny bo zdeterminowała go chęć udowodnienia twojej wolnej woli. O tym to, że ta chęć w tobie jest w tobie na tyle duża, że przeważyła na twoim wyborze też nie ty decydujesz. Mógłbyś też powiedzieć, że po prostu miałeś taki kaprys i postanowiłeś zjeść owoc, który mniej ci smakuje, tylko skąd ten kaprys się wziął, to nie ty sprawiłeś, że się pojawił. Oczywiście to wszytko wyżej jest tylko uproszczeniem i np. jeden owoc może wydawać ci się tylko trochę mniej smaczny od drugiego i wtedy przewaga innego czynnika/czynników może zadecydować na korzyść mniej smacznego owocu itp. Jeśli oba owoce byłyby dla ciebie tak samo smaczne, wtedy decydowałyby inne czynniki na przykład wygląd. I tutaj też to nie ty decydujesz co ci się bardziej podoba z wyglądu (kształt, kolor). Nawet jeśli wszystkie czynniki wpływające na decyzję , który zjesz owoc wydawałby ci się równe to wtedy wybór jest losowy co niema nic wspólnego z wolną wolą. Na początku założyłem, że najważniejszym czynnikiem jest smak ale może to być dowolny inny czynnik, który sobie przyjmiesz. Jakiegokolwiek byś nie przyjął, to to który owoc na bazie tego czynnika czy bilansu czynników będzie wyselekcjonowany, będzie zależało od przypadków na które nie masz wpływu.Abstract pisze: ↑2023-05-03, 23:36 @Lalo_Salamanca powstała chyba niepotrzebna pętla.
Prosty przykład. Na stole przede mną leży gruszka i jabłko. Mogę zjeść najpierw/tylko jabłko lub najpierw/tylko gruszkę. Gdzie tu widzisz pole do ograniczenia czynników lub/i otoczenia?
Mam nadzieje, że nie w zbiorze: Muszę mieć jamę gębową i w miarę sprawne zęby. Przełyk i dalej cały układ pokarmowy do strawienia owoców. Rękę którą będę się posługiwał przy konsumpcji i oczy żeby wybrać ten owoc który chcę. Wiedzę jak wygląda gruszka i jabłko.
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2590
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 161 times
- Been thanked: 420 times
Re: Czym jest wolna wola?
@Lalo_Salamanca a więc temat zszedł do determinizmu. W pierwszym poście linkowałem do dyskusji na ten temat, założyłeś podobny wątek w 2 -3 tygodniowej odległości, nie chcę mi się klepać wszystkiego od nowa. Możesz się odnieść mojego pierwszego wpisu.
Czy uznajesz odpowiedzialność czlowieka za swoje czyny?
Jeśli tak to w jaki sposób? Widzisz deterministe bardzo łatwo zaatakować jego bronią.
Czy uznajesz odpowiedzialność czlowieka za swoje czyny?
Jeśli tak to w jaki sposób? Widzisz deterministe bardzo łatwo zaatakować jego bronią.
Ostatnio zmieniony 2023-05-04, 08:28 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22637
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Czym jest wolna wola?
Pod warunkiem, że uda się poznać smak przez spóbowaniem.Lalo_Salamanca pisze: ↑2023-05-04, 08:01 Weźmy pod uwagę wariant, w którym możesz zjeść tylko jeden owoc. Zakładam, że najważniejszym czynnikiem, który będzie decydował o tym co zjesz będzie smak.
Proces chyba będzie bardziej skomplikowany.
Najpierw decyzja: Jeść czy nie jeść. Czynników wpływających na decyzje wiele. Wygląd, zapach, głód, higiena...
Decyzja zapada po uwzględnieniu czynników lub przy ich pominięciu.
Żaden czynnik nie decyduje. Człowiek i jego wola decydują. Niemal zawsze czynniki wpływają na podejmowanie decyzji. Zarówno czynniki wewnętrzne jak też zewnętrzne.
A brak decyzji jest też decyzją.
Osiołkowi w żłoby dano
W jeden owies, w drugi siano.
Uchem strzyże, głową kręci,
I to pachnie i to nęci;
Od któregoż teraz zacznie,
Aby sobie podjeść smacznie?
Trudny wybór, trudna zgoda:
Chwyci siano, owsa szkoda,
Chwyci owies, żal mu siana.
I tak stoi aż do rana,
A od rana do wieczora;
Aż nareszcie przyszła pora,
Że Oślina pośród jadła
Z głodu padła.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.