Zachowane fragmenty Biblii i Pism

[Quinque]

Niby w jaki sposób "podważają"?!!!
Niemal nie ma wątpliwości, że Marek był pierwszy. I co to za różnica dla szarego zjadacza Biblii, który nie robi na tym doktoratu?

Są takie wątpliwości. Np. Fakt że Mateusz pisał do Żydów, więc gdyby jego Ewangelia powstała po Markowej nie miałoby to zbyt dużego sensu

A co to za różnica? Otóż spora, tradycja Kościelna podaje że Ew Mateusza powstała nie dalej jak 10 lat po Chrystusie (A napewno przed 65 rokiem). Czyli jest najbliżej wydarzeń związanych z Jezusem ponadto sugeruje to jej apostolską legitymizacje Jeżeli natomiast powstała 30 - 40 lat po Jezusie to traci te legitymizację. Mało tego, jeżeli jest tak ze ŁK i MT korzystali z dzieła MK to wyklucza to tradycyjny pogląd że byli uczniami Apostołów. Czyli korzystali z dzieła Marka i jakiejś tradycji ustnej (niekoniecznie w pełni zgodnej z rzeczywistością). Jeśli przyjmiemy tezę która w tym wypadku jest sensowna że ani MT ani ŁK nie są uczniami Apostołów (wbrew Tradycji - Papiasz, Ireneusz i Orygenes), to najbliższą prawdzie (o ile w ogóle) jest najkrótsza z nich Czyli Marka. Więc np. wydarzenia z dzieciństwa są wymysłem ŁK i MT. Proszę zauważyć że racjonaliści nie mówią Iż Ew. Marka jest autorstwa Marka. Ergo, żaden z autorów NT nie był uczniem Apostołów i znal te wydarzenia z drugiej ręki. Jeśli tak, to co pozwala nam sądzić że są bardziej wiarygodne od apokryfów?

Rozumiem też że w starożytności pisanie na papierze było raczej rzadkie. Ale mówimy tu o księdze która ma pochodzić od Boga stwórcy oraz który wpływa na miliardy ludzi na świecie. Dzieła Homera czy innego Sokratesa nie mają takiego wpływu. Zatem wiarygodność NT ma większą wagę i znaczenie niż wiarygodność pism Homera. Dlatego ponad wszelką wątpliwość nie powinno być tu jakiś niejasności

[Marek_Piotrowski]

Niby w jaki sposób "podważają"?!!!
Niemal nie ma wątpliwości, że Marek był pierwszy. I co to za różnica dla szarego zjadacza Biblii, który nie robi na tym doktoratu?

Są takie wątpliwości. Np. Fakt że Mateusz pisał do Żydów, więc gdyby jego Ewangelia powstała po Markowej nie miałoby to zbyt dużego sensu

Niby czemu?

A co to za różnica? Otóż spora, tradycja Kościelna podaje że Ew Mateusza powstała nie dalej jak 10 lat po Chrystusie (A napewno przed 65 rokiem). Czyli jest najbliżej wydarzeń związanych z Jezusem ponadto sugeruje to jej apostolską legitymizacje Jeżeli natomiast powstała 30 - 40 lat po Jezusie to traci te legitymizację.

Bzdura. Przyjrzyj się w tym kontekście Ewangelii wg Jana.

Mało tego, jeżeli jest tak ze ŁK i MT korzystali z dzieła MK to wyklucza to tradycyjny pogląd że byli uczniami Apostołów.

A to niby czemu?

Czyli korzystali z dzieła Marka i jakiejś tradycji ustnej (niekoniecznie w pełni zgodnej z rzeczywistością).

Skąd takie założenie?

Jeśli przyjmiemy tezę która w tym wypadku jest sensowna że ani MT ani ŁK nie są uczniami Apostołów (wbrew Tradycji - Papiasz, Ireneusz i Orygenes)

Nie widzę powodu by przyjmować taką tezę. Nijak z powyższego nie wynika.

, to najbliższą prawdzie (o ile w ogóle) jest najkrótsza z nich Czyli Marka

Nie. Po prostu jest pierwsza.

. Więc np. wydarzenia z dzieciństwa są wymysłem ŁK i MT.

Skutkiem falszywych założeń są takie właśnie fałszywe wnioski.

Proszę zauważyć że racjonaliści nie mówią Iż Ew. Marka jest autorstwa Marka.

Raczej antyteiści. I co nas obchodzi, co mówią?

Ergo, żaden z autorów NT nie był uczniem Apostołów i znal te wydarzenia z drugiej ręki. Jeśli tak, to co pozwala nam sądzić że są bardziej wiarygodne od apokryfów?

Przyjąłeś stek fałszywych założeń i pytasz, co z nich wynika. Nic, bo są fałszywe.

Rozumiem też że w starożytności pisanie na papierze było raczej rzadkie. Ale mówimy tu o księdze która ma pochodzić od Boga stwórcy oraz który wpływa na miliardy ludzi na świecie. Dzieła Homera czy innego Sokratesa nie mają takiego wpływu. Zatem wiarygodność NT ma większą wagę i znaczenie niż wiarygodność pism Homera. Dlatego ponad wszelką wątpliwość nie powinno być tu jakiś niejasności

Tu nei chodzi o to, jaki wpływ mają te czy inne teksty. Badamy na drodze przyrodzonej udowodnić wiarygodność Biblii i musimy przyjąć te same kryteria. W tych samych kryteriach, Biblia jest najlepiej udokumentowaną księgą świata.

[Quinque]

A to niby czemu?

Choćby dlatego że Mateusz miał umrzeć ok. 60 roku, niemożliwe jest żeby był autorem swojej Ewangelii, jeśli ta powstała w 75 roku.
Tak samo Marek miał umrzeć w 68 roku. Więc niemożliwe jest gdyby jego Ewangelia powstała w 70 roku

Niby czemu?

To najpierw żydom zaczęto głosić przesłanie

Nie. Po prostu jest pierwsza

I powinna zawierać najwięcej informacji. Tak nie jest. Logiczny wniosek jest taki że ŁK I MT znali MK i dopisywali swoje rzeczy do tej Ewangelii. Gdy przyjmiemy tradycyjny pogląd MT-MK-ŁK to takiego wniosku wyciągnąć nie można

Raczej antyteiści. I co nas obchodzi, co mówią?

Spytaj katolickich biblistów z nimi polemizujących

W tych samych kryteriach

Skąd wniosek że do boskiego dzieła mamy podchodzi tam samo jak do wynurzeń jakiegoś filozofa?

[Marek_Piotrowski]

Odpowiadasz na pytania, które dotyczą czego innego niż spytałem
I nie, pierwsza Ewangelia nie powinna zawierać najwięcej informacji - to nielogiczne. Właśnie główną przesłanką do przypuszczeń, że pierwsza była Ewangelia wg św.Marka jest to, że jest najkrótsza.

Skąd wniosek że do boskiego dzieła mamy podchodzi tam samo jak do wynurzeń jakiegoś filozofa?

Przecież to Ty chcesz udowadniać Biblię po świecku i ateistom. Zatem nie możemy zastosować kryteriów religijnych.

[Andej]

Powtarzam pytanie. Zechcesz odpowiedzieć? Czy wymiękasz z braku argumentów?

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

W takim razie podaj te treści, które podważają inne. I sprecyzuj, na czym polega to podważenie.
Zacznijmy od jakiegoś konkretu.

[Quinque]

Napisałem wyraźnie na czym polega podważanie. I mówiłem też o opisach dzieciństwa Jezusa

Ps: jeszcze takie coś. Jeśli przyjąć że Ew. Łukasza została napisana po 70 roku to podważa to wiarygodność Jezusowego proroctwa o zburzeniu Jerozolimy. W senie, Łukasz opisywał to co się wydarzyło

[Andej]

Napisałem wyraźnie na czym polega podważanie. I mówiłem też o opisach dzieciństwa Jezusa

Napisałeś, że:

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

ale nie napisałeśna czym polego to podważanie.
Podaj cytat lub sigle jednego i drugiego. Wskaż sprzeczność. Chciałbym się nad tym zastanowić. Proszę o konkretne cytaty.

[Marek_Piotrowski]

Jeśli przyjąć że Ew. Łukasza została napisana po 70 roku...

A czemu tak przyjmować?
Robisz piętrowe, słabo uzasadnione założenia, przyjmujesz jakieś tezy nie wiadomo dlaczego i wyciągasz daleko idące wnioski.
Mało prawdopodobne, jeśli pamiętać, że właśnie dlatego chrześcijanie jerozolimscy nie zostali wybici podczas masakry Jerozolimy, że pamiętali o przepowiedni Jezusa i nakazie wyjścia z miasta gdy zaczną się te wydarzenia - cała wspólnota przeniosła się do Pelli na drugi brzeg Jordanu, jakieś 110 km na północ od Jerozolimy.

PO drugie, nawet gdyby tak przyjąć, to wnioski są nieuzasadnione. Ewangelia nie powstała wówczas, kiedy została spisana.

[Dezerter]

Ewangelia Jana jest najstarsza a jednocześnie najdokładniejsza i zawiera najwięcej szczegółów z życia Jezusa
i co powiesz na to? (widać to wyraźnie w wątku, gdzie analizuję kiedy Jezus spożywał Paschę
- cała twoja teoria się sypie Quinque, że pierwsza Ewangelia powinna być najdokładniejsza

[Quinque]

Nie wiem czy powinna być najdokładniejsza czy nie. Tak jest najsensowniej. Wyjaśniłem dlaczego później = więcej informacji. Logiczne rzecz biorąc ciężko utrzymać tradycję ustną przez 70 lat (jeżeli Ew. Jana powstała ok. 100 roku)

Andej, wpisz se w google "podobieństwa i różnice między perykopami Ewangelii synoptycznych" albo "problem synoptyczny" i znajdziesz pełno artykułów opisujących ten problem

Marek, mówię tylko o tym co znalazłem. Natomiast proctwo u Marka jest ogólnikowe i bez podania daty. Skąd niby chrześcijanie mieli wiedzieć kiedy nastąpi zburzenie świątyni/powstanie?

[Dezerter]

Mateusz jest apostołem, więc i naocznym świadkiem

Dodano po 3 minutach 50 sekundach:
Skąd chrześcijanie mieli by wiedzieć ?
Na pewno nie z Ewangelii, mam co najmniej dwa wytłumaczenia
- wojny nie da się przegapić a oblężenie Jerozolimy się zbliżało i nie było zaskoczeniem, więc mieli czas by wyjść
- działali wówczas powszechnie prorocy i prorokinie, więc Jezus mógł ich ostrzec, albo Duch nakazać wyjście

[faraon]

Nie wiem czy powinna być najdokładniejsza czy nie. Tak jest najsensowniej. Wyjaśniłem dlaczego później = więcej informacji. Logiczne rzecz biorąc ciężko utrzymać tradycję ustną przez 70 lat (jeżeli Ew. Jana powstała ok. 100 roku)

Andej, wpisz se w google "podobieństwa i różnice między perykopami Ewangelii synoptycznych" albo "problem synoptyczny" i znajdziesz pełno artykułów opisujących ten problem

Marek, mówię tylko o tym co znalazłem. Natomiast proctwo u Marka jest ogólnikowe i bez podania daty. Skąd niby chrześcijanie mieli wiedzieć kiedy nastąpi zburzenie świątyni/powstanie?

pytanie bez sensu, bo przeciez nie musieli miec tego napisane, wystarczy ze Jezus to powiedzial Apostolom, a oni przekazali to w ustnych nauczaniach innym. Data spisania Nauki Jezusa nie ma tu nic do rzeczy. A spisali to pozniej by nie zostalo zapomniane.

[Andej]

Twierdziłeś, że:

Tylko problem w tym że układ Marek - Mateusz - Łukasz podważa wiarygodność MT i LĶ. A jak już te dwie zostaną podważone to nie trudno jest zdeprecjonować te pierwszą. Przecież ja cały czas piszę o treści

Ale okazuje się, że nie potrafisz podać żadnego przykładu. To niepoważne. Odsyłasz, abym sam szukał czegoś:

Andej, wpisz se w google "podobieństwa i różnice między perykopami Ewangelii synoptycznych" albo "problem synoptyczny" i znajdziesz pełno artykułów opisujących ten problem

Ale nie potrafisz podać żadnego przykładu. Prosiłem:

Podaj cytat lub sigle jednego i drugiego. Wskaż sprzeczność. Chciałbym się nad tym zastanowić. Proszę o konkretne cytaty.

Ale nie potrafisz podać choć jednego przykładu.

Wyciągam z tego wniosek, że celem jest tylko sianie zamętu w głowach, kuszenie do niewiary.

[Quinque]

Powiedziałem jasno i wyraźnie. Ze u Marka jest brak opisów z dzieciństwa Jezusa czy stosunku Jezusa do Żydów. Które są opisane u Łukasza a zwłaszcza u Mateusza. Jak nie potrafisz wyciągać logicznych wniosków to nie mój problem. Zwłaszcza że zarzucasz mi podjudzanie do niewiary. Jeżeli te rozważania kogokolwiek do tego nakłaniają to serio...

Faraon,

pytanie bez sensu, bo przeciez nie musieli miec tego napisane, wystarczy ze Jezus to powiedzial Apostolom, a oni przekazali to w ustnych nauczaniach innym. Data spisania Nauki Jezusa nie ma tu nic do rzeczy. A spisali to pozniej by nie zostalo zapomniane

Jeżeli ktoś opisuje powiedzmy 40 lat po II wojnie bitwę pod Mokrą to może pamiętać wydarzenia w stopniu ogólnym. Natomiast NT opisuje szczegółowe wypowiedzi Jezusa np. te z Samarytanką. Skąd apostołowie wiedzieli co jej powiedział skoro siedział z nią sam. Raczej wątpliwe żeby Jezus im to przekazał. Mogę zrozumieć że tradycja przekazywała informacje ze Jezus zmartwychwstał czy jakieś ogólne wypowiedzi. Ale mało jest prawdopodobne żeby przez 40 lat po Jego odejściu (A w przypadku Łukasza 50 lub nawet 60 zależnie od badacza) zachowywano tradycję ustną beż pomyłki. Zauważył to ks. J. Carmiganc już kilkadziesiąt lat temu

https://teologia.deon.pl/ewangelie-syno ... powstania/

Widzimy więc, że następuje tu przesunięcie daty powstania w stosunku do tego, co proponuje J. Carmignac, nawet o około 25–30 lat. Wydawać by się mogło, że jest to niewiele i nie ma specjalnego znaczenia, tymczasem jest przeciwnie. Takie datowanie wyklucza raczej autorstwo, a przynajmniej silne oddziaływanie, kluczowych postaci wczesnego chrześcijaństwa, a więc Piotra, Pawła i Mateusza. Do tego dochodzi idea silnego odziaływania gmin wczesnochrześcijańskich na kształtowanie się ewangelii, której zaprzeczyć się nie da, czym innym jednak jest przyjmowanie, że przekazywanie ustne trwało około 20 lat, a może mniej, a czym innym, że 60, a nawet więcej. Przy tym takie datowanie wynika z rzekomego rozwoju idei teologicznych. Może słuszny jest zarzut J. Carmignaca, że takie datowanie zakłada, że idee rozwijają się po linii prostej i wszyscy rozwijają się w tym samym rytmie, co jest nieprawdą. J. Carmignac odrzuca błędne koło datowania za pomocą przypuszczalnej ewolucji teologicznej, a później opisywania ewolucji teologicznej opierającej się na datowaniu, do którego wymyślenia ta ewolucja się przyczyniła

Tak jak mówiłem. Przyjmowanie kolejności MK - MT - ŁK i ich datowanie, to iście na rękę wszelkiej maści wrogom chrześcijaństwa

[krz30]

Jako laik zapytam - ale w czym problem? Jakie to ma znaczenie dla życia chrześcijańskiego?

Z całym szacunkiem @Quinque, z Twojej wypowiedzi można wyczuć ton rozdrażnienia i pewnej zaczepności, nie wiem czy to dobre owoce rozważań, które prowadzisz.