Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[Andej]

wiara jest łaską Bożą

Tak, jest łaską. Tak jak woda w strumieniu. Aby sie napić, trzeba chcieć i schylić się też.
Wbrew naszej woli łaska nie zacznie działać.

[pom]

Ja wierzę że grzech pierworodny został popełniony przez pierwszych rodziców Adama i Ewę i nie uznaję ewolucji jako dogmat. Ale podchodzę z miłością i zrozumieniem wobec tych, którzy mają inne poglądy. Adam i Ewa zostali stworzeni bezpośrednio przez Boga i nie są dziełem ewolucji. Bezpośrednio w nasz świat Bóg interweniuje w każdym wieku

np.
W Cudzie Eucharystycznym w Lanciano była bezpośrednia interwencja Boża na niejednym poziomie. Gdy zważono oddzielnie poszczególne cząstki zakrzepłej krwi (są one różnej wielkości), każda z nich ważyła dokładnie tyle, co wszystkie razem wzięte. Czy była (i jest nadal - Cud Eucharystyczny trwa) ta interwencja Boża mniejsza niż stworzenie bezpośrednie Adama i Ewy bez użycia ewolucji?

[CiekawaXO]

@pom okej, ale to jest chyba temat dla tych, którzy uważają ewolucję za prawdziwą, naukową. A nie na ponowne podważanie tej teorii. Więc jeśli możesz, wypowiadaj się w tym wątku na temat, żeby znowu nie powstała walka z kreacjonizmem, i w ogóle gadka ZNOWU NA TEN SAM TEMAT.

Chyba ludzie którzy nimi nie są(kreacjonistami), też mogą mieć swoją przestrzeń do formułowania swoich hipotez i stawiania pytań, ale w obrębie ewolucjonizmu i prehistorii. Moim zdaniem wątek potrzebny i dający chwilę wytchnienia od poprzedniego ,bez marnowania energii na spory dwóch różnych teorii. Wydaje mi się, że lepiej żeby spory były, ale w obrębie jednej teorii.

Rozumiem że jesteś kreacjonistą, ale czy umiesz rozmawiać o tych sprawach bez forsowania twojego poglądu?
Czyli odstąpić trochę miejsca dla tych, którzy uważają inaczej i chcą TYLKO o tym rozmawiać?

[pom]

Kreacjonistą jest każdy katolik.

[Albertus]

Zobaczmy co katechizm KK mówi nam o pierwotnym stanie człowieka po stworzeniu:

374 Pierwszy człowiek nie tylko został stworzony jako dobry, lecz także ukonstytuowany w przyjaźni ze swoim Stwórcą oraz w harmonii z sobą samym i otaczającym go stworzeniem. Stan ten przewyższy jedynie chwała nowego stworzenia w Chrystusie.

375 Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" 234 . Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym" 235 .

376 Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać 236 , ani cierpieć 237 . Wewnętrzna harmonia osoby ludzkiej, harmonia między mężczyzną i kobietą 238 , a wreszcie harmonia między pierwszą parą i całym stworzeniem konstytuowała stan nazywany "pierwotną sprawiedliwością".

377 "Władanie" światem, które Bóg od początku powierzył człowiekowi urzeczywistniało się przede wszystkim w samym człowieku jako panowanie nad sobą. Człowiek był nieskazitelny i uporządkowany w swoim bycie, ponieważ był wolny od potrójnej pożądliwości 239 , która poddaje go przyjemnościom zmysłowym, pożądaniu dóbr ziemskich i afirmacji siebie wbrew nakazom rozumu.

378 Znakiem "zażyłości" człowieka z Bogiem jest to, że Bóg umieszcza go w ogrodzie 240 . Człowiek żyje w nim, aby "uprawiał go i doglądał" (Rdz 2,15); praca nie jest ciężarem 241 , ale współpracą mężczyzny i kobiety z Bogiem w doskonaleniu stworzenia widzialnego.

379 Harmonia pierwotnej sprawiedliwości, przewidziana dla człowieka w zamyśle Bożym, zostanie utracona przez grzech naszych pierwszych rodziców.

Oraz to co człowiek, miedzy innymi w wyniku grzechu pierworodnego utracił:

397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy 260 , i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka 261 . W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.

398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego "przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał "być jak Bóg" 262 , ale "bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga" 263 .

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości 264 . Boją się Boga 265 , utworzyli sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje 266 .

400 Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem 267 ; jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom 268 ; ich relacje będą naznaczone pożądaniem i chęcią panowania 269 . Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi 270 . Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" (Rz 8, 20). Na koniec zrealizuje się wyraźnie zapowiedziana konsekwencja nieposłuszeństwa 271 : człowiek "wróci do ziemi, z której został wzięty" 272 . Śmierć weszła w historię ludzkości 273 .

O ile jakoś z wielkim trudem można jakoś próbować pogodzić z nauczaniem katolickim koncepcję stworzenia ludzkiego ciała jako naturalnego procesu ewolucyjnego to stworzenie pierwszej pary istot ludzkich w takim stanie o jakim naucza Kościół nie da się absolutnie wyjaśnić w sensowny sposób jakimś naturalnym procesem ewolucyjnym.

Musi być czynnik nadnaturalny - Boski i cudowny.

I my katolicy oczywiście wierzymy w to że taki nadnaturalny i cudowny Boski czynnik w historii jest obecny. Bez tego nie bylibyśmy katolikami.

Nie bardzo rozumiem dlaczego mielibyśmy zakładać że w prehistorii taki czynnik miałby być nieobecny?

Ktoś może powiedzieć że nauka takiego czynnika nie potwierdza. I co z tego?

Nauka nie potwierdza też zmartwychwstania Chrystusa. Czy z tego miałoby wynikać to że mamy się usilnie starać wyjaśnić zmartwychwstanie w sposób naturalistyczny?Moim zdaniem nie.

To dlaczego mielibyśmy to robić w odniesieniu do prehistorii rodzaju ludzkiego?

Pytam osoby wierzące w to że Bóg działał nadnaturalne cuda - takie jak zmartwychwstanie Chrystusa i w to że Bóg jeszcze będzie działał cuda poprzez powszechne zmartwychwstanie i w to że działy się też inne nadnaturalne cuda jako znaki Bożej potęgi - czy uważacie że w prehistorii takie cuda nie mogły się dziać?

Niby dlaczego?

[pom]

Dla uzupełnienia

KKK 410 Po swoim upadku człowiek nie został opuszczony przez Boga. Przeciwnie, Bóg wzywa go (Por. Rdz 3, 9). i zapowiada mu tajemnicze zwycięstwo nad złem oraz, podniesienie go z upadku (Por. Rdz 3, 15). Fragment Księgi Rodzaju, który mówi na ten temat, został nazwany "Protoewangelią", będąc pierwszą zapowiedzią Mesjasza Odkupiciela, walki między wężem i Niewiastą oraz ostatecznego zwycięstwa jej potomka.

KKK 411 Tradycja chrześcijańska widzi w tym fragmencie zapowiedź "nowego Adama" (Por. 1 Kor 15, 21-22. 45)., który "stawszy się posłusznym aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej" (Flp 2, 8), naprawia przeobficie nieposłuszeństwo Adama (Por. Rz 5,19-20.). Wielu Ojców i Doktorów Kościoła widzi ponadto w Niewieście zapowiedzianej przez "Protoewangelię" Matkę Chrystusa, Maryję, jako "nową Ewę". Ona była Tą, która pierwsza i w jedyny sposób skorzystała ze zwycięstwa odniesionego przez Chrystusa nad grzechem: Ona została zachowana od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego (Por. Pius IX, bulla Ineffabilis Deus: DS 2803.), a w czasie całego swojego życia ziemskiego, dzięki specjalnej łasce Bożej, nie popełniła żadnego grzechu (Por. Sobór Trydencki: DS 1573.).

KKK 412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona" (Św. Leon Wielki, Sermones, 73, 4: PL 54, 396.). Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła: Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 1, 3, ad 3.)

[Quinque]

Nie wydaje się, by w ogóle rozważanie tekstu Księgi Rodzaju w kluczu historycznym miało sens: Mojżesz nie miał większej wiedzy na ten temat niż mu współcześni, a nie znamy przypadku, by Bóg objawiał prawdy naukowe (bo i w jakim celu?)

Objawienie że istniało dwóch pierwszych ludzi nie jest bardziej naukowe niż objawienie że Kobieta porodzi syna i da mu na imię Jezus

Obecnie praktykuje się w teologii (przynajmniej przez tych myślicieli którzy skupiają sie na relacji wiara nauka) naciąganie twierdzeń religinnych tak by pasowały do przekazu nauki. oczywiście ukrywa się to pod plaszczykiem "lepszego rozumienia przekazu Biblijnego" co za bzdury. Apologeci tej praktyki czasami powołują się na ojców kościoła czy filozofów scholastycznych. Tylko wybierają tych którzy akuratnie powiedzieli cokolwiek co mozna traktować jako alegoryczny opis (alegoria nie jest moralizatorską bajeczką jak chcieliby współczesni egzegeci)

Pytam osoby wierzące w to że Bóg działał nadnaturalne cuda - takie jak zmartwychwstanie Chrystusa i w to że Bóg jeszcze będzie działał cuda poprzez powszechne zmartwychwstanie i w to że działy się też inne nadnaturalne cuda jako znaki Bożej potęgi - czy uważacie że w prehistorii takie cuda nie mogły się dziać?

Jest jeszcze lepiej. Część Biblistów chrześcijanskich uwaza ze Jezus czynił cuda. ale nie mogą przyjąć że EW. Mateusza powstała przed 70 rokiem bo zawiera proroctwo o zburzeniu światyni XD

Nauka nie potwierdza też zmartwychwstania Chrystusa. Czy z tego miałoby wynikać to że mamy się usilnie starać wyjaśnić zmartwychwstanie w sposób naturalistyczny?Moim zdaniem nie

Zadawałem to pytanie teistą naturalistycznym wielokrotnie. I jedyną sensowną odpowiedź jaką otrzymałem (od normalnych nienaturalistycznych chrześćijan) była taka że wtedy Bóg nie musiał czynić cudu bo te są znakiem jego chwały, a wtedy nie było racjonalnego odbiorcy ich. Zresztą to nie była odp na mój wpis a artykuł

[Marek_Piotrowski]

Proszę osoby negujące ewolucję o przeczytanie pierwszego postu w wątku. Dla negujących ewolucję wątek jest tutaj viewtopic.php?t=14287&start=645 - trzymajmy się tego.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Oczywiście, że istnieje czynnik cudowny - nie tylko kiedyś, ale i dziś. Każda dusza ludzka jest stwarzana bezpośrednio przez Boga.
To jednak nie zmienia nic w kwestii genezy biologicznej człowieka.

Ten wątek jest właśnie po to, by porozmawiać jak rozumieć tekst biblijny - w tym poetycki opis stanu rajskiego -bez przemocy, śmierci(?), cierpienia i zabijania oraz wzmiankę o grzechu pierworodnym (warto zauważyć, że nie mamy opisu grzechu, raczej wzmiankę i to dość alegoryczną, "owocową").

[Albertus]

Ja nie neguję istnienia różnych procesów ewolucyjnych w prehistorii.

Tylko że stworzenie pierwszej pary ludzkiej od której wszyscy pochodzimy w takim stanie w jakim opisuje ją nauczanie Kościoła zawarte w katechizmie KK to całkiem inna sprawa.

[pom]

Ja nie neguję ewolucji, tylko traktuję ją jako jedno w wielu narzędzi w rękach Boga. Słowo "kreacjonizm" ma swoje korzenie w łacińskim słowie "creatio", które oznacza "stworzenie". W teologii, kreacjonizm to pogląd, że Bóg stworzył świat co zawarte jest w Credo.

[Albertus]

Oczywiście, że istnieje czynnik cudowny - nie tylko kiedyś, ale i dziś.

To w jaki sposób konkretnie sposób ten cudowny i nadnaturalny czynnik miałby, twoim zdaniem, zadziałać w stworzeniu człowieka?

[Marek_Piotrowski]

Wiemy, że nie było w dziejach Ziemi literalnie takiego okresu, gdzie nie było cierpienia, śmierci itd.
Zatem musimy dojść o co chodziło. Być może o stan potencjalny, taki, który zaistniałby gdybyśmy byli posłuszni Bogu?

Warto też pamiętać, ze w porządku duchowym zdarzenia przyszłe często wpływają na zdarzenia przeszłe (Ofiara Chrystusa umożliwiła zbawienie ludziom ST, a także narodzenie Maryi bez grzechu).

Ja nie neguję ewolucji, tylko traktuję ją jako jedno w wielu narzędzi w rękach Boga. Słowo "kreacjonizm" ma swoje korzenie w łacińskim słowie "creatio", które oznacza "stworzenie". W teologii, kreacjonizm to pogląd, że Bóg stworzył świat co zawarte jest w Credo.

Słuszna uwaga.

To w jaki sposób konkretnie sposób ten cudowny i nadnaturalny czynnik miałby, twoim zdaniem, zadziałać w stworzeniu człowieka?

Na przykład przez przebóstwienie (obdarzenie duszą ludzką) hominidów wyewuolowanych (tak to się pisze? ), powstałych z świata zwierzęcego, tak, że zostali "ludźmi behawioralnymi" (zaczęli tworzyć kulturę).

[CiekawaXO]

@Albertus Ale rozumiesz że to nauczanie daje pole do interpretacji?
Nie jest napisane: Oni zostali stworzeni tak i tak, nie przez ewolucję, i zamknąć... okna, i kto pomyśli inaczej, głosi herezję. Widzę że nie rozumiesz.
Tego tam nie ma.
Nie ma czegoś takiego jak oficjalne nauczanie Kościoła w kwestii kim byli Adam i Ewa,czy to ogół ludzi, czy tylko kobieta i mężczyzna. Ale jest wśród teologów już wypracowane stanowisko, żeby tego nie brać dosłownie.I to żaden grzech.
Więc, nie bierzemy. I przy okazji Kościół zatwierdził teorię ewolucji, więc bierzemy to pod uwagę.
I o tym jest TEN wątek.
I nikt tu nie neguje pojawienia się grzechu pierworodnego u ludzi którzy byli stworzeni na podobieństwo Boże: wręcz przeciwnie. Tylko słowo stworzeni ma tu inną formę niż u kreacjonistów. Tyle. Była mowa o przebóstwieniu.
I serio, możecie sobie uważać jak chcecie, niech wam będzie,że teoria ewolucji to tylko hipoteza,albo to negować, tamta dyskusja pokazała że nie ma sensu się o to kłócić. ale tu MArek zrobił miejsce dla innego spojrzenia na pewne sprawy, które nie neguje nauki KK.
To jakby ktoś prosił: tu jest wątek o krowie. Piszmy o krowie, bo są ludzie którzy potrzebują pisać o krowie.
Ale inni mówią nie, będziemy pisać o byku, bo krowa nam nie pasuje, a w tamtym wątku o bykach już nie chcemy pisać i olejemy życzenie autora, bo ...... moja prawda jest mojsza niż twojsza.
Dajmy sobie trochę przestrzeni.

Dodano po 10 minutach 31 sekundach:
Uważam, że ten wątek jest też ważny dlatego, żeby iśc naprzód z teologią, brać pod uwagę zdanie teologów, bo to oni są kierowani przez Ducha Świętego, co później skutkuje zaakceptowaniem lub odczytaniem jakiejś nauki na nowo uzupełniając starą wersję. Tak działa Kościół, i nie zaczyna się od PApieża owa zmiana, ale od niższych szczebli.
Teologowie wysuwają wnioski, że właśnie nie było tak, że człowiek nie umierał. Zgłębiając tę naukę, pogłębiamy naukę o Bogu właśnie. Natomiast stawanie okoniem na nowe, a w istocie stare, tylko doprecyzowane, jest stopowaniem Ducha Świętego który nas prowadzi z wieku na wiek w nowe rejony odkryć.

Dodano po 7 minutach 15 sekundach:

Wiemy, że nie było w dziejach Ziemi literalnie takiego okresu, gdzie nie było cierpienia, śmierci itd.
Zatem musimy dojść o co chodziło. Być może o stan potencjalny, taki, który zaistniałby gdybyśmy byli posłuszni Bogu?

Warto też pamiętać, ze w porządku duchowym zdarzenia przyszłe często wpływają na zdarzenia przeszłe (Ofiara Chrystusa umożliwiła zbawienie ludziom ST, a także narodzenie Maryi bez grzechu).

Ja nie neguję ewolucji, tylko traktuję ją jako jedno w wielu narzędzi w rękach Boga. Słowo "kreacjonizm" ma swoje korzenie w łacińskim słowie "creatio", które oznacza "stworzenie". W teologii, kreacjonizm to pogląd, że Bóg stworzył świat co zawarte jest w Credo.

Słuszna uwaga.

To w jaki sposób konkretnie sposób ten cudowny i nadnaturalny czynnik miałby, twoim zdaniem, zadziałać w stworzeniu człowieka?

Na przykład przez przebóstwienie (obdarzenie duszą ludzką) hominidów wyewuolowanych (tak to się pisze? ), powstałych z świata zwierzęcego, tak, że zostali "ludźmi behawioralnymi" (zaczęli tworzyć kulturę).

No, ciekawe spostrzeżenie z tym stanem potencjalnym: jako że Bóg zna przyszłość, mogłoby tak być.
W idealnym świecie Boga zwierzęta by się nie jadły-nie trzeba traktowac tego chronologicznie.

[Albertus]

Wiemy, że nie było w dziejach Ziemi literalnie takiego okresu, gdzie nie było cierpienia, śmierci itd.

Tylko że Biblia mówi o jakimś szczególnym miejscu na ziemi gdzie człowiek stworzony z ziemi został umieszczony. To nie przypadek.

Poza tym to cierpienie w swojej najgłębszej istocie wynika z zerwanej łączności z Bogiem a nie z czynników zewnętrznych.

To nie chodzi o taki brak cierpienia że jak Adamowi kokos spadł na głowę to nie czół bólu.

To w jaki sposób konkretnie sposób ten cudowny i nadnaturalny czynnik miałby, twoim zdaniem, zadziałać w stworzeniu człowieka?

Na przykład przez przebóstwienie (obdarzenie duszą ludzką) hominidów wyewuolowanych (tak to się pisze? ), powstałych z świata zwierzęcego, tak, że zostali "ludźmi behawioralnymi" (zaczęli tworzyć kulturę).

Jeśli rozumiesz to jako jednorazowe wydarzenie a nie jako naturalny proces zachodzący w ludzkiej społeczności to nasze poglądy się zbliżają.

A tak nota bene to moim zdaniem kwestia tworzenia kultury materialnej wcale nie musi świadczyć życiu duchowym. Nie widzę powodu aby członek grupy łowiecko zbierackiej nie miał życia duchowego na wyższym poziomie niż rolnik albo mieszkaniec miasta.Dlatego wykopaliska moim zdaniem nie na wiele się tutaj zdadzą.

[CiekawaXO]

Co do przebóstwienia jeszcze: zawsze rozumiałam ten termin z posiadaniem pierwiastka Bożego w stopniu maksymalnym, czyli niejako rozumieniem Boga jak żaden człowiek na tym świecie nie rozumie,a nie tylko posiadaniem duszy ludzkiej.
Ja raczej napisałabym :moment przebóstwienia i obdarzenie duszą ludzką, co spowodowało stworzenie, dopełnienie powłoki ciała.