Nie jest to oczywiście prawdą.
No może i mógł mieć-pod warunkiem że umiał mówić, komunikować się, rozumować.A tak nota bene to moim zdaniem kwestia tworzenia kultury materialnej wcale nie musi świadczyć życiu duchowym. Nie widzę powodu aby członek grupy łowiecko zbierackiej nie miał życia duchowego na wyższym poziomie niż rolnik albo mieszkaniec miasta.Dlatego wykopaliska moim zdaniem nie na wiele się tutaj zdadzą.
CiekawaXO stwierdziła że "Kościół zatwierdził ewolucję"Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-07-20, 22:28 Od czasu wydania Humani Generis wiemy tak ze 3x więcej o genezie człowieka. Natomiast zgodna opinia ostatnich kilku papieży pozwala powiedzieć, że temat bynajmniej nie stanął w miejscu tej encykliki.
Po prostu to co napisałaś o rzekomym zatwierdzeniu ewolucji przez Kościół to nieprawda i nie ma co ściemniać...
Albertus pisze: ↑2023-07-20, 22:12Tylko że Biblia mówi o jakimś szczególnym miejscu na ziemi gdzie człowiek stworzony z ziemi został umieszczony. To nie przypadek.Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-07-20, 21:43 Wiemy, że nie było w dziejach Ziemi literalnie takiego okresu, gdzie nie było cierpienia, śmierci itd.
Jest taka teoria: cierpienie w ujęciu ludzkim wiąże się z byciem człowiekiem. Wydaje mi się trochę naciągana, ale mogę się mylić.Poza tym to cierpienie w swojej najgłębszej istocie wynika z zerwanej łączności z Bogiem a nie z czynników zewnętrznych.
No tak, ale w tym obrazie mamy zwierzęta - i jak to pogodzić z tą teorią?To nie chodzi o taki brak cierpienia że jak Adamowi kokos spadł na głowę to nie czół bólu.
Owszem, można tak rozumieć, a można po prostu rozumieć tak, że Bóg po prostu w pewnym momencie zaczął obdarzać każdego rodzącego się hominida duszą ludzką - ergo, od tego momentu ludzie byli ludźmi.Jeśli rozumiesz to jako jednorazowe wydarzenie a nie jako naturalny proces zachodzący w ludzkiej społeczności to nasze poglądy się zbliżają.Na przykład przez przebóstwienie (obdarzenie duszą ludzką) hominidów wyewuolowanych (tak to się pisze?Albertus pisze:To w jaki sposób konkretnie sposób ten cudowny i nadnaturalny czynnik miałby, twoim zdaniem, zadziałać w stworzeniu człowieka?), powstałych z świata zwierzęcego, tak, że zostali "ludźmi behawioralnymi" (zaczęli tworzyć kulturę).
No nie, tu się stanowczo nie zgodzę. Sztuka, pochówki zmarłych, elementy religii - to jest bardzo konkretna granica.A tak nota bene to moim zdaniem kwestia tworzenia kultury materialnej wcale nie musi świadczyć życiu duchowym. Nie widzę powodu aby członek grupy łowiecko zbierackiej nie miał życia duchowego na wyższym poziomie niż rolnik albo mieszkaniec miasta.Dlatego wykopaliska moim zdaniem nie na wiele się tutaj zdadzą.
NIe, ale zgodna wypowiedź (i coraz dalej idąca) kilku kolejnych papieży pozwala domniemywać, że tak właśnie jest. Że ewolucja nie jest przyjmowana za sprzeczną z wiarą (chyba, że podejrzewasz wszystkich tych papieży za herezjarchów...).
SPotkałem się z taką wypowiedzią św. Jana Pawła II na temat tych (słusznych) ograniczeń:
Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-07-20, 22:44NIe, ale zgodna wypowiedź (i coraz dalej idąca) kilku kolejnych papieży pozwala domniemywać, że tak właśnie jest. Że ewolucja nie jest przyjmowana za sprzeczną z wiarą (chyba, że podejrzewasz wszystkich tych papieży za herezjarchów...).
Tak więc być może nie jest to zatwierdzenie de iure ("młyny Kościoła mielą powoli") ale z pewnością de facto.
Poza tym nie można sprzeciwiać się faktom, dlatego, że jeszcze nie wydano na ten temat encykliki. Zwłaszcza, że Kościół raczej nie zatwierdza praw czy ustaleń naukowych w encyklikach. Z całą pewnością pogląd ewolucyjny nie jest traktowany przez Kościół jako herezja.
Chyba jednak nie wiesz, że PApiez nie może powiedzieć wszystkiego "co mu się podoba". Ma swoją Radę, ma teologów, i to w zgodzie i harmonii z nimi opiniuje i zatwierdza.Albertus pisze: ↑2023-07-20, 22:51Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-07-20, 22:44NIe, ale zgodna wypowiedź (i coraz dalej idąca) kilku kolejnych papieży pozwala domniemywać, że tak właśnie jest. Że ewolucja nie jest przyjmowana za sprzeczną z wiarą (chyba, że podejrzewasz wszystkich tych papieży za herezjarchów...).
Tak więc być może nie jest to zatwierdzenie de iure ("młyny Kościoła mielą powoli") ale z pewnością de facto.
Poza tym nie można sprzeciwiać się faktom, dlatego, że jeszcze nie wydano na ten temat encykliki. Zwłaszcza, że Kościół raczej nie zatwierdza praw czy ustaleń naukowych w encyklikach. Z całą pewnością pogląd ewolucyjny nie jest traktowany przez Kościół jako herezja.
Tak jak opinie papieża na przykład że istnieją cywilizacje pozaziemskie których przedstawicieli można chrzcić nie oznaczają że taki pogląd wyraża wiarę Kościoła, nie mówiąc nawet o żadnym zatwierdzeniu takich poglądów przez Kościół, tak jest też z innymi opiniami na inne tematy.
I gdzieś tutaj widzisz zatwierdzenie ewolucji przez Kościół?CiekawaXO pisze: ↑2023-07-20, 22:53 Ponadto:
"Chrześcijanin, a zwłaszcza chrześcijanin, będący biologiem, filozofem czy teologiem, ma zatem prawo oczekiwać od nich odpowiedzi na pytanie, w jakiej relacji pozostają poszukiwania na temat ewolucji do jego wiary i jaki stwórczy plan stoi za tym wielkim procesem, badanym dzisiaj przez tak liczne nauki.
Katechizm Kościoła Katolickiego formułuje taką oto odpowiedź: "Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone «w drodze» (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości" (302). W rozumieniu chrześcijańskim Bóg nie tylko uczynił swoje stworzenie, lecz jest Tym, który wciąż podtrzymuje je w istnieniu, pozwala mu rozwijać się i prowadzi ku właściwemu celowi.
". W tym ujęciu - ujęciu chrześcijańskiej nauki wiary - nasz świat nie znajduje się w szponach ślepych sił, nie jest chaosem ani ofiarą brutalnych determinizmów. Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej. Ale sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na swój obraz i podobieństwo. Oznacza to, że dla chrześcijan ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim planem Boga, którego cel stanowi powołanie człowieka do najwyższej godności obrazu Jego Syna jednorodzonego, umarłego i zmartwychwstałego. To odwoływanie się do wcielenia Chrystusa, jako właściwego zrozumienia obrazu i podobieństwa Bożego, w świetle Nowego Testamentu pozwala uznać za niedostateczne teorie, które redukują podobieństwo Boże w człowieku jedynie do aspektu duchowego. Tak więc człowiek z jednej strony pochodzi z "prochu ziemi", a z drugiej posiada życie, które pochodzi bezpośrednio od Boga (por. Rdz 2,7). To życie Boże nie jest ofiarowane człowiekowi jakoby od początku pozostawało na wyższym planie w stosunku do naszego świata i jego historii, ale na mocy tego daru życia człowiek jest wezwany do nadania sensu całemu stworzeniu i dopełnienia go. Stąd też zrozumiałe są słowa Benedykta XVI, które wypowiedział 25 kwietnia 2005 r. w homilii podczas inauguracji swojego pontyfikatu: "Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny".
Płock, 24 listopada 2006 r.
W imieniu Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski
Biskup Stanisław W. Wielgus
Przewodniczący Rady Naukowej KEP
Papież może wypowiadać swoje prywatne opinie z którymi katolik może się zgadzać albo nie zgadzać.
Jest kolosalna różnica pomiędzy opinią (np. czy istnieją kosmici, czy nie) a po prostu przyjęciem faktów, stwierdzonych przez naukę (np. ewolucja).Albertus pisze: ↑2023-07-20, 22:51 Tak jak opinie papieża na przykład że istnieją cywilizacje pozaziemskie których przedstawicieli można chrzcić nie oznaczają że taki pogląd wyraża wiarę Kościoła, nie mówiąc nawet o żadnym zatwierdzeniu takich poglądów przez Kościół, tak jest też z innymi opiniami na inne tematy.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-07-19, 09:50 Tu przyjmujemy stwierdzone przez naukę fakty (a także pomocniczo co bardziej prawdopodobne i ugruntowane hipotezy) i staramy się wykorzystać je do pogłębienia rozumienia dzieła Stworzenia, a także tematów trudnych (jak grzech pierworodny). Stwierdzonych faktów naukowych nie traktujemy jako dzieła szatana, ale jako szansę na to, by lepiej zrozumieć przekaz początkowych rozdziałów Księgi Rodzaju.
Nie chodzi przy tym, by kształtować teologię pod wpływem nauki, ani by naciągać naukę na teologię, ale o to, by uzgodnić nasze rozumienie z faktami.
No tak.Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-07-20, 23:15 Natomiast wypowiedź, iż gdyby istnieli, to można chrzcić jest już wypowiedzią konfesyjną, jak najbardziej. Oczywiście, niskiej rangi (bo tematy hipotetyczne nie wymagają wysokiej), ale jednak.
