Stworzenie, grzech pierworodny, ewolucja na poważnie

[Marek_Piotrowski]

@pom możesz rozwinąć, co miałeś na myśli, przywołujące te dwa fragmenty?
Prawdę mówiąc nie dostrzegam związku.

[pom]

W obu tych fragmentach Pan Jezus odwołuje się do Księgi Rodzaju w podkreślonym tekście. W Mt 19, 4 powtarza fragment z Rdz 1, 27 dotyczący stworzenia mężczyzny i niewiasty, natomiast w J 8, 44 odwołuje się do Rdz 3, 1-24, gdzie opisany jest grzech pierworodny i jego następstwa.

[Marek_Piotrowski]

Nic dziwnego, że się odwołuje. Przecież to święta księga.
Nikt nie kwestionuje, iż Bóg nas stworzył ani tego, że szatan jest ojcem kłamstwa.
Ani trochę nie implikuje to poprawności interpretacji literalnej.

[pom]

A czy w J 8,44 w podkreślonym tekście Pan Jezus mówi o diable, który od początku, czyli od momentu swojego zbuntowania przeciwko Bogu, jest uważany za zabójcę, co można interpretować jako jego pragnienie zniszczenia Bożego dzieła, czyli ludzi w grzechu pierworodnym?

[Marek_Piotrowski]

Na pewno jest to przynajmniej jeden z elementów. Ale zauważ, że na grzechu pierworodnym działalność szatana się nie kończy

[Andy72]

Ok 60 tys. lat temu mieliśmy moment, gdzie populacja zmalała do ok. 10 000 osobników. Zbieg tych dwu "chwil" (w kategoriach historycznych) jest chyba atrakcyjną chwilę na ten moment.

To się nie klei. Mam rozumieć że 5 tysięcy Ew dało 5ciu tysiącom Adamów po jabłko z 5ciu tysięcy drzew? A przecież
12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..
I to jest tekst natchniony.

[Marek_Piotrowski]

Właśnie po to jest ten wątek, by postarać się zrozumieć przesłanie Pisma wiedząc, że nie było stanu rajskiego (przynajmniej fizycznie na ziemi) itd. Przeczytaj wątek - zaproponowano tu przynajmniej jedno rozwiązanie.

[Andy72]

A jaka różnica czy hominid wcześniejszy nie miał duszy , a późniejszy miał? Obydwaj mieli świadomość, porównywalną inteligencję, może nawet neandertalczyk większą. Jedyna różnica , to ten z duszą żyje po śmierci, ale na ziemi dla niego nie było żadnej różnicy.

[CiekawaXO]

Nie no, HS był inteligentniejszy.
Jaka to różnica?
DLa ciebie żadna, dla mnie to interesujące. Po prostu.
To jak zapytać: po co się interesować historią dinozaurów?
Były, nie ma i koniec.
A jednak dla niektórych ludzi jest to ważne, choćby tego powodu, że one były.

Nie wydaje mi się też, aby posiadanie Duszy były bez różnicy dla życia na Ziemi.
Istniał moment w pradziejach, kiedy człowiek stał się podobny do Boga, czyli wprowadzał, a raczej mógł wprowadzić w życie zasady które Bóg mu zlecił jako dobre. I tego wg mnie, nie miały hominidy bez duszy, rozeznania tego co jest dobre a co złe, więc i nie mogły tworzyć Dobra na świecie, intencjonalnego dobra, miłości itd itp., bo nie były podobne do Boga.
Więc dla społeczeństwa: mieć Boże zasady, a ich nie mieć, to jest, delikatnie mówić, różnica.

Może i pokusić się o sugestię że wgranie Duszy w człowieka, miało wpływ i na zwierzęta? Może w nich też jest jakaś boska cząstka, mimo nie posiadania duszy, bo przecież potrafią się przywiązywać, tworzyć pary aby wychować potomstwo. Ale to luźna dygresja.

[sądzony]

Myślę jednak, że - jeżeli oczywiście przyjąć hipotezę grzechu pierworodnego jako pojedynczego zdarzenia - potrzebna do niego byłaby pewna dojrzałość, pozwalająca odróżnić dobro i zła (czyli zmysł moralny).
A myślę, że gwałtowny skok rozwojowy jest dobrym kandydatem do hipotezy, iż właśnie wówczas nastąpiło "przebóstwienie" i homo (być może nawet homo sapiens) stał się istotą ludzką.

"Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy;"

To grzech spowodował "rozpad" jedności kobiety i mężczyzny w "człowieku". Dostrzegli inność, która wzbudziła lęk i wstyd różności. Powstał dualizm. Ja, nie-Ja. Zrodziło się ego. Człowiek w raju nie znał rozróżnienia. Doznawał jedynie dobra i miał jeden zakaz. Nie doświadczał zła. Grzech zapoczątkował poczucie odrębności, zerwanie miłosnej relacji.

Gdybym mógł sobie pofantazjować jedynym momentem jest zrodzenie się samoświadomości.
Czasem mam wrażenie że zwierzęta żyją w dużo bardziej miłosnej relacji ze światem niż człowiek.

Dusza człowieka "wyewoluowała" z duszy zwierzęcej, zwierzęca z roślinnej, a roślinna ulepiona była z gliny.

[Andej]

Dusza człowieka "wyewoluowała" z duszy zwierzęcej, zwierzęca z roślinnej, a roślinna ulepiona była z gliny.

To jakaś nowa religia? teoria na miarę Darwina. A może skreślić literkę a?

Zupełnie nie rozumiem tego pomysłu. I brakuje mi w nim reinkarnacji, jako wytłumaczenia dalszych etapów tej ewolucji.

[sądzony]

Dusza człowieka "wyewoluowała" z duszy zwierzęcej, zwierzęca z roślinnej, a roślinna ulepiona była z gliny.

To jakaś nowa religia? teoria na miarę Darwina. A może skreślić literkę a?
Zupełnie nie rozumiem tego pomysłu. I brakuje mi w nim reinkarnacji, jako wytłumaczenia dalszych etapów tej ewolucji.

Dalszym etapem jest przebóstwienie czyli miłosne zjednoczenie z Bogiem
A to tak tylko ... pozwoliłem sobie "odfrunąć".

[Petro]

Ok 60 tys. lat temu mieliśmy moment, gdzie populacja zmalała do ok. 10 000 osobników. Zbieg tych dwu "chwil" (w kategoriach historycznych) jest chyba atrakcyjną chwilę na ten moment.

To się nie klei. Mam rozumieć że 5 tysięcy Ew dało 5ciu tysiącom Adamów po jabłko z 5ciu tysięcy drzew? A przecież
12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli..
I to jest tekst natchniony.

Właśnie o tę sprawę chciałem z początku zapytać, tylko mi wyleciało z pamięci. Mianowicie w kwestii poligenizmu: czy zdanie

Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

("Humani generis", cz. 3, https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... -GENERIS/7 [dostęp z dn. 21.07.2023 r.])

należy rozumieć tak, że obiektywnie się nie da, czy jedynie że do tej pory nie wymyślono, w jaki sposób mogłoby to się odbyć?

Tak na marginesie:

[*]Nie możemy abstrahować od tego, co wiemy: bez śmierci nie byłoby ewolucji.

Niekoniecznie. Rozpatrywane są różne rodzaje ewolucji: ewolucja wszechświata, ewolucja poglądów, ewolucja dogmatów... ( z tą ostatnią to był oczywiście żart)

[pom]

del
nie będę drwił z ewolucji hominidów

[Quinque]

Właśnie po to jest ten wątek, by postarać się zrozumieć przesłanie Pisma wiedząc, że nie było stanu rajskiego (przynajmniej fizycznie na ziemi) itd. Przeczytaj wątek - zaproponowano tu przynajmniej jedno rozwiązanie.

No czyli ofiara Jezusa jest niepotrzebna. Tak jak mówiłem, nie da się pogodzić Biblii i ewolucji i tyle. Albo jedno albo drugie. Inaczej jest to naciągnie Biblii