Kto lub co decyduje o naszym miejscu urodzenia? O równym dostępie do zbawienia.

[Abstract]

Jeśli coś nie leży w woli Boga, to znaczy, że Bóg nie jest wszechmocny. Wydaje mi się to być absurdem. Albo jakąś pomyłką samym sformułowaniu.

W żadnym wypadku.
1. Bóg w ramach wolności dał nam wybór. Nasz wybór zła nie leży w Jego woli.
2. Bóg pomimo tego że jest wszechmocny nie uczyni zła, ponieważ zaprzeczyłby sam sobie.
3. W woli Boga leży aby każdy człowiek został zbawiony, determinuje Go jednak dar, stąd dopuszcza zło na świecie. Zło nie leży w woli Boga a jednak ma miejsce.
4. Bunt szatana nie leży w woli Boga, stąd Bóg może jedynie dopuścić do buntu szatana w ramach wolności.

Nie po to modlimy się "bądź wola Twoja" żeby powtarzać oczywistości.

Nie ma nic "niemożliwego dla Boga" (por. Rdz 18, 14; Łk 1, 37; Mt 19, 26). Wszechmoc oznacza możliwość dokonania absolutnie wszystkiego. "Wyznajemy ze sprawiedliwym Hiobem: "Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić" (Hi 42, 2)." (KKK 275) Znaczy to, że Bóg potrafi uczynić wszystko, chyba że sam nałożył sobie granice działania, np. w odniesieniu do wolnych stworzeń, których nie chce zmuszać swoją wszechmocą do dobrego działania.

https://www.teologia.pl/m_k/zag02c-08.htm

[CiekawaXO]

ciekawy pogląd ...dziecko rodzi się chore i cierpi całe swoje życie odkupując nieistniejące grzechy

Istniejące już popełnione przez innych.

Nie, grzech pierworodny nie jest grzechem osobistym.

[Andej]

W żadnym wypadku.
1. Bóg w ramach wolności dał nam wybór. Nasz wybór zła nie leży w Jego woli.
2. Bóg pomimo tego że jest wszechmocny nie uczyni zła, ponieważ zaprzeczyłby sam sobie.
3. W woli Boga leży aby każdy człowiek został zbawiony, determinuje Go jednak dar, stąd dopuszcza zło na świecie. Zło nie leży w woli Boga a jednak ma miejsce.
4. Bunt szatana nie leży w woli Boga, stąd Bóg może jedynie dopuścić do buntu szatana w ramach wolności.

Z powyższym się zgadzam.
Jednak odnosiłem się do treści:

Dla mnie położenie każdego człowieka na mapie czasu i miejsca oraz warunków w jakich przyszło mu żyć nie leży w woli Boga lecz koszcie jaki musi zaistnieć w ramach wolności wyboru, wszystkich wiązań przyczynowo-skutkowych w powiązaniu z prawami fizyki, ciągłym rozpadem i powstawaniem, kosztem dobra ogółu na rzecz kosztu wielkiego cierpienia niektórych jednostek.

A ona ma się nijak, do tych punktów.

[Abstract]

@Andej wszechświat z którym się mierzymy zadaje śmierć, ciągle się zmienia, rozszerza, działa według określonych praw. Jego struktura, wiązania przyczynowo skutkowe zawierają już nasze wszystkie wybory, wstawiennictwa, ingerencję Boga, wszystko to w nieustannej trosce o wolność wyboru. Bóg ingeruje w te prawa wedle uznania (np cuda), utrzymuje wszystko w równowadze, działa tam gdzie zagrożona jest nasza wolność (chciwe działanie szatana). Leibnizowy świat najlepszy z możliwych.

Oczywiście piszę o ingerencji Boga w teraźniejszości z punktu widzenia odbiorcy na osi czasu. Jeśli nie mielibyśmy wyboru, świat od początku do końca byłby determinowany dobrem, wolą Bożą. Brak zła, brak niszczycielskich skutków działania praw przyrody gwarantowałby równowagę i spokój dla wszystkich stworzeń, brak śmierci, ale z brakiem kluczowego daru, daru wolności.

To nie szatan jest odpowiedzialny za niszczycielskie zjawiska przyrody, jest to owoc działania praw które determinują takie a nie inne działanie tego świata. Stąd tak nierówna dystrybucja cierpienia. Bóg ingeruje wedle uznania w te prawa mając pogląd całości, utrzymując równowagę nieskończenie skomplikowanych struktur przyczynowo skutkowych, my widzimy te działanie lokalnie i wyłącznie na pewnym odcinku czasu. Tylko jedno wiązanie przyczynowo skutkowe może oddziaływać na dziesiątki pokoleń, tysiące lat. A tych wiązań jest mnóstwo. Nasza lokalna ocena zawsze będzie ułomna. Bóg dając wolność ponosi koszt utraty swojej woli nad losami świata w którym nie doszłoby do pojawienia się zła, wszystko w imię wolności.

[greg77]

Oczywiście piszę o ingerencji Boga w teraźniejszości z punktu widzenia odbiorcy na osi czasu. Jeśli nie mielibyśmy wyboru, świat od początku do końca byłby determinowany dobrem, wolą Bożą. Brak zła, brak niszczycielskich skutków działania praw przyrody gwarantowałby równowagę i spokój dla wszystkich stworzeń, brak śmierci, ale z brakiem kluczowego daru, daru wolności.

Ciekawa interpretacja, nasuwa mi się jednak jedno pytanie. Czyli nasz los był z góry przesądzony, musieliśmy zerwać to jabłko aby dostąpić daru wolności? Co by było gdybyśmy tego "jabłka" nie zerwali? ( w sumie to dwa pytania )

To nie szatan jest odpowiedzialny za niszczycielskie zjawiska przyrody, jest to owoc działania praw które determinują takie a nie inne działanie tego świata. Stąd tak nierówna dystrybucja cierpienia. Bóg ingeruje wedle uznania w te prawa mając pogląd całości, utrzymując równowagę nieskończenie skomplikowanych struktur przyczynowo skutkowych, my widzimy te działanie lokalnie i wyłącznie na pewnym odcinku czasu. Tylko jedno wiązanie przyczynowo skutkowe może oddziaływać na dziesiątki pokoleń, tysiące lat. A tych wiązań jest mnóstwo. Nasza lokalna ocena zawsze będzie ułomna. Bóg dając wolność ponosi koszt utraty swojej woli nad losami świata w którym nie doszłoby do pojawienia się zła, wszystko w imię wolności.

Czyli według ciebie Bóg jest dystrybutorem cierpienia, w ten sposób utrzymując nieskończenie skomplikowane struktury przyczynowo skutkowe?

[Abstract]

Ciekawa interpretacja, nasuwa mi się jednak jedno pytanie. Czyli nasz los był z góry przesądzony, musieliśmy zerwać to jabłko aby dostąpić daru wolności? Co by było gdybyśmy tego "jabłka" nie zerwali? ( w sumie to dwa pytania )

Nasz los nie może być przesądzony ponieważ wszechświat widziany przez Boga uwzględnia NASZE wybory, a nie skrypty napisane przez Boga które my wypełniamy jako pseudo wybór. Nie można wybrać Boga bez możliwości wyboru. Wolność to wybór pomiędzy opcjami, świadomość możliwości wyboru to już wolność, nie musisz z niej skorzystać. Człowiek skorzystał.

Czyli według ciebie Bóg jest dystrybutorem cierpienia, w ten sposób utrzymując nieskończenie skomplikowane struktury przyczynowo skutkowe?

Nie, nie jest. Chociaż lokalnie tak to może wyglądać, stąd ateiści ciągle oskarżają Boga (koncepcję) o zło. Bóg utrzymuje owe struktury oraz pozwala na działanie takich a nie innych praw ingerując w nie wedle uznania. Owo uznanie wynika ze zdolności patrzenia na wszystko jako skończoną całość.
Złe wybory człowieka związane są z dopustem Bożym. Dobre z jego wolą. Wszystkie nasze decyzje przecinają się, wpływają na siebie, w pewnym stopniu determinują kolejne wiązania. Wiele rzeczy nazywamy przypadkiem, darem Bożym, karą Bożą, wolą Bożą, dopustem Bożym. Ciągle doszukujemy się przyczyny. Działamy i obserwujemy świat poprzez opisy przyczynowo skutkowe, ale nasz zasięg jest lokalny, horyzont nie jest rozległy, stąd nasze osądy dopasowujemy do wersji jaką najłatwiej jest nam przyjąć, aby osiągnąć jak najszybciej i jak najniższym nakładem pracy i czasu spójność w rozumowaniu. Ponieważ to daje nam złudzenie większej kontroli i rozumienia tego co nas otacza.

[faraon]

A te dylemmaty mamy jedynie dlatego ze nnie wiemy (nie potrafimy sobie nawet wyobrazic) jak wygladalo by zycie czlowieka gdyby nie zgrzeszyl.

[greg77]

A te dylemmaty mamy jedynie dlatego ze nnie wiemy (nie potrafimy sobie nawet wyobrazic) jak wygladalo by zycie czlowieka gdyby nie zgrzeszyl.

Masz rację,i najczęściej są to akademickie rozważania o tym co i jak Bóg robi,a raczej jak naszym zdaniem powinien to robić.Gdzieś wyczytałem że tak naprawdę sensowne jest dyskutowanie nad tym dlaczego Bóg już coś zrobił i dlaczego.Jedno jest pewne pisanie że brak zła skutkowałby brakiem wolności,jest sporym uproszczeniem.Bóg dał człowiekowi możliwość wyboru między dobrem a złem,sama możliwość wyboru nie jest ani dobra ani zła i w żaden sposób nie narusza wolności,dopiero niewłaściwy wybór spowodował pojawienie się zła.Dla nas ludzi jest wręcz często niepojęte jak mając dwie możliwości korzystać tylko z jednej.Tak więc drzewko "dobra i zła" mogłoby teoretycznie rosnąć sobie w raju a my nigdy nie chcielibyśmy spróbować jego owoców i byłby to nasz wybór i w żaden sposób nie wpływałoby to na naszą wolność.Reasumując możliwość uczynienia zła nie jest równa złu.

[Abstract]

@greg77 skąd te wnioski że brak zła to brak wolności? Sam wysunąłeś tezę żeby ją później obalać.
Napisałem wyraźnie, że człowiek wybrał, a nie że musiał wybrać. Napisałem też że sama opcja wyboru daje wolność, nie musimy z niej korzystać.
Po drugie, człowiek nie był pierwszy. Buntu dokonało najwyższe stworzenie.

[faraon]

Najwyzszym stworzeniem byl czlowiek.
Dlatego tez czesc Aniolow sie zbuntowala, bo czlowiek otrzymal oprocz tego co oni, takze cialo fizyczne.

[greg77]

@greg77 skąd te wnioski że brak zła to brak wolności? Sam wysunąłeś tezę żeby ją później obalać.
Napisałem wyraźnie, że człowiek wybrał, a nie że musiał wybrać. Napisałem też że sama opcja wyboru daje wolność, nie musimy z niej korzystać.
Po drugie, człowiek nie był pierwszy. Buntu dokonało najwyższe stworzenie.

Oczywiście piszę o ingerencji Boga w teraźniejszości z punktu widzenia odbiorcy na osi czasu. Jeśli nie mielibyśmy wyboru, świat od początku do końca byłby determinowany dobrem, wolą Bożą. Brak zła, brak niszczycielskich skutków działania praw przyrody gwarantowałby równowagę i spokój dla wszystkich stworzeń, brak śmierci, ale z brakiem kluczowego daru, daru wolności.

Ano stąd to wysunąłem.

[Abstract]

@greg77 jeszcze raz zastanów się nad twoją dedukcją.
Czy widziałeś zdanie wcześniej o determinacji świata przez Boga? Kolejne zdanie jest konsekwencją poprzedniego. Napisałem jak wyglądałby wówczas świat gdyby Bóg go determinował bez naszej wolności. Później napisałem jak wygląda to z wolnością obecnie. Nie teoretyzuje tutaj jak faraon o tym, co by było gdyby człowiek miał wolność i nie wybrał zła. Piszę o stanie faktycznym, ma wolność, wybrał zło. Już się zgadza?
Widzisz, wcześniej napisałem że nie musimy wybrać opcji, wystarczy że ją mamy. Ale pominąłeś ten wpis stąd błędnie powiązałeś treści.

Tutaj coś co pominąłeś.

Wolność to wybór pomiędzy opcjami, świadomość możliwości wyboru to już wolność, nie musisz z niej skorzystać. Człowiek skorzystał.

viewtopic.php?p=342903#p342851

[CiekawaXO]

Najwyzszym stworzeniem byl czlowiek.
Dlatego tez czesc Aniolow sie zbuntowala, bo czlowiek otrzymal oprocz tego co oni, takze cialo fizyczne.

Poproszę jakieś źródło co do takiego stwierdzenia, kto tak uważa, bo nie Kościoł, a jak nie Kościoł , to kto?
Chyba że sam to wydedukowałeś, to też to zaznacz.

Dodano po 1 minucie 55 sekundach:

Ciekawa interpretacja, nasuwa mi się jednak jedno pytanie. Czyli nasz los był z góry przesądzony, musieliśmy zerwać to jabłko aby dostąpić daru wolności? Co by było gdybyśmy tego "jabłka" nie zerwali? ( w sumie to dwa pytania )

Nasz los nie może być przesądzony ponieważ wszechświat widziany przez Boga uwzględnia NASZE wybory, a nie skrypty napisane przez Boga które my wypełniamy jako pseudo wybór. Nie można wybrać Boga bez możliwości wyboru. Wolność to wybór pomiędzy opcjami, świadomość możliwości wyboru to już wolność, nie musisz z niej skorzystać. Człowiek skorzystał.

Czyli według ciebie Bóg jest dystrybutorem cierpienia, w ten sposób utrzymując nieskończenie skomplikowane struktury przyczynowo skutkowe?

Nie, nie jest. Chociaż lokalnie tak to może wyglądać, stąd ateiści ciągle oskarżają Boga (koncepcję) o zło. Bóg utrzymuje owe struktury oraz pozwala na działanie takich a nie innych praw ingerując w nie wedle uznania. Owo uznanie wynika ze zdolności patrzenia na wszystko jako skończoną całość.
Złe wybory człowieka związane są z dopustem Bożym. Dobre z jego wolą. Wszystkie nasze decyzje przecinają się, wpływają na siebie, w pewnym stopniu determinują kolejne wiązania. Wiele rzeczy nazywamy przypadkiem, darem Bożym, karą Bożą, wolą Bożą, dopustem Bożym. Ciągle doszukujemy się przyczyny. Działamy i obserwujemy świat poprzez opisy przyczynowo skutkowe, ale nasz zasięg jest lokalny, horyzont nie jest rozległy, stąd nasze osądy dopasowujemy do wersji jaką najłatwiej jest nam przyjąć, aby osiągnąć jak najszybciej i jak najniższym nakładem pracy i czasu spójność w rozumowaniu. Ponieważ to daje nam złudzenie większej kontroli i rozumienia tego co nas otacza.

Albo że musimy znaleźc winowajcę takie stanu rzeczy. Ale to chyba też o to ci chodziło.

[faraon]

To akurat to pamietam z lekcji religii.
Nie znam jednak cytatow z Pism na ktorych bylo to oparte.

Dodano po 9 minutach 31 sekundach:
Ale mozesz wpisac w wyszukiwarke bunt Aniolow i znajdziesz sporo wyjasnien.
Np. https://jezuici.pl/2019/07/upadek-zbuntowanych-aniolow/

[Abstract]

Faraonie szatan miał najwyższy stopień poznania Boga stąd jego wybór był ostateczny. Jego bunt ma znacznie większy wymiar, szatan nie musiał wierzyć w Boga, on go znał, miał Jego oblicze przed sobą. Być może człowiek będzie wyższy ale raczej nie tu na ziemi lecz w wersji gotowej na niebo.