Faraon pyta... na czym polega wiara Protestantów

[Gzresznik Upadający]

Trza dyskutować i kochać .Ale z LUDZKIEGO EMOCJONALNEGO PUNKTU WIDZENIA "walniecie cegłówka czy spalenie na stosie było prostszym rozwiazaniem ";)

[Ojciec.Pablito]

Trza dyskutować i kochać .Ale z LUDZKIEGO EMOCJONALNEGO PUNKTU WIDZENIA "walniecie cegłówka czy spalenie na stosie było prostszym rozwiazaniem ";)

To żeś się wypowiedział sam się puknij cegłówką

Dodano po 15 minutach 30 sekundach:

[Protestanci]Nie wierzą że jest rzeczywistym ciałem.

A to Przemek nie podał tego dokumentu? Widocznie mi się przyśniło.

Zacytuj konkretny fragment.

Ani mi się śni. Typowa gadka z protestantem. Jest cały dokument to tłumaczący, a ja musze znowu cytować, tłumaczyć, żeby mi protestant powiedział, że źle
Dlatego nie gadam już ma cytaty z protestantami. Strata czasu.[/quote]

To ja zacytuję:
Konfesja Westminsterska

VII. Ci, którzy są godni i w wewnętrzny sposób jedzą i piją widzialny chleb i wino w tym obrządku, równocześnie przyjmują i karmią się Chrystusem ukrzyżowanym oraz otrzymują wszystkie dobrodziejstwa Jego śmierci. Czynią to prawdziwie i w rzeczywistości, nie jakby karmili się rzeczywistym ciałem i krwią jakiejś osoby, lecz czynią to wewnętrznie i przez wiarę. Ciało i krew Chrystusa są przekazywane wierze chrześcijan, nie dzieje się to w żaden fizyczny sposób, lecz tylko w sensie duchowym, tak jak sam chleb i wino są przekazywane ich zewnętrznym, fizycznym zmysłom.

Co ja widzę w tym tekście?:
1. CO?
wierzący

"prawdziwie i w rzeczywistości"

"przyjmują i karmią się Chrystusem ukrzyżowanym"

Czyli obecność Chrystusa jest rzeczywista/realna.

2. JAK?

nie jakby karmili się rzeczywistym ciałem i krwią jakiejś osoby

wewnętrznie i przez wiarę

w sensie duchowym

Rozumiem ten tekst w taki sposób że:
ad 1 ("co?") w Eucharystii jest rzeczywiście i realnie Chrystus.
ad 2 sposób ("jak?") przyjmowania Chrystusa to nie jest jedzenie rzeczywistego ciała i krwi.

[CiekawaXO]

Zapytam ciebie :uważasz że Komunia to prawdziwe Ciało Jezusa? Takie którego można dotknąć, dotykając inną osobę?

[Przeemek]

@Przeemek
Czyli - jeśli dobrze rozumiem - głos Protestantów jest taki, że wierzą, że Eucharystia jest rzeczywistym ciałem/krwią Chrystusa.
Ale to "rzeczywistym" jest czymś innym niż rozumieją to Rzymcy Katolicy?
Czyli różni nie "czy?" a "jak?".

Powiem szczerze, że po to zacytowałem wprost z tych źródeł, żebym sam nie musiał tego interpretować ponownie. Chociaż z drugiej strony każdy czytany tekst jest zawsze interpretacją.
Moim zdaniam, czytając Modrzewskiego, on używa języka nowomowy kościelnej w tradycji katolickiej, więc aby mieć lepszy wgląd w jego rozważania, trzeba przeczytać całość. I moim zdaniem ma na myśli realną obecność Jezusa podczas Wieczerzy, natomiast chleb i wino nie są rzeczywistym Jezusem.
Traktak Modrzewskiego analizuje rozumienie Eucharystii przez wielu duchownym katolickich, więc nawiązuje też do ich indywidualnego rozumienia, więc trzeba uważać, kiedy to robi, a kiedy podaje swoje wnioski.

Bazując na Westminsterskim wyznaniu, ciało i krew nie są rzeczywistym Jezusem ani nie są ofiarą Jezusa na Wieczerzy Pańskiej.

A w gwoli ścisłości i wypracowanego rozumienia w historii Kościoła, Henry Chadwick w książce o historii wczesnego chrześcijaństwa pisze, że chrześcijanie byli oskarżani o kanibalizm z powodu eucharystii:
"...Historyk Tacyt, pisząc mniej więcej pięćdziesiąt lat później, nie wierzył, że chrześcijan słusznie oskarżono o podpalenie, .........(..) za czasów Nerona, chrześcijanie posądzani byli przez motłoch o praktykowanie przy okazji swych nocnych zgromadzeń incestu i kanibalizmu (zarzuty te brały się prawdopodobnie ze sposobu, w jaki mówili o miłości bliźnich i eucharystii)....".

Z tego powodu kilku Ojców Kościoła wydało pisma w których wyjaśniają zrozumienie Eucharystii, moim zdaniem broniąc właśnie symboliki w Eucharystii, a nie prawdziwej krwii i ciała swojego Boga, aby pokazać że nie są kanibalami, że nie zjadają prawdziwego ciała i krwi jakiegoś człowieka który jest Bogiem jednocześnie. Inaczej nie różniła by się ona od kultów pogańskich:

"Z tej przyczyny słusznie ofiar nie składamy Bogu, który przecież niczego sam nie potrzebuje, a wszystkiego we wszystkim użycza, ale przez nie sławimy Tego, który sam siebie złożył na ofiarę oraz sami siebie składamy w ofierze ku uzyskaniu coraz większego braku potrzeb i coraz większej bezafektywności."

"Dwojaka jest Krew Pana: jedna cielesna, dzięki której zostaliśmy wybawieni od zguby, druga duchowa, dzięki której zostaliśmy namaszczeni. A pić Krew Jezusa oznacza uczestniczyć w niesmiertelności Pana. Duch jest siłą Logosu, jak krew jest siłą ciała. Analogicznie więc miesza się wino z wodą, jak duch łączy się z człowiekiem; pierwsza mieszanka, wody i wina, syci nas ku wierze; druga zaś, ducha, prowadzi nas do niesmiertelności; połączenie natomiast obu tych rzeczy, tj. napoju i Logosu, nazywa się eucharystią, darem chwalebnym i wspaniałym. Kto go spożywa z wiarą, zostaje uświęcony na ciele i na duszy." ["Pedagog", II ksiega, Klemens Aleksandryjski]

Wszyscy Ojcowie nadają chlebowi i winie na Wieczerzy Pańskiej specjalne znacznie. Używają wielu terminów i metaforycznych określeń aby podkreślić jej ważny charakter. Na różne sposoby, czasem odwołując się do filozifii. Jednak nie można jednoznacznie wywnioskować, że uważali oni chleb i wino za "rzeczywistą przeistoczoną krew i ciało" Jezusa - np. takie określenia: "..pierwsza mieszanka, wody i wina... połączenie natomiast obu tych rzeczy, tj. napoju i Logosu,", mimo, że Klemens mówił o krwi(Tak jak Jezus), to wie, że ma do czynienia z napojem - mieszanką wody i wina. A używając takich zwrotów jak: "..Duch jest siłą Logosu, jak krew jest siłą ciała. Analogicznie więc miesza się wino z wodą, jak duch łączy się z człowiekiem;..." widać wyraźnie w tym metaforyczny język, więc Eucharystia według niego jest symbolem tych aspektów chrześcijańskich. Oczywiście katolicka interpretacja, będzie podkreślać przemianę. Zostawiam do oceny indywidualnej.

Tak samo warto jest wspomnieć o terminie Eucharystia, w tłumaczeniach polskich używa się tego terminu bez tłumaczenia, ale dosłownie oznacza - "Modlitwa dzękczynna", "Dziękczynienie", "Wdzięczność". Więc Eucharystia już w samej nazwie różni się od protestanckiej Wieczerzy, bo nie nazywają tego Eucharystią - to jest zarezerwowane dla katolickiego sakramentu.

Dodano po 11 minutach 12 sekundach:

@Przeemek
Co do metodologii to zwrócę uwagę, że teologia protestancka rozwinęła się od XVI wieku i cytowanie tylko dokumentów z tamtego czasu, to jak mówienie, że Kościoł Katolicki ma teologię dokłądnie taką jak w czasie soboru Trydenckiego.

Oj...już się zatrzęsły się fundamenty wykładni UNK...
Kościół Katolicki zarzeka się(w dokumentach UNK), że jest niezmienny, on tylko "rozwija" rozumienie w Tradycji, ale nic nie dodaje, ani nic nie zmienia w Oryginalnym Objawieniu Bożym. Stąd twierdzi, że np. Kult Maryi już był, to nie jest nowa dodana nauka......

Więc metodolaogia może być różna, ale nie pownina wpływać na pierwotne rozumienie i wiarę.... to też tyczy się protestantów. Podkreślę tylko, że protestanci Biblijnie wierzący - czyli po to powstała Sola..... aby wrócić do korzeni wiary propagowanej przez apostołów - czyli do roku I-ego naszje ery.....
A nie "rozwijać się" - bo takie rozwijanie tworzy tylko tradycje, które coraz bardziej odchodzą od Objawienia.... co zresztą miało miejsce już u faryzeuszy...... więc raczej wrócić do wiary......albo przynajmniej ostrożnie.....

[Gzresznik Upadający]

@Ojciec.Pablito
przeciez dałem i napisałem ze z ludzkiego emocjonalnego ...
Jak tłumaczysz komu jak krowie na rowie .... a ten ktoś coraz bardziej idzie w zaparte...

[Ojciec.Pablito]

Gdzieś słyszałem, że w czasach Reformacji dyskusja pomiędzy teologami Reformatorami a teologami przeciwnymi Reformacji nie polegała na tym czy w w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej jest obecny Chrystus
polegała bardziej na tym czy w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej są obecne chleb i wino - taki paradoks.

Bo zdaje się, że teologowie wierni papieżowi uważali że podczas Eucharystii nie je się chleba ani wina. Że następuje przemiana substancji (trans-substancjacja).
A teologowie Reformacji uważali że zjada się jednocześnie chleb i wino oraz ciało i krew Jezusa Chrystusa.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
W takim kontekście lektura tekstów XVI wieku jest troszkę inna.

[Gzresznik Upadający]

Gdzieś słyszałem, że w czasach Reformacji dyskusja pomiędzy teologami Reformatorami a teologami przeciwnymi Reformacji nie polegała na tym czy w w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej jest obecny Chrystus
polegała bardziej na tym czy w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej są obecne chleb i wino - taki paradoks.

Bo zdaje się, że teologowie wierni papieżowi uważali że podczas Eucharystii nie je się chleba ani wina. Że następuje przemiana substancji (trans-substancjacja).
A teologowie Reformacji uważali że zjada się jednocześnie chleb i wino oraz ciało i krew Jezusa Chrystusa.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
W takim kontekście lektura tekstów XVI wieku jest troszkę inna.

nadal uwazamy ze to Ciało i Krew naszego Pana

[Ojciec.Pablito]

Gdzieś słyszałem, że w czasach Reformacji dyskusja pomiędzy teologami Reformatorami a teologami przeciwnymi Reformacji nie polegała na tym czy w w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej jest obecny Chrystus
polegała bardziej na tym czy w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej są obecne chleb i wino - taki paradoks.

Bo zdaje się, że teologowie wierni papieżowi uważali że podczas Eucharystii nie je się chleba ani wina. Że następuje przemiana substancji (trans-substancjacja).
A teologowie Reformacji uważali że zjada się jednocześnie chleb i wino oraz ciało i krew Jezusa Chrystusa.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
W takim kontekście lektura tekstów XVI wieku jest troszkę inna.

nadal uwazamy ze to Ciało i Krew naszego Pana

I podczas Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina, tak?

[Gzresznik Upadający]

Gdzieś słyszałem, że w czasach Reformacji dyskusja pomiędzy teologami Reformatorami a teologami przeciwnymi Reformacji nie polegała na tym czy w w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej jest obecny Chrystus
polegała bardziej na tym czy w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej są obecne chleb i wino - taki paradoks.

Bo zdaje się, że teologowie wierni papieżowi uważali że podczas Eucharystii nie je się chleba ani wina. Że następuje przemiana substancji (trans-substancjacja).
A teologowie Reformacji uważali że zjada się jednocześnie chleb i wino oraz ciało i krew Jezusa Chrystusa.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
W takim kontekście lektura tekstów XVI wieku jest troszkę inna.

nadal uwazamy ze to Ciało i Krew naszego Pana

I podczas Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina, tak?

Transubstancjacja

[Ojciec.Pablito]

Gdzieś słyszałem, że w czasach Reformacji dyskusja pomiędzy teologami Reformatorami a teologami przeciwnymi Reformacji nie polegała na tym czy w w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej jest obecny Chrystus
polegała bardziej na tym czy w Eucharystii/Wieczerzy Pańskiej są obecne chleb i wino - taki paradoks.

Bo zdaje się, że teologowie wierni papieżowi uważali że podczas Eucharystii nie je się chleba ani wina. Że następuje przemiana substancji (trans-substancjacja).
A teologowie Reformacji uważali że zjada się jednocześnie chleb i wino oraz ciało i krew Jezusa Chrystusa.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
W takim kontekście lektura tekstów XVI wieku jest troszkę inna.

nadal uwazamy ze to Ciało i Krew naszego Pana

I podczas Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina, tak?

Transubstancjacja

I podczas Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina, tak?
Odpowiedz proszę tak czy nie?
Bo samo słowo transsubstacjacja można różnie rozumieć.

[Gzresznik Upadający]

no nie bardzo
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Po konsekracji to jest Ciało i Krew naszego Pana Jezusa Chrystusa Syna Bozego.
dlatego szatanisty tak bardzo chcom dorwac choc " jeden opłatek"

By the way.
W Polsce mamy aktualnie dwa cuda eucharystyczne tzn kiedy fizyczne z zewnatrz widac ze to jest Corpus et Sangua Eius.
W Sokółce jeden
w Legnicy drugi.
Polecam Legnice bo tam mozna blizej podejść.
Palca nie włozysz ale ... Trza brac co jest

[Ojciec.Pablito]

no nie bardzo
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Czyli jak rozumiem w Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina.
OK, czyli tutaj jest różnica pomiędzy protestantyzmem a katolicyzmem.
Aczkolwiek zadajmy sobie pytanie - czy aż tak kluczowa?

[Gzresznik Upadający]

no nie bardzo
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Czyli jak rozumiem w Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina.
OK, czyli tutaj jest różnica pomiędzy protestantyzmem a katolicyzmem.
Aczkolwiek zadajmy sobie pytanie - czy aż tak kluczowa?

Całe szczescie ze bedziemy rozliczani z czego innego chyba...
najwyzej chyba bedziemy co poniektórzy "zwracac dłużej ostatnie grosiki".

Róznica jest. Hic est Corpus Meum.
Luteranie maja konsubstancjację na okres komunii. Papisty i Greki real po epiklezie czy konsekracji.
My uwazamy ze jest to cały czas... Ciało i Krew.
Moze dlatego szatanisty lubiom " nasze opłatki" i rozpoznajom czy to jeszcze opłatek czy była konsekracja.
Jezus nie bedzie sie napraszał ze swoja realna obecnoscią. Chcecie na czas komunii ? Ja Jestem. na cały czas ? Ego eimi.
Nie chcecie ? To Mnie nie ma.

[CiekawaXO]

no nie bardzo
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Czyli jak rozumiem w Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina.
OK, czyli tutaj jest różnica pomiędzy protestantyzmem a katolicyzmem.
Aczkolwiek zadajmy sobie pytanie - czy aż tak kluczowa?

Nie da się odpowiedzieć tak lub nie. Jezus pod postacią chleba.
Nie wiem czy kluczowa, dla nas najważniejsza.

[Ojciec.Pablito]

Luteranie maja konsubstancjację na okres komunii.

Na ścisłość luteranie podobno wolą termin "Unia Sakramentalna". Rzeczywiście termin "konsubstancjacja" jakoś stał się powszechny, ale puryści luterańscy mówią, że to błąd.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_sakramentalna

Dodano po 4 minutach 28 sekundach:

no nie bardzo
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transsubstancjacja

Czyli jak rozumiem w Eucharystii nie jecie chleba ani nie pijecie wina.
OK, czyli tutaj jest różnica pomiędzy protestantyzmem a katolicyzmem.
Aczkolwiek zadajmy sobie pytanie - czy aż tak kluczowa?

Nie da się odpowiedzieć tak lub nie. Jezus pod postacią chleba.
Nie wiem czy kluczowa, dla nas najważniejsza.

NIe da się odpowiedzieć tak czy nie, ale ta różnica jest najważniejsza
Jak Kargule i Pawlaki