Wybory dla katolika

[Andej]

Dziękuję za zrozumienie.

[Andej]

Kolejny fragment Dkumentu:
2. Spośród wielu wyzwań o jakich słusznie debatują dziś politycy ich szczególnej uwadze polecić chcemy los bezbronnych, chorych i najsłabszych, budowanie szerokiej narodowej koalicji na rzecz życia, rodziny i przyszłych pokoleń, uwzględnianie słusznych społecznych i zawodowych aspiracji kobiet, ożywianie nadziei młodych, pobudzanie postaw społecznej odpowiedzialności i przedsiębiorczości, troskę o instytucje publiczne oraz bezpieczeństwo państwa.

Znowu wymieniono wiele aspektów, na które należy zwrócić szczególna uwagę.
a) los bezbronnych, chorych i najsłabszych, - do tych należą chorzy, starzy ale też dzieci poczęte i nienarodzona jak też wszystkie dzieci. Dlatego jednym z kryteriów dokonywanych wyborów powinna ocena opieki medycznej. Tu, niestety żadna partia czy organizacja nie ma pomysłu. Ale chyba nie ma jeszcze państwa, w którym rozwiązano by ten problem. Uważam, że największym złem w polskiej polityce zdrowotnej jest to, że zmieniają się rządy i żaden nie może doprowadzić do końca planowanych zmian. A dla dobra społeczeństwa konieczna jest kontynuacje jednej konkretnej drogi uzdrawiania lecznictwa.
Oczywistym jest, że katolik nie może wspierać wyboru takiej władzy, która wspiera aborcję (a nawet stawia taki warunek akceptacji aborcji swoim członkom), która przychylnie odnosi się do eutanazji. Konieczne jest wyrażenie naszego sprzeciwu w wyborach, bo to najsilniejszy głos. Szkoda, że w Referendum nie ma pytania o zabijanie nienarodzonych.
b) budowanie szerokiej narodowej koalicji na rzecz życia, rodziny i przyszłych pokoleń, - to dotyczy wyboru naszych postaw w życiu codziennym. W codziennych decyzjach wyborach. Konieczne jest publiczne wyrażanie swojego stanowiska. Wyraźny sprzeciw przeciw zabijaniu, zwłaszcza z przyczyn materialnych. Wyjaśnianie, że poczęte dziecko jest człowiekiem posiadającym unikalny io niepowtarzalny kod genetyczny i jest to dowodem na to, że nie jest częścią organizmu matki, o czym niedouczone aborcjonistki zapominają, albo świadomie okłamują ludzi. Ważne jest też demonstrowanie w rozmowach i dawanie świadectwa temu, czym jest rodzina i jaką ma wartość. W szczególności ostry sprzeciw wobec chcących nazywać monopłciowe jak też kilkuosobowe tzw. związki małżeństwami. Obowiązkiem każdego katolika jest dawanie temu wyraz przy każdej okazji, a szczególnie wtedy, gdy społeczeństwo ma chwilowy wpływ na losy kraju. Zatem nie wolno wspierać żadnej organizacji, która pod pozorem troski i najbardziej zaradne grupy społeczne chce dezawuować rodziny jak też redefiniować pojęcie małżeństwa.
c) uwzględnianie słusznych społecznych i zawodowych aspiracji kobiet, - Tu Episkopat troszkę wchodzi w pułapkę. Postulat słuszny. Ale trzeba pamiętać o szczególnej roli kobiety. I konieczne jest dwustronne wsparcie. Bo nie ma sensu wspieranie ambicji zawodowych kosztem rodzinnych. Konieczne takie wsparcie, które umożliwi pogodzenie kariery naukowej z rodzicielstwem. Do tego konieczne pełne równouprawnienie mężczyzn w zakresie opieki nad dziećmi, tak aby to na nich mogły spoczywać związane z tym obowiązki oraz związane z prowadzeniem domu. Aby spełnić te kobiece aspiracje, konieczne jest doprowadzenie do sytuacji, w której jedna osoba pracująca w rodzi będzie w stanie ją utrzymać. Obecnie żadna formacja polityczna nie ma konkretnego planu, choć musze przyznać, że ostatniej dekadzie bardzo dużo uczyniono w tym kierunku. M.in. przez wymuszanie podnoszenie płac i wyrównywania płac. Ale daleka jeszcze droga.
d) ożywianie nadziei młodych, - Postulat słuszny. Ale bez wskazania kierunku nie ma sensu. Obecnie nikt nie ma pomysłu dla młodych. Żadna partia, żadna organizacja. Wszyscy idą po staremu. Dlatego młodzi są przeciwni wszelkiej władzy, ale wcale nie chcą anarchii. Chcą kogoś z wiją przyszłości. Sądzę, że te wybory będą wielkim krzykiem bezradności osób młodych. Bo nikt nie ma dla nich rozsądnych propozycji. A co najgorsze, także Kościół nie potrafi im niczego porywającego zaproponować. I raczej zniechęca prowadzonymi na siłę lekcjami religii. I to często przez osoby nie potrafiące nawiązać kontaktu z młodzieżą.
d) pobudzanie postaw społecznej odpowiedzialności i przedsiębiorczości, - mrzonka. Wszyscy mówią o odpowiedzialności. Krzyczą o programach. Wprawdzie w ostatnich latach powstało kilka programów wspierających przedsiębiorczość młodych. Ale sądząc po reakcjach młodych ta za mało. Albo też są oni zbyt roszczeniowi. Zauważamy tylko to, że mimo marnych efektów należy w dalszym ciągu wspierać przedsiębiorczość młodych. Ale jak uczyć odpowiedzialności? Tylko walcząc z przekrętami. I to nie czynionymi przez innych, ale we własnych szeregach. Chyba tylko jedna partia coś takiego czyni, ale niemrawo. Ale to i tak lepiej, niż w czasach gdy lider z uśmiechem odwracał kota ogonem i zamiatał pod dywan. Niestety większość z nas nie potrafi oceniać obiektywnie z powodu zindoktrynowania przez oglądaną telewizję. A lemingi pamięci nie mają.
e) troskę o instytucje publiczne - to rola rządów. Ale troska nie polega na stałym zwiększaniu zatrudnienia w nich. Ani na zwiększana biurokracji. Tu niestety nie ma żadnej partii, organizacji, która wykazuje prawdziwa troskę. Retoryka sprzeczna z praktyką. Pozorowane ruchy. Niestety, to jest tendencje dotycząca wszystkich krajów i wszystkich partii, jak też wszystkich instytucji. Nie ma dobrych wyborów.
f) bezpieczeństwo państwa. - Słuszne, ale jeśli mądre. Niestety, sprawę bezpieczeństwa militarnego niewiele partii podejmuje. Ale czy bezpieczeństwo militarne nie zależy niezależności? Od nieulegania wpływom zewnętrznym. Czy wyzwolenie się od serwilizmu od innych krajów. A jeśli się nie da, to przynajmniej od służalczego spełniania oczekiwań. Zwłaszcza tych, których interes jest sprzeczny z naszym. Moim zdaniem sprzyjanie kolonizacji Polski, czynienie z niej quasilandu europejskiego jest największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa.
A bezpieczeństwo wewnętrzne związane jest z polityką imigracyjną. Niedopuszczenie do sytuacji, jak jest w Szwecji czy Niemczech. Uważam, że tak jak młodym kierowcom narzuca sie ostrzejsze wymagania, tak imigrantom należy wytłumaczyć, że osiedlanie się ich u nas wymaga akceptacji i przestrzegania prawa. I powinni oni być, tak jak młodzi kierowcy, pod lupą przez pierwsze kilka lat.

[JaPa]

W Vademecum są konkretne nieprzekraczalne warunki.

[sądzony]

Chciałbym nieco inaczej podejść do tematu zbliżających się wyborów. Abstrahując od tub propagandowych, od negatywnej retoryki, która opanowała media. Chciałbym zastanowić się na stanowiskiem Kościoła, wyrażonym przez Episkopat. w sprawach politycznych.
Obowiązkiem katolika jest angażowanie się w politykę. Właściwie, jest to obowiązkiem każdego świadomego obywatela, każdej osoby myślącej. Każdego, komu zależy na wspólnym dobru.

Niektórzy z nas, tj. forumowiczów, są katolikami lub za takowych się uważają. A chyba wszyscy są osobami wierzącymi.
Dla katolików Episkopat opublikował dokument. Wydaje mi się, że głosu Episkopatu w sprawach politycznych angażujących wszystkich i dotyczących wszystkich nie można pomijać. I należy też angażować się w politykę w interesie wspólnego dobra. Każdy, kto nie ma w d... całego świata, swoich krewnych i znajomych, ma obowiązek angażowania się w politykę.

Najpierw podam pierwszy punkt.

Stanowisko Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski w kontekście nadchodzących wyborów
1. Od kilku tygodni trwają w Polsce przygotowania do jesiennych wyborów parlamentarnych. Respektując „słuszną autonomię porządku demokratycznego” chcemy wyrazić nasze przekonanie, że także dziś, niezależnie od głębokich różnic i podziałów, polska polityka może i powinna pozostać roztropną troską o dobro wspólne. W czasach, gdy polityczna rywalizacja postrzegana bywa jako bezwzględna gra o władzę, za nauczaniem społecznym Kościoła, chcemy przypomnieć, że w swej najgłębszej istocie polityka jest powołaniem do miłości bliźniego, która wyraża się w służbie na rzecz prawdy, prawa do życia, praw rodziny, ludzkiej godności, wolności, sprawiedliwości i solidarności.

Pozwoliłem sobie zaznaczyć niektóre fragmenty wyrażone w pierwszym punkcie Stanowiska.
Najpierw porządek demokratyczny, czy prawo i obowiązek, do wyrażanie swojego zdania bez nacisków ze strony innych. W szczególności bez nacisków propagandystów, szefów, czy polityków, zwłaszcza z innych krajów. Demokracja polega na tym, że każdy obywatel ma prawo i obowiązek zajmowania stanowiska w sprawach, które dotyczą jego samego, jego otoczenia, osiedla, miasta, kraju, a także świata.

Kolejne podkreślenie odnosi się do celu polityki. Celem naszej polityki powinno być angażowanie w budowę wspólnego dobra. Taki cel jest obowiązkiem każdego katolika. Najpierw trzeba określić czym jest dobro? Czy pierwszym dobrem jest dbanie o własną rodzinę, czy o kogoś, o kim nie mamy pojęcia. Tym bardziej, gdy interes tego kogoś koliduje z interesem naszych najbliższych. Ostrym wskaźnikiem tego starania o dobro jest stosunek do "usuwania" ze społeczeństwa osób bezbronnych, zarówno nienarodzonych jak też zniedołężniałych. Czy dobrem jest uśmiercanie ich, czy walka o ich życie i to życie godne?

Przełomem w dziejach Kościoła było Rerum Novarum. Kościół z roli sprawującego politykę przeszedł na stanowisko moderowania jej. Wskazywania spraw, które są ważne. Obok których katolik nie może przechodzić obojętnie.
Polityka jest powołaniem do miłości bliźniego. Która wyraża się w służbie na rzecz prawdy, prawa do życia, praw rodziny, ludzkiej godności, wolności, sprawiedliwości i solidarności. Ale to w kolejnym poście, jeśli nie zapomnę. Bo ten już zbyt długi.

Jak Ty to z tego stanowiska wyczytałeś to ja nie wiem.
W stanowisku mowa jest o "polityce", a Ty wyczytałeś tam "obowiązek wyrażania zdania, angażowania się w politykę, zajmowania stanowiska".
Wybacz, ale to naciągane.

[Andej]

Wybacz, ale to naciągane.

Wybaczam. Naciągane rzeczywiście jest, ale tylko dla tych, którym obojętne jest wspólne dobro.

[Arek]

Żadna partia i żaden człowiek nie jest idealny tak jak my ale wyboru trzeba dokonać. Więc sumienie weźmy w ręce i wybierzmy tak jak ono podpowiada

[sądzony]

Wybacz, ale to naciągane.

Wybaczam. Naciągane rzeczywiście jest, ale tylko dla tych, którym obojętne jest wspólne dobro.

W zacytowanym przez Ciebie stanowisku nie ma mowy o żadnym obowiązku, a już w ogóle w odniesieniu do katolika:

"Stanowisko Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski w kontekście nadchodzących wyborów
1. Od kilku tygodni trwają w Polsce przygotowania do jesiennych wyborów parlamentarnych. Respektując „słuszną autonomię porządku demokratycznego” chcemy wyrazić nasze przekonanie, że także dziś, niezależnie od głębokich różnic i podziałów, polska polityka może i powinna pozostać roztropną troską o dobro wspólne. W czasach, gdy polityczna rywalizacja postrzegana bywa jako bezwzględna gra o władzę, za nauczaniem społecznym Kościoła, chcemy przypomnieć, że w swej najgłębszej istocie polityka jest powołaniem do miłości bliźniego, która wyraża się w służbie na rzecz prawdy, prawa do życia, praw rodziny, ludzkiej godności, wolności, sprawiedliwości i solidarności."

A zatem uważam, że to co napisałeś, to jedynie, najdelikatniej mówiąc, interpretacja.

Wstrzymanie się od głosu, z pełną odpowiedzialnością, świadomością tego co się czyni i z pogodzeniem się z wiążącymi się z tym konsekwencjami jest również zajęciem stanowiska i opowiedzeniem się. Jest również prawem wynikającym z demokracji i wyborem moralnym. A fakt, że idę na wybory niekoniecznie koreluje z ideą nieobojętności wspólnego dobra. Równie dobrze może być inaczej.

[Andej]

Obowiązkiem katolika jest dbanie o wspólne dobro. Chowanie głowy w piasek, jest przyzwoleniem na zło.

Dokument jest skierowany do katolików, a nie do ateistów. Zatem to, co zostało wskazane jest obligatoryjne dla katolików.

Oczywiście, że to, co napisałem jest moja interpretacją. Nie mam zwyczaju podawać czyjejś interpretacji jako swojego zdania.

W Vademecum dla katolików jest wyraźnie napisane:
Uczestnictwo w wyborach
Zaangażowanie i udział w wyborach stanowią dostępny dla każdego obywatela sposób realizacji „prawa i obowiązku” uczestnictwa w życiu społeczno-politycznym. Udział w wyborach jest obowiązkiem sumienia katolika. Jest to bowiem dowód podstawowego zaangażowania się „na rzecz dobra wspólnego, czyli dobra wszystkich i każdego”.
I choć to co wcześniej napisałem jest moja interpretacją, to zdanie wyrażone w Vademecum (pogrubione i podkreślone) jest jednoznacznym potwierdzeniem, że moja interpretacja jest całkowicie zgodna z intencjami Episkopatu.

[faraon]

A co zrobisz jak ci na ktorych glosowales w koncu i tak zatwierdza legalnosc aborcji?
Rozumiesz chyba ze twoje sumienie wtedy bedzie obciazone, bo na nich glosowales wedlug zalecen Kosciola.
Wieszczym to sie moze skonczyc dla niektorych wierzacych? Kto pozniej wezmie na siebie odpowiedzialnsc?
Wiesz dobrze ze wszelkie obietnice kandydatow sa nemal zawsze zagrywka by przeciagnac na swoja strone jakas grupe wyborcow. Dlatego tez rzadko obietnice wyborcze i programy sa realizowane w rzeczywistosci.

[CiekawaXO]

Żadne Vademecum.
Nie da się znaleźć katolickiej partii, a nie każdy patrzy tylko na aborcję czy in vitro. Są też inne sprawy.

Zresztą, żeby Vademecum obowiązywało, trzeba byłoby wierzyć w autorytet Episkopatu. Moralny. Dla mnie tymczasowo go nie ma, więc nie obowiązują mnie te, tylko, zalecenia.

[Marek_Piotrowski]

Z doskoku, nie dla dyskusji, bo to ważna sprawa.
Nie ma ważniejszej sprawy niż aborcja, tak jak w hitlerowskich Niemczech nie było ważniejszej sprawy jak powstrzymanie ludobójstwa.
Przy tym wszystko inne blednie - gospodarka, nawet niepodległość.
Dlatego można mieć różne poglądy polityczne, ale "odcięciem" jest sprawa tej zbrodni: nie tylko katolik, ale żaden chrześcijanin, a nawet po prostu porządny człowiek nie może stawać się współwinny ludobójstwa, głosując na partię, która je proponuje, propaguje czy dopuszcza na zasadzie "demokratycznego wyboru o mordowaniu".
W obliczu mordowania dzieci nie ma znaczenia, czy wstawia się za tym Episkopat, czy Związek Działkowców, i czy ma autorytet.
Nie ma w tej chwili znaczącej siły politycznej przeciwstawiającej się aborcji w sposób absolutny - trzeba wybrać taką która choćby nie pogorszy obecnej sytuacji (a jednocześnie będzie miała na tyle siły by obronić to stanowisko).

[Ojciec.Pablito]

Z doskoku, nie dla dyskusji, bo to ważna sprawa.
Nie ma ważniejszej sprawy niż aborcja, tak jak w hitlerowskich Niemczech nie było ważniejszej sprawy jak powstrzymanie ludobójstwa.
Przy tym wszystko inne blednie - gospodarka, nawet niepodległość.
Dlatego można mieć różne poglądy polityczne, ale "odcięciem" jest sprawa tej zbrodni: nie tylko katolik, ale żaden chrześcijanin, a nawet po prostu porządny człowiek nie może stawać się współwinny ludobójstwa, głosując na partię, która je proponuje, propaguje czy dopuszcza na zasadzie "demokratycznego wyboru o mordowaniu".
W obliczu mordowania dzieci nie ma znaczenia, czy wstawia się za tym Episkopat, czy Związek Działkowców, i czy ma autorytet.
Nie ma w tej chwili znaczącej siły politycznej przeciwstawiającej się aborcji w sposób absolutny - trzeba wybrać taką która choćby nie pogorszy obecnej sytuacji (a jednocześnie będzie miała na tyle siły by obronić to stanowisko).

Argument "ad hitlerum"

Reductio ad Hitlerum, czasami argumentum ad Hitlerum, także: ad nazium – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym następuje próba unieważnienia czyjegoś stanowiska na podstawie tego, że ten sam pogląd miał Adolf Hitler lub NSDAP[1]. Rodzaj winy przez skojarzenie będącej z kolei rodzajem błędu asocjacji[2].

Zauważony przez Leo Straussa w 1953 roku reductio ad Hitlerum zapożyczył swoją nazwę od terminu używanego w logice, reductio ad absurdum[3]. Według Straussa reductio ad Hitlerum jest formą ad hominem, ad misericordiam, czyli błędem nieistotności. Sugerowanym uzasadnieniem jest poczucie winy przez skojarzenie. Jest to taktyka stosowana w celu wyeliminowania argumentów interlokutora, ponieważ takie porównania mają tendencję do rozpraszania uwagi i powodowania złości adwersarza[4].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[CiekawaXO]

Czyli, jeśli hitlerowskie Niemcy będą za delegalizacją aborcji, i jednocześnie będą budowały obozy, to muszę zagłosować na hitlerowskie Niemcy?

Dodano po 4 minutach 1 sekundzie:
No dla mnie osobiście, niepodległość jest ważna. Nie tylko aborcja czy in vitro.
Nie dam się też szantażować moralnie. Ja podejmę decyzję w swoim sumieniu, i ja będę się z niej tłumaczyć, nikt inny.
Nie uważam aby katolik był skazany na PiS.
Nie podoba mi się prowadzenie polityki tej partii, wszechobecna nienawiść i szczucie. Na to godzić się nie można także.

[Albertus]

Z doskoku, nie dla dyskusji, bo to ważna sprawa.
Nie ma ważniejszej sprawy niż aborcja, tak jak w hitlerowskich Niemczech nie było ważniejszej sprawy jak powstrzymanie ludobójstwa.
Przy tym wszystko inne blednie - gospodarka, nawet niepodległość.
Dlatego można mieć różne poglądy polityczne, ale "odcięciem" jest sprawa tej zbrodni: nie tylko katolik, ale żaden chrześcijanin, a nawet po prostu porządny człowiek nie może stawać się współwinny ludobójstwa, głosując na partię, która je proponuje, propaguje czy dopuszcza na zasadzie "demokratycznego wyboru o mordowaniu".
W obliczu mordowania dzieci nie ma znaczenia, czy wstawia się za tym Episkopat, czy Związek Działkowców, i czy ma autorytet.
Nie ma w tej chwili znaczącej siły politycznej przeciwstawiającej się aborcji w sposób absolutny - trzeba wybrać taką która choćby nie pogorszy obecnej sytuacji (a jednocześnie będzie miała na tyle siły by obronić to stanowisko).

Argument "ad hitlerum"

Reductio ad Hitlerum, czasami argumentum ad Hitlerum, także: ad nazium – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym następuje próba unieważnienia czyjegoś stanowiska na podstawie tego, że ten sam pogląd miał Adolf Hitler lub NSDAP[1]. Rodzaj winy przez skojarzenie będącej z kolei rodzajem błędu asocjacji[2].

Zauważony przez Leo Straussa w 1953 roku reductio ad Hitlerum zapożyczył swoją nazwę od terminu używanego w logice, reductio ad absurdum[3]. Według Straussa reductio ad Hitlerum jest formą ad hominem, ad misericordiam, czyli błędem nieistotności. Sugerowanym uzasadnieniem jest poczucie winy przez skojarzenie. Jest to taktyka stosowana w celu wyeliminowania argumentów interlokutora, ponieważ takie porównania mają tendencję do rozpraszania uwagi i powodowania złości adwersarza[4].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Kompletnie nie widzę tego w wypowiedzi Marka.

Chodzi po prostu o to że nie można się godzić na to żeby jakieś grupy ludzi były pozbawione prawa do życia i można było bezkarnie mordować ludzi z tych grup.
I ta kwestia powinna być priorytetem.

Nie można by na przykład stawiać na równi argumentów - wprawdzie Hitler pozwala zabijać Żydów ale za to buduje autostrady itp

Dodano po 1 minucie 55 sekundach:

Czyli, jeśli hitlerowskie Niemcy będą za delegalizacją aborcji, i jednocześnie będą budowały obozy, to muszę zagłosować na hitlerowskie Niemcy?

Dodano po 4 minutach 1 sekundzie:
No dla mnie osobiście, niepodległość jest ważna. Nie tylko aborcja czy in vitro.
Nie dam się też szantażować moralnie. Ja podejmę decyzję w swoim sumieniu, i ja będę się z niej tłumaczyć, nikt inny.
Nie uważam aby katolik był skazany na PiS.
Nie podoba mi się prowadzenie polityki tej partii, wszechobecna nienawiść i szczucie. Na to godzić się nie można także.

Kiedyś pisałaś że ujmujesz się za prześladowanymi i dyskryminowanymi mniejszościami.

Czy dzieci w łonach matek które chce się pozbawić ochrony życia nie są taką prześladowaną mniejszością?

[CiekawaXO]

Ale ja nie jestem za aborcją. Choć sama pewne przypadki bym przemyślała, np. Jeśli ktoś ma się urodzić bez mózgu i skóry, i cierpieć z bólu, to jest to niepojęte aby mu nie ulżyć. Jak mogłabym żyć i nosić pod sercem dziecko, gdzie wiedziałabym, że ból jest niewyobrażalny? I sobie spokojnie pić herbatkę, wysypiać się i przyjmować witaminki? No tragedia.Chora sytuacja.

Natomiast nie lubię być niewolnikiem. I PiS nie będzie mnie prowadził na smyczy obietnicami. Wprowadził zakaz aborcji?