Rozwód

[Ojciec.Pablito]

Ciekawa to jest działanie przeciwko wykluczeniu, z mojego podwórka również rozwodnik przystąpił do komunii, ale wracając do swojego nowego związku wraca do grzechu.

Czy mógłbyś mi to wytłumaczyć - do jakiego grzechu wraca "rozwodnik"? Na przykład kobieta, która odeszła od męża alkoholika, który ją bił i okradał ją i jej dzieci z pieniędzy. I która wyszła za mąż za innego mężczyznę, z którym tworzy szczęśliwą rodzinę i wspólnie dbają o siebie nawzajem i o rozwój swoich dzieci?

... i takie pytanie zadaje "biblijny chrześcijanin"

Dziwi mnie, że to Cię dziwi.
Co jest niebiblijnego w tym pytaniu?

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:
Mieliśmy tu przecież po tym poście sporo biblijnych rozważań dotyczących tego zagadnienia.
Na przykład o relacji pomiędzy literą a duchem prawa. Na przykładzie kwestii Szabatu u Jezusa.

[Elbrus]

Grzech z natury psuje relacje z Bogiem

Obiektywnie tak, ale wiele osób albo nie uznaje tego, że grzech ciężki wytrąca go ze stanu łaski uświęcającej (stanu przyjaźni z Bogiem), albo uznaje, że są wprawdzie grzechy ciężkie, ale zaliczają się do nich tylko:
- morderstwo niewinnego,
- wyznawanie innych Bogów,
- kradzież biednemu (bo bogatego albo wrednego sąsiada okraść można, a może nawet trzeba),
- zdrada małżeńska (i to wtedy, kiedy małżonek jest idealny, bo jak małżonek ma wady, to zdrada nie jest grzechem, bo on sam mnie zmusił do zdrady, bo byłam taka samotna; należy mi się bliskość!, a że nie ma idealnych małżonków, to i niemal każdą zdradę można opakować, że nie jest grzechem ciężkim).

Grzech lekki przyjaźni z Bogiem nie zrywa, więc jest super.
Można podejść do tego tak, że:
- uderzanie w nierozerwalność małżeństwa nie jest grzechem w ogóle (Jezus, gdyby żył, dopuszczałby rozwody) albo
- uderzanie w nierozerwalność małżeństwa jest grzechem lekkim, bo a) nie miałem świadomości, że Bóg robi o to wielkie halo; myślałem, że to tylko taka tradycja, tak jak jedni wolą jeść naleśniki, a inni pościć o chlebie i wodzie, bo b) nie miałem dobrowolności - była żona mnie zmusiła, żebym się rozwiódł, a nowa żona miała małe dzieci do opieki, więc musiałem ją poślubić, bo c) to nie jest materia ważna - niektóre kultury mają poligamię, większość ma rozwody, w niektórych kościołach błogosławione są związki gejowskie, więc skoro Bóg ich nie potępia, a w Internecie czytałem i w sercu czuję, że nie potępia, to i tym bardziej mnie nie potępia, skoro przeszedłem w sposób cywilizowany i przyjazny przez rozwód, poślubiłem katoliczkę, chodzimy do kościoła, albo
- to nie jest uderzenie w nierozerwalność małżeństwa, bo a) nasze małżeńśtwo było martwe, więc to nie było już żadne małżeńśtwo; małżeństwo rozpadło się samo - ja w tym udziału nie miałem, bo b) nie byłem psychicznie przysposobiony, kiedy z byłą się pobieraliśmy, więc to było od początku małżeństwo nieważnie zawarte; Bóg widzi, że jestem szczery i nie potrzeba mi do tego potwierdzenia stęplem biskupim; nie mam pieniędzy na procedurę sądową i nie chcę, żeby moje przyszłe szczęście podlegało omylnej decyzji osoby trzeciej; ja sam potrafię lepiej ocenić, czy z nową żoną stworzymy szczęśliwą rodzinę, czy nie, a nie ktoś, kto nie wie, jakie życie małżeńskie w praktyce jest, bo c) od początku się z moją byłą nie dogadywaliśmy, tak jak z moją nową, więc skoro od początku nie mieliśmy jednego umysłu i ducha, to nasz rozwód z byłą niczego nie rozerwał.

Odnośnie liczenie na Bożą miłość, jak najbardziej powinniśmy na nią liczyć, każdy z nas wie że Bóg zna nasze myśli i jeśli będę planował grzeszyć w nadziei na końcową Jego miłość zniweczę ten dar. Nie planując grzechu ciągle upadamy i podnosimy się, zawsze gdy podejmujemy walkę możemy liczyć na Bożą miłość.

Piszę o czymś zupełnie innym - nie o tym, że ktoś uznaje katolickie prawo moralne, upada, przyznaje, że zgrzeszył i prosi Boga o pomoc w powrocie na drogę przyjaźni z Nim, ale piszę o tym, że ktoś przyjmuje, że skoro nie zamordowałem, skoro biednego nie okradłem, skoro nie wyznaję religii pogańskiej, to ex definitione nie mogę mieć grzechu ciężkiego, więc Bóg nie ma prawa mnie w takim stanie jakim jestem nie kochać, bo cały czas jestem z Nim w przyjaźni, cały czas mnie zapewnia, że mi będzie błogosławiłl; to tylko ludzie wymyślili ludzkie zakazy, których nie będę przestrzegać, bo, po pierwsze, zabierają mi szczęście, dar od Boga, a poza tym kiedyś na pewno znikną, więc to nie jest odwieczna prawda Objawiona.

W takiej sytuacji, przy takim myśleniu, nie ma mowy o zmianie postępowania, nie ma mowy o uznaniu grzechu, nie ma więc mowy o jego odpuszczeniu.

[CiekawaXO]

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu. Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

[Andej]

wiele osób albo nie uznaje tego, że grzech ciężki wytrąca go ze stanu łaski uświęcającej (stanu przyjaźni z Bogiem), albo uznaje, że są wprawdzie grzechy ciężkie, ale zaliczają się do nich tylko:

Nie podoba mi się taka relatywizacja. Nie można wybierać sobie z Dekalogu tego co się podoba i odrzucać to, co nie podoba się. Jk 2.10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Nie ma znaczenia, co sobie ktoś subiektywnie zinterpretował. Prawda jest jedna. Bóg jest Jeden.
A wybiórcze stosowanie się do przykazań jest sprzeniewierzaniem się Bogu.

[Dezerter]

Ciekawa to jest działanie przeciwko wykluczeniu, z mojego podwórka również rozwodnik przystąpił do komunii, ale wracając do swojego nowego związku wraca do grzechu.

Czy mógłbyś mi to wytłumaczyć - do jakiego grzechu wraca "rozwodnik"? Na przykład kobieta, która odeszła od męża alkoholika, który ją bił i okradał ją i jej dzieci z pieniędzy. I która wyszła za mąż za innego mężczyznę, z którym tworzy szczęśliwą rodzinę i wspólnie dbają o siebie nawzajem i o rozwój swoich dzieci?

... i takie pytanie zadaje "biblijny chrześcijanin"

Dziwi mnie, że to Cię dziwi.
Co jest niebiblijnego w tym pytaniu?

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:
Mieliśmy tu przecież po tym poście sporo biblijnych rozważań dotyczących tego zagadnienia.
Na przykład o relacji pomiędzy literą a duchem prawa. Na przykładzie kwestii Szabatu u Jezusa.

A może tak na temat poproszę- uciekasz od tematu rozwód w Biblii?

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu. Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

Czy ty sugerujesz, że ktoś może nie wiedzieć, co Jezus myśli o rozwodach?, albo KK - nie żartuj proszę

[Elbrus]

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu.

Żeby był grzech musi być obiektywne złamanie prawa Bożego lub kościelnego.
Świadomość lub jej brak sprawia jedynie, że obiektywny grzech jest ciężki (śmiertelny) lub lekki. Ale grzech lekki, to nadal grzech.

Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

Jest w teoretycznej przyjaźni z Bogiem, ale tego typu niedokładności w terminologii, kiedy grzechu lekkiego nie uznaje się za grzech, kiedy jest brak katechizacji, brak formacji, staje się to prostą drogą do:
- lekceważenia sakramentu spowiedzi jako takiego (odzwyczajania się od niego, zapominania - "organ", umysł, zmysły pokutne zanikają),
- lekceważenia procesów duchowych (nie kontroluje się, czy ilość grzechów lekkich się drastycznie nie kumuluje),
- siłowej chęci wpychania grzechów w kategorię lekką (jak opisałem wyżej - albo a) szuka się wymówki, że to pod przymusem było, albo b) jest szukanie usprawiedliwień, że pełnej świadomości nei było, bo myślałem o czymś innym, albo c) próbą świecką lub z pomocą duchownych działanie na polu rozumowym, żeby jakoś tak zrobić, żeby jakoś tak tok myślowy poprowadzić, żeby nieśmiało ukazała się możliwość, że jednak Kościół kiedyś w przyszłości mógłby uznać, że sprawy seksualności (antykoncepcja) i sprawy urzędowe (śluby i rozwody) były przesunięte przez ze spraw ważnych i spraw moralności na sprawy "tradycji dyscyplinarnej", "tradycji administracyjnej" i "sprawy świeckie").

wiele osób albo nie uznaje tego, że grzech ciężki wytrąca go ze stanu łaski uświęcającej (stanu przyjaźni z Bogiem), albo uznaje, że są wprawdzie grzechy ciężkie, ale zaliczają się do nich tylko:

Nie podoba mi się taka relatywizacja.

Tobie się nie podoba. Ale tamtym osobom się podoba. Jest to więc preferencja jednostkowa vs preferencja jednostkowa. Jak ich chcesz przekonać, że mają wybrać twoją? Ludzie wolą jednak coraz chętniej demokrację. Wolą oddzielenie, tak że ty masz swoją rację, ja mam swoją rację; ja ci nie narzucam swojej, ty mi nie narzucasz swojej. Z czego mamy skoro nie chcesz rozwodów, to się nie rozwódź, ale mi nie zabraniaj i nie oceniaj, że to jest złe, bo to moja i mojej rodziny sprawa.

Ludzie nie chcą autorytaryzmu i wskazywania, jak mają żyć. Pora zauważyć te światowe i na polskiej ziemi zachodzące procesy.
Lamentowanie, że kiedyś było lepiej, kiedy ludzie Boga się bali to za mało.

Nie można wybierać sobie z Dekalogu tego co się podoba i odrzucać to, co nie podoba się. Jk 2.10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie.

Ale rozumiesz, że Prawo w tamtych czasach nie ograniczało się do Dekalogu? Zatem jeśli kiedyś Kościół dał sobie mandat do tego, żeby rozgraniczać ponadczasowe Boże prawa i czasowe zarządzenia Boże (lub ludzkie, zarządzenia ludzi Bożych), a potem częściowo się z tego wycofał lub zaczyna wycofywać (np. w sprawie interwencji cenzorskiej w naukę, w sprawie podejścia do zdrowia psychicznego, w sprawie zdrowia seksualnego, w sprawie sprawiedliwości społecznej, w sprawie finansowania Kościoła, w sprawie małżeństw mieszanych, w sprawie pośmiertnego losu innowierców itd.), to ludzie poczuli że nie ma co czekać, aż Kościół uzna w końcu to, co już teraz oni uznają za moralne i niemoralne, zatem nie boją się brać na siebie mandatu do oceniania, które przykazania są bezwzględnie ważne, a od których są wyjątki i przy których może zachodzić więcej okoliczności łagodzących, które całkowicie mogą wymazywać winę wiernego.

Od czasów, kiedy Ignacy Loyola pisał:

„Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne...”

dużo się zmieniło i w świecie widzianym oczyma wiernych nieomylny Kościół Nauczający nie istnieje - jest tylko ludzka instytucja, która czasem dobrze coś zarządzi, a czasem mniej mądrze.
Argument Kościół to Kościół, więc powinniście być posłuszni nie działa. Jeśli jest kryzys autorytetu, to powtarzanie tego, co kiedyś działało, na zupełnie inne umysły, nie spowoduje pożądanego efektu. Jeśli Kościół ma być w oczach ludzi filarem i podporą prawdy, to najpierw trzeba się skupić na tym, żeby ten autorytet odbudować, a dopiero potem można wymagać posłuszeństwa wspólnemu autorytetowi.

Teraz przecież rozgrywa się sprawa tego, jaką rolę w kształtowaniu Kościoła będzie miał tzw. Kościół Słuchający. Jeśli Kościół Nauczający nie wsłucha się w to, jak świat (przyrodzony i nadprzyrodzony) widziany jest oczmai Kościoła Słuchającego, wkrótce może zostać sam Kościół Nauczający, który będzie nauczał sam siebie. A nie o to chyba chodzi.

Twierdzenie, że przestrzegający przykazań wierzą w Boga, a ci, co nie przestrzegają, nie wierzą w Boga, jest pójściem we własne projekcje. Można wierzyć w Boga i jednocześnie wierzyć, że jego przykazania moralne są inne, niż te, w które ty wierzysz. Należy więc przekonać oponentów, że twoja epistemologia w poznaniu Objawienia Bożego jest właściwa, pewna, a ich niewłaściwa, niepewna. I wtedy masz jakieś szansę.
Strategia albo wierzysz tak jak ja, albo jesteś ateistą sprawi jedynie, że będziesz postrzegany jako fanatyk, który jest odklejony od rzeczywistości i którego w niczym nie warto słuchać, skoro uzurpujesz sobie prawo do odgadywania, co jest w sumieniu i życiu duchowym drugiej osoby, która wewnętrznie wie, że Bóg istnieje. W ich oczach, jeśli możesz się mylić co do tego, jaki mają oni kontakt z Bogiem, to równie dobrze możesz mylić się co do tego, jaki jest twój kontakt z Bogiem i czy rzeczywiście twoja pewność co do poprawnego kodeksu postępowania od Boga ma uzasadnienie.

Nie ma znaczenia, co sobie ktoś subiektywnie zinterpretował. Prawda jest jedna. Bóg jest Jeden.
A wybiórcze stosowanie się do przykazań jest sprzeniewierzaniem się Bogu.

Proszę więc podać sposób, w jaki księża moraliści mogliby dotrzeć do dzisiejszego, młodego pokolenia, dla którego a) Bóg nadal jest ważny (choć może nie tak, jak dla ich rodziców), ale b) Kościół i jego nauczanie jest bardzo słabym autorytetem.
Biskupi i katechiści byliby wdzięczni, a okazja ku temu się zbliża, o czym sam pisałeś:
viewtopic.php?p=352917#p352917 - Archidiecezjalne Forum Duszpasterskie - Gniezno

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu. Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

Czy ty sugerujesz, że ktoś może nie wiedzieć, co Jezus myśli o rozwodach?, albo KK - nie żartuj proszę

Świadomość i wina z nią związana w tym przypadku na czym innym polega.
Jest "świadomość liberalna" (Jezus nie miałby nic przeciwko rozwodom z ważnego powodu; hierarchia Kościoła tego nie rozumie, ale Bóg zna szczerość moich intencji, żeby prowadzić do Niego katolicką rodzinę) oraz "świadomość tradycyjna" (ponowne małżeństwo jest grzechem, tak uczy Kościół Boży, ale mnie to nie interesuje - wolę się rozwieść przeciwko zdaniu Kościoła, wolę zgrzeszyć).
I aktualnie decydenci Kościoła zdają się przyjmować, że skoro jest kryzys autorytetu i skoro ludzie nie wierzą, że Kościół jest nieomylny i ma mandat od Boga rozsądzać o ich grzechach, to nie przestępują oni świadomie przykazań Bożych (dla nich to tylko świstki papieru pisane przez kurie), więc mają grzech lekki.

Tak samo jest z innowiercami - jeśli wierzysz tak: wiem, że Kościół Katolicki jest prawdziwym Kościołem Chrystusa, ale mi się to nie podoba, wolę założyć własny, to grzeszysz ciężko, ale jak wierzysz tak: nie przekonują mnie dowody apologetów za Kościołem Katolickim; w moim sumieniu i umyśle widzę, że chrześcijańskie prawdy wiary są zawarte w innym związku wyznaniowym, to masz grzech lekki.

Nie twierdzę, że to jest właściwa i zdrowa teologia moralna, ale że taki jest mocny trend mainstreamu.

[Abstract]

@Elbrus tutaj trzeba byłoby oddzielić usprawiedliwienia się przed złymi wyborami, od prób rozumienia istoty grzechu. Odnoszenie się do innych religii jest owocem samoświadomości, ponieważ jeśli miejsce urodzenia decyduje wstępnie w jakiej wierze będę dorastał w późniejszym czasie przychodzi naturalny proces weryfikacji okoliczności które to sprawiły, że jestem w miejscu którym jestem i czy dana wiara daje mi odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Jeśli uznam że Chrześcijaństwo jest właściwą drogą do Boga muszę siłą rzeczy uznać że inne religie w większości swoich założeń odmiennych od chrześcijańskich się mylą. A jeśli się mylą, to dlaczego wyznawcy tych religii nie przechodzą na Chrześcijaństwo? Ponieważ prawdopodobnie nie szukają spójności, nie szukają odpowiedzi w Bogu lecz ślepo przyjmują dane założenia bez refleksji.

Jeśli to nie refleksja prowadzi do znalezienia właściwej drogi to albo mamy predestynację, albo żadna wiara nie prowadzi do prawdziwego Boga lecz reprezentuje dany geograficzny system wierzeń.

Jak dotąd nie przyjmuję że wszechświat powstał z niczego, że jest wieczny również, że mamy do czynienia z wieloświatami tylko dlatego żeby wyjaśnić zasadę antropiczną także. Wierzę to co mnie otacza jest zamysłem, Bożym zamysłem, mam również świadomość że rodząc się w innej wierze z dużym prawdopodobieństwem mógłbym w niej pozostać do końca swoich dni, na pewno miałoby to miejsce gdybym nie szukał odpowiedzi, nie szukał spójności, zrozumienia zasad.

[CiekawaXO]

Ciekawa to jest działanie przeciwko wykluczeniu, z mojego podwórka również rozwodnik przystąpił do komunii, ale wracając do swojego nowego związku wraca do grzechu.

Czy mógłbyś mi to wytłumaczyć - do jakiego grzechu wraca "rozwodnik"? Na przykład kobieta, która odeszła od męża alkoholika, który ją bił i okradał ją i jej dzieci z pieniędzy. I która wyszła za mąż za innego mężczyznę, z którym tworzy szczęśliwą rodzinę i wspólnie dbają o siebie nawzajem i o rozwój swoich dzieci?

... i takie pytanie zadaje "biblijny chrześcijanin"

Dziwi mnie, że to Cię dziwi.
Co jest niebiblijnego w tym pytaniu?

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:
Mieliśmy tu przecież po tym poście sporo biblijnych rozważań dotyczących tego zagadnienia.
Na przykład o relacji pomiędzy literą a duchem prawa. Na przykładzie kwestii Szabatu u Jezusa.

A może tak na temat poproszę- uciekasz od tematu rozwód w Biblii?

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu. Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

Czy ty sugerujesz, że ktoś może nie wiedzieć, co Jezus myśli o rozwodach?, albo KK - nie żartuj proszę

Zwykle mało sugeruję, raczej pisze wprost.
O rozwodach na pewno każdy wie, i nie o nich pisałam, a odpowiadałam na post o grzechu konkretnego usera-nie ma co sobie dopowiadać. Ten wątek z tego co widzę nie dotyczy już tylko rozwodów.

Dodano po 3 minutach 41 sekundach:

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu.

Żeby był grzech musi być obiektywne złamanie prawa Bożego lub kościelnego.
Świadomość lub jej brak sprawia jedynie, że obiektywny grzech jest ciężki (śmiertelny) lub lekki. Ale grzech lekki, to nadal grzech.

Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

Jest w teoretycznej przyjaźni z bogiem, ale tego typu niedokładności w terminologii, kiedy grzechu lekkiego nie uznaje się za grzech, kiedy jest brak katechizacji, brak formacji, staje się to prostą drogą do:
- lekceważenia sakramentu spowiedzi jako takiego (odzwyczajania się od niego, zapominania - "organ", umysł, zmysły pokutne zanikają),
- lekceważenia procesów duchowych (nie kontroluje się, czy ilość grzechów lekkich się drastycznie nie kumuluje),
- siłowej chęci wpychania grzechów w kategorię lekką (jak opisałem wyżej - albo a) szuka się wymówki, że to pod przymusem było, albo b) jest szukanie usprawiedliwień, że pełnej świadomości nei było, bo myślałem o czymś innym, albo c) próbą świecką lub z pomocą duchownych działanie na polu rozumowym, żeby jakoś tak zrobić, żeby jakoś tak tok myślowy poprowadzić, żeby nieśmiało ukazała się możliwość, że jednak Kościół kiedyś w przyszłości mógłby uznać, że sprawy seksualności (antykoncepcja) i sprawy urzędowe (śluby i rozwody) były przesunięte przez ze spraw ważnych i spraw moralności na sprawy "tradycji dyscyplinarnej", "tradycji administracyjnej" i "sprawy świeckie").

wiele osób albo nie uznaje tego, że grzech ciężki wytrąca go ze stanu łaski uświęcającej (stanu przyjaźni z Bogiem), albo uznaje, że są wprawdzie grzechy ciężkie, ale zaliczają się do nich tylko:

Nie podoba mi się taka relatywizacja.

Tobie się nie podoba. Ale tamtym osobom się podoba. Jest to więc preferencja jednostkowa vs preferencja jednostkowa. Jak ich chcesz przekonać, że mają wybrać twoją? Ludzie wolą jednak coraz chętniej demokrację. Wolą oddzielenie, tak że ty masz swoją rację, ja mam swoją rację; ja ci nie narzucam swojej, ty mi nie narzucasz swojej. Z czego mamy skoro nie chcesz rozwodów, to się nie rozwódź, ale mi nie zabraniaj i nie oceniaj, że to jest złe, bo to moja i mojej rodziny sprawa.

Ludzie nie chcą autorytaryzmu i wskazywania, jak mają żyć. Pora zauważyć te światowe i na polskiej ziemi zachodzące procesy.
Lamentowanie, że kiedyś było lepiej, kiedy ludzie Boga się bali to za mało.

Nie można wybierać sobie z Dekalogu tego co się podoba i odrzucać to, co nie podoba się. Jk 2.10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie.

Ale rozumiesz, że Prawo w tamtych czasach nie ograniczało się do Dekalogu? Zatem jeśli kiedyś Kościół dał sobie mandat do tego, żeby rozgraniczać ponadczasowe Boże prawa i czasowe zarządzenia Boże (lub ludzkie, zarządzenia ludzi Bożych), a potem częściowo się z tego wycofał lub zaczyna wycofywać (np. w sprawie interwencji cenzorskiej w naukę, w sprawie podejścia do zdrowia psychicznego, w sprawie zdrowia seksualnego, w sprawie sprawiedliwości społecznej, w sprawie finansowania Kościoła, w sprawie małżeństw mieszanych, w sprawie pośmiertnego losu innowierców itd.), to ludzie poczuli że nie ma co czekać, aż Kościół uzna w końcu to, co już teraz oni uznają za moralne i niemoralne, zatem nie boją się brać na siebie mandatu do oceniania, które przykazania są bezwzględnie ważne, a od których są wyjątki i przy których może zachodzić więcej okoliczności łagodzących, które całkowicie mogą wymazywać winę wiernego.

Od czasów, kiedy Ignacy Loyola pisał:

„Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne...”

dużo się zmieniło i w świecie widzianym oczyma wiernych nieomylny Kościół Nauczający nie istnieje - jest tylko ludzka instytucja, która czasem dobrze coś zarządzi, a czasem mniej mądrze.
Argument Kościół to Kościół, więc powinniście być posłuszni nie działa. Jeśli jest kryzys autorytetu, to powtarzanie tego, co kiedyś działało, na zupełnie inne umysły, nie spowoduje pożądanego efektu. Jeśli Kościół ma być w oczach ludzi filarem i podporą prawdy, to najpierw trzeba się skupić na tym, żeby ten autorytet odbudować, a dopiero potem można wymagać posłuszeństwa wspólnemu autorytetowi.

Teraz przecież rozgrywa się sprawa tego, jaką rolę w kształtowaniu Kościoła będzie miał tzw. Kościół Słuchający. Jeśli Kościół Nauczający nie wsłucha się w to, jak świat (przyrodzony i nadprzyrodzony) widziany jest oczmai Kościoła Słuchającego, wkrótce może zostać sam Kościół Nauczający, który będzie nauczał sam siebie. A nie o to chyba chodzi.

Twierdzenie, że przestrzegający przykazań wierzą w Boga, a ci, co nie przestrzegają, nie wierzą w Boga, jest pójściem we własne projekcje. Można wierzyć w Boga i jednocześnie wierzyć, że jego przykazania moralne są inne, niż te, w które ty wierzysz. Należy więc przekonać oponentów, że twoja epistemologia w poznaniu Objawienia Bożego jest właściwa, pewna, a ich niewłaściwa, niepewna. I wtedy masz jakieś szansę.
Strategia albo wierzysz tak jak ja, albo jesteś ateistą sprawi jedynie, że będziesz postrzegany jako fanatyk, który jest odklejony od rzeczywistości i którego w niczym nie warto słuchać, skoro uzurpujesz sobie prawo do odgadywania, co jest w sumieniu i życiu duchowym drugiej osoby, która wewnętrznie wie, że Bóg istnieje. W ich oczach, jeśli możesz się mylić co do tego, jaki mają oni kontakt z Bogiem, to równie dobrze możesz mylić się co do tego, jaki jest twój kontakt z Bogiem i czy rzeczywiście twoja pewność co do poprawnego kodeksu postępowania od Boga ma uzasadnienie.

Nie ma znaczenia, co sobie ktoś subiektywnie zinterpretował. Prawda jest jedna. Bóg jest Jeden.
A wybiórcze stosowanie się do przykazań jest sprzeniewierzaniem się Bogu.

Proszę więc podać sposób, w jaki księża moraliści mogliby dotrzeć do dzisiejszego, młodego pokolenia, dla którego a) Bóg nadal jest ważny (choć może nie tak, jak dla ich rodziców), ale b) Kościół i jego nauczanie jest bardzo słabym autorytetem.
Biskupi i katechiści byliby wdzięczni, a okazja ku temu się zbliża, o czym sam pisałeś:
viewtopic.php?p=352917#p352917 - Archidiecezjalne Forum Duszpasterskie - Gniezno

Żeby grzech nastąpił musi być świadomość grzechu. Jeśli świadomości nie ma, bo ktoś nie wie że coś jest grzechem, jest w przyjaźni z Bogiem.

Czy ty sugerujesz, że ktoś może nie wiedzieć, co Jezus myśli o rozwodach?, albo KK - nie żartuj proszę

Świadomość i wina z nią związana w tym przypadku na czym innym polega.
Jest "świadomość liberalna" (Jezus nie miałby nic przeciwko rozwodom z ważnego powodu; hierarchia Kościoła tego nie rozumie, ale Bóg zna szczerość moich intencji, żeby prowadzić do Niego katolicką rodzinę) oraz "świadomość tradycyjna" (ponowne małżeństwo jest grzechem, tak uczy Kościół Boży, ale mnie to nie interesuje - wolę się rozwieść przeciwko zdaniu Kościoła, wolę zgrzeszyć).
I aktualnie decydenci Kościoła zdają się przyjmować, że skoro jest kryzys autorytetu i skoro ludzie nie wierzą, że Kościół jest nieomylny i ma mandat od Boga rozsądzać o ich grzechach, to nie przestępują oni świadomie przykazań Bożych (dla nich to tylko świstki papieru pisane przez kurie), więc mają grzech lekki.

Tak samo jest z innowiercami - jeśli wierzysz tak: wiem, że Kościół Katolicki jest prawdziwym Kościołem Chrystusa, ale mi się to nie podoba, wolę założyć własny, to grzeszysz ciężko, ale jak wierzysz tak: nie przekonują mnie dowody apologetów za Kościołem Katolickim; w moim sumieniu i umyśle widzę, że chrześcijańskie prawdy wiary są zawarte w innym związku wyznaniowym, to masz grzech lekki.

Nie twierdzę, że to jest właściwa i zdrowa teologia moralna, ale że taki jest mocny trend mainstreamu.

Nie ma co tak komplikować i pisać elaboratów-jak ktoś nie wie że coś jest grzechem, i to robi, to nie jest grzechem.

[Andej]

Proszę więc podać sposób, w jaki księża moraliści mogliby dotrzeć do dzisiejszego, młodego pokolenia, dla którego a) Bóg nadal jest ważny (choć może nie tak, jak dla ich rodziców), ale b) Kościół i jego nauczanie jest bardzo słabym autorytetem.

Po pierwsze primo, musieliby przestać być moralistami, a stać się braćmi.
Po drugie primo musieliby nawiązać dialog, równego z równym. Pares inter pares.
Po trzecie primo: Verba docent, exempla trahunt. Trzeba dawać świadectwo postepowaniem, zamiast pouczać słowem.

Mnie nikt nie pouczał, przymuszał, nakazywał. Ja swoim synom nie wmuszałem wiary. Zamiast tego, od samej kołyski modliłem się przy nich, a potem z nimi. Nigdy im nie ukazywałem obrazkowej Bozi. Zamiast tego ukazywałem rolę Boga w moim życiu. Zamiast uczyć, pozwalałem na naśladownictwo.

[Elbrus]

Proszę więc podać sposób, w jaki księża moraliści mogliby dotrzeć do dzisiejszego, młodego pokolenia, dla którego a) Bóg nadal jest ważny (choć może nie tak, jak dla ich rodziców), ale b) Kościół i jego nauczanie jest bardzo słabym autorytetem.

Po pierwsze primo, musieliby przestać być moralistami, a stać się braćmi.

Tylko że coś takiego bardziej pasuje do tradycji protestanckiej, gdzie każdy z ulicy niemal może być pastorem (czasem wymaga się tylko dłuższego bycia we wspólnocie i może jakichś studiów kierunkowych), przy czym zbór nie ma obowiązku przyjmować wszystkiego, co pastor głosi, a nie do katolickiej, w której siłą rzeczy jedni są na tronie Piotra, a inni słuchają, bo tam, gdzie Piotr, tam Kościół, a Piotr to Książę Apostołów i Wikariusz Chrystusa, a nie 'po prostu brat', który ma charyzmat nauczania taki, jak każdy inny chrześcijanin na mocy sakramentu chrztu czy bierzmowania.
Żeby Kościół Nauczający i Kościół Słuchający były na równym poziomie braterstwa, jeśli chodzi o poznanie i przekazywanie głosu Pana, to musielibyśmy wygumkować niemal wszystko, co Magisterium po sobie zostawiło. Kościół Katolicki musiałby przestać być Kościołem Katolickim.

Po drugie primo musieliby nawiązać dialog, równego z równym. Pares inter pares.

Ale przecież to jest sprzeczne z wiarą katolicką, według której Kościół Rzymski jest matką i nauczycielką wszystkich Kościołów.
Więc tym bardziej Kościół Rzymski jest matką i nauczycielką Kościoła Słuchającego (wiernych świeckich), który nie organizuje żadnych konkurencyjnych urzędów jako osobna wspólnota.

Bo albo siadamy do stołu rzeczywiście na równych prawach, debatujemy i dochodzimy do wniosku takiego, do jakiego rozmowy nas zaprowadzą (czyli np. takiego, że katolicka teologia dotycząca rozwodów i ponownych małżeńśtw była fałszywa, a ta prawosławna była poprawna, więc ją porzyjmujemy), albo siadamy do stołu i udajemy, że jesteśmy 'pares inter pares', ale tak naprawdę prawdy wiary katolickiej będą takie, jakie my (nieomylne kolegium biskupów wraz z Piotrem) potwierdzimy, że są poprawne, więc jeśli po naszych rozmowach nie będziecie przekonani i pozostaniecie przy swoim zdaniu, to nadal będziecie w błędzie.

Po trzecie primo: Verba docent, exempla trahunt. Trzeba dawać świadectwo postepowaniem, zamiast pouczać słowem.

Przykładne małżeństwa świeckich nie przebijają się jednak szerzej. Czy winą jest brak ich promocji, czy jednak wiernych bardziej pociągałoby to, gdyby taki przykład zgodnego, wytrwałego mażłeństwa szedł z samej góry, od biskupów?

Nie ma co tak komplikować i pisać elaboratów-jak ktoś nie wie że coś jest grzechem, i to robi, to nie jest grzechem.

W takim razie odpisz na pytanie Dezertera - jakmi cudem osoba żyjąca w XXI wieku z dostępem do Internetu może nie wiedzieć, że według Kościoła próba rozrywania małżeństwa to grzech? Bo ja uważam podane przeze mnie wyżej powody za lepsze wyjaśnienie dzisiejszego kryzysu instytucji małżeństwa.

Ale gdyby ktoś życie w jaskini przeżył, to organizowane są dla niego nauki przedmałżeńskie, podczas których temat nierozerwalności musi się pojawić.
A nawet gdyby kogoś te nauki ominęły (bo nie był na tych konkretnych wykładach), to po tym wszystkim, po nieudanym małżeństwie, kwestia tego, że ktoś nie wiedział, że do istoty katolickiego małżeństwa należy nierozerwalność, wypłynie przy ocenie, że to małżeństwo mogło być nieważnie zawarte - de facto go nie było. Małżeństwo z inną osobą nie będzie wtedy problemem, bo będzie to pierwsze, ważne małżeństwo w zgodzie z Bogiem zawarte, a nie ponowne małżeńśtwo.

Jednak rozmawiamy o sytuacjach, gdzie nie ma mowy o takim przypadku, a jednak szuka się punktu, który mógłby przesądzić, że grzechu ciężkiego nie ma. Rozumiem, że możesz rozważać sytuację taką, kiedy jesteśmy po rozwodzie cywilnym, następuje kolejne, cywilne małżeństwo, a dopiero wtedy wierny katolik dowiaduje się, że katolickie małżeństwa są nierozerwalne, ale z jakichś powodów (choć to byłoby mocno podejrzane) jest wyrok, że pierwsze mażłeńśtwo było ważnie zawarte. I w takim małżeństwie będąc ktoś taki nabywając nowej wiedzy nie mógłby oddalić swojego nowego małżonka bez poważnych konsekwencji (zerwanie bliskości, zerwanie nowej rodziny, w której pojawiły się już dzieci).

Dobrze, niech tak nawet będzie. Ale co w sytuacji, w której był ślub kościelny, był rozwód cywilny, rozwodnik dowiaduje się, że popełnił grzech, ale z jakichś przyczyn nie uda się uznać pierwszego małżeństwa za nieważne, ale jest w sytuacji, w której zaczyna randkować.
Czy w takiej sytuacji, kiedy ma już świadomość błędu:
a) może randkować dalej i wziąć ślub cywilny bez żadnego grzechu,
b) musi pozostać w czystości lub wrócić do sakramentalnego małżonka?

Czy twoim zdaniem jest możliwa przyszłość, w której Kościół może pozostać nieomylnym, Chrystusowym Kościołem i zasadnie przyjąć, że mając świadomość nierozerwalności i wyłączności (brak poliamorii) katolickiego małżeństwa można bez grzechu ciężkiego rozwijać relację z nowym partnerem i poślubić go po cywilnemu, co małżeństwem w oczach Kościoła być nie może, bo:

"Dlatego też dla człowieka ochrzczonego każde ważnie zawarte małżeństwo jest równocześnie małżeństwem sakramentalnym i żaden ochrzczony nie może zawrzeć ważnego małżeństwa, które nie byłoby równocześnie sakramentem."
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/ke ... 21989.html

No chyba że że Kościół, który uczył kiedyś:

"Kan. 2. Gdyby ktoś mówił, że chrześcijanie mogą mieć jednocześnie wiele żon i że żadne Boże prawo tego nie zakazuje - niech będzie wyklęty."
(Sobór Trydencki, sesja 24, 11.11.1563)

mógłby bez uszczerbku na integralności doktryny zacząć głosić, że poligamia nie jest sprzeczna z Ewangelią Chrystusa (bo uznanie ważności "nowego małżeństwa", bez uznania pierwszego za nieważne, uznawałoby poligamię za dopuszczalną).

Chyba że porzucona zostałaby nauka, którą przytoczono w zalinkowanej wyżej Instrukcji KEP (a która ma najpewniej jakieś zaczepienie głębiej w Magisterium) i przyjęta byłaby nowa, według której Kościół rozpoznawałby istniejące katolickie małżeństwa sakramentalne i katolickie małżeństwa niesakramentalne, które nie byłyby na tym samym poziomie, więc obchodziłyby one formalny zakaz poligamii.
Uczulam, że zwrot 'katolickie małżeństwa niesakramentalne' to oksymoron - Kościół nie rozpoznaje małżeństw katolików, które nie są sakramentami. Tylko że taka terminologia kolokwialna krąży (również z ust księży organizujących posługę dla "związków nieregularnych") i różne zimne żaby coraz cieplejszą wodą próbuje się gotować, ale jeszcze Kościół stoi przy swoim.
Czy się ugnie?

[CiekawaXO]

Ale ja pisałam ogólnie o grzechu bo ty pisałeś ogólnie. Teraz uściślasz, to i ja uściślam: nie jest to możliwe i nigdy nie pisałam że ktoś może nie wiedzieć że rozwód to grzech.
Chociaż może są takie jednostki, co wchodzą w sakrament kościelny i Nie wiedzą, ręki uciąć nie daję.

Dodano po 1 minucie 35 sekundach:
Te sprawy niech rozwiązuje Sąd Biskupi, czemu ja mam odpowiadać na te pytania?
Źle się zrozumieliśmy i temat zamknięty.

[Elbrus]

Chociaż może są takie jednostki, co wchodzą w sakrament kościelny i Nie wiedzą, ręki uciąć nie daję.

Tak, ale jak rozważałem wyżej - to jest powód do uznania małżeństwa za niebyłe, bo narzeczony nie przyjął wolą wszystkich integralnych części małżeństwa, a to do jego ważności jest niezbędne.
Problem takich osób został więc rozwiązany (problemem jest tylko długość i koszty postępowania, a nie brak prawnych czy teologicznych podstaw).

Idziemy teraz dalej, bo Kościół rozważa dalsze problemy - co z tymi, co do których jest jasne i sąd biskupi orzekł, że ważnie zawarli sakrament małżeństwa, ale chcą wchodzić w nowe związki (są na etapie "chodzenia ze sobą", mieszkania, a czasem małżeństwa cywilnego).
Są postulatorzy i duszpasterze (nie tylko ograniczeni do jednego kręgu geograficznego), którzy twierdzą, że w czasie "procesu rozeznawania" widzą (wg swojego osądu), że mimo intelektualnie przyjmowanej od strony kościelnej wiedzy nie wolno ci jej/jego mieć za żonę/męża (jak swego czasu głosił Jan Chrzciciel), to oni to ignorują, żyją jak mąż z żoną, a duszpasterz nie widzi w tym grzechu ciężkiego.

Skoro zgodzimy się, że sprawy małżeńskie należą do materii ważnej, skoro przyznajemy, że intelektualna świadomość grzechu w tych przypadkach jest zachowana, to jedynym elementem, który zostaje, a który przesądza o tym, że grzech nie jest ciężki, jest brak dobrowolności.
Jakimi ścieżkami więc chadza rozumowanie takiego biskupa, kierownika duchowego czy spowiednika, który uznaje, że ludzie decydują się na życie jak mąż z żoną bez dobrowolności? Co ich przymusza do bycia razem? Czy jest to legitne wytłumaczenie, czy wymówka na siłę?
Bo ta kwestia cały czas się rozstrzyga i nie wiadomo, jaki będzie miała finał. Gdyby była oczywista, nie byłoby powodu, dla którego Watykan nie mógłby przedstawić szczegółowych wytycznych w jedną lub drugą stronę (np. tworząc odpowiedni przewodnik typu 'rachunek sumienia').

czemu ja mam odpowiadać na te pytania?

Bo jeśli w jednym miejscu twierdzisz, że wiesz, co Jezus głosił odnośnie dopuszczalności rozwodów, jaka jest nauka Kościoła, to może wiesz, jakie jest stanowisko Kościoła w bardziej szczegółowych przypadkach. Lub: jakie powinno być i jakie uważasz powinno zostać przyjęte. Nie wymagam tu żadnego wychodzenia przed szereg i wychodzenia poza swoje miejsce w ciele Kościoła, ale o własne przemyślenia, własne rozumienie Magisterium. Bo nieraz różnych spraw Watykan nie rozstrzyga, a nawet jak rozstrzyga, wydaje dokument i wydaje komentarz do dokumentu, to nadal pozostaje interpretacja tego komentarza, której każdy sam musi dokonać.

Źle się zrozumieliśmy i temat zamknięty.

Moje pytania są otwarte dla wszystkich, jeśli ktoś się czuje kompetentny. Lub lubi pospekulować, co nie jest czczym gadaniem, ale próbą przewidzenia tego, jaki będzie Kościół przyszłych katolików. Jeśli kogoś nie interesuje przyszłość i przyjmie w równym sposób cokolwiek, co Kościół postanowi, to spekulować nie musi. Ja lubię i z osobami o podobnych zainteresowaniach chcę dyskutować.

[Abstract]

Czy rozwodzą się pary którym jest ze sobą dobrze, którzy utrwalili skłonność do kompromisów, którzy zbudowali przyjacielską relacje? Nie, rozwodzą się ci którym nie wyszło, którzy nie znaleźli wspólnego języka, których łączy to co dzieli. Czy każdy z każdym może osiągnąć to pierwsze, tutaj zdecydowanie nie, w idealnym świecie jak najbardziej.
Cała oprawa ślubu to jedna wielka mistyfikacja w której wszyscy bierzemy udział, czym tu się radować, skoro deklarujemy coś na wyobrażenia i na całe życie. Zakochanie odurza, koloryzuje przyszłość, zaślepia na poznanie drugiej osoby. Dobieranie się w takich warunkach to jak rzucanie monetą, łut szczęścia. W Kościele zawodzi proces przygotowań do przysięgi, a później mamy owoce jakie mamy.

[CiekawaXO]

@Elbrus A no jeżeli to spekulacje to można. Byle nie iść na noże.

[Andej]

...

Bez dialogu nie będzie rozwoju. Przekaz jednostronny zawsze powoduje wypaczenia. Poza tym sprawia, że ci, którzy są na górze, nie wiedzą, co się dzieje na dole.