Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[kazik95]

Belkoczesz, choc niby w temacie.

A jest inaczej?

[konserwa]

A co jest zapisane w NT?

[kazik95]

A co jest zapisane w NT?

Można by powiedzieć że to mężczyźni ukrzyżowali Jezusa. Nawet żona Piłata była przeciw.

To też mówi NT

[konserwa]

dobre, dobre

[Przeemek]

Dzięki za wypowiedź.
Troszkę inaczej postrzegam "zewnętrzne/wewnętrzne" w kontekście prawosławia, katolicyzmu, protestantyzmu, ale może to wynikać z mojej niewiedzy w zasadzie o wszystkich 3 nurtach.
To Twoje, powyższe zdanie, w moim rozumieniu opisuje wyznanie katolickie. Relacja z Bogiem, relacja ze sobą, relacja z bliźnim (Wspólnotą czy każdym innym człowiekiem).

Może dlatego, że postrzegasz inaczej "zewnętrzne/wewnętrzne", widzisz tylko tą część powierzchownie, ale "diabeł" tkwi w szczegółach......

Protestanci opierają swoją wiarę przede wszystkim na osobistym, intelektualnym i duchowym poznawaniu Boga poprzez studiowanie Pisma Świętego. Słowo Boże jest dla nich najwyższym autorytetem, podstawą zbawienia i relacji z Bogiem. Często prowadzą osobiste notatki, modlitwy i rozważania na bazie Pisma Świętego. Dlatego relacja jest budowana na "karmieniu" się Słowem - można powiedzieć, że jest ona budowana na fundamencie Bożego Słowa, które objawia kim Bóg jest - jego charakter, osobowość, wolę. Stąd porównanie do "karmienia się" Słowem, które jest sposobem na coraz głębsze poznanie i zjednoczenie z Chrystusem. Dzięki temu relacja z Bogiem ma bardzo osobisty, intelektualno-duchowy charakter, jest oparta na poznawaniu Boga jako Osoby, budowaniu z Nim głębokiej zażyłości poprzez zrozumienie Jego nauk i objawionej w Biblii natury. Dlatego można powiedzieć, że ma ona charakter relacji międzyosobowej, jako źródło "poznania drugiej osoby" - czyli przede wszystkim poznawaniu osoby jaką jest Bóg - jak w każdej relacji między-osobowej.

Natomiast katolicy w centrum tej relacji i jej budowania stawiają sakramenty, a najważniejsza jest Eucharystia, bez której zbawienia nie będzie - Sobór Trydencki bezwględnie to podkreślił, komunia sakramentalna jest konieczna do osiągnięcia życia wiecznego. Czyli nazywając rzeczy po imieniu, relacja w tym centralnym punkcie polega na fizycznym zjadaniu ciała i krwi swojego Boga w kontraście protestanckim do karmienia się Jego Słowem, czy w kontraście prawosławnym, mimo pewnych podobieństw, jest to przede wszystkim wymiar duchowy, Eucharystia to dla nich jest zjednoczeniem mistycznym - duchowym z Chrystusem, umawia i wzmacnia ona to więź, jest swego rodzaju szczytem modlitwy kontemplacyjnej, która jest modlitwą serca w połączeniu z "hazychią" (wyciszeniem), a nie magicznym rytem gwarantującym zbawienie.

Nawet mimo tego, że z drugiej strony, Kościół Katolicki uczy również, że łaska Boża działa także poza sakramentami, a relację z Bogiem można budować na kilka sposobów, poprzez sakramenty, osobistą modlitwę z wiarą, czy dobre uczynki - to jednak przywiązuje się ogromną wagę do Eucharystii, uznając komunię za konieczną do osiągnięcia życia wiecznego. Dodatkowo, zagrożenie ekskomuniką, czyli wykluczeniem ze wspólnoty wiernych, za nieprzystępowanie do Komunii Świętej, jest bardzo surowe. Sugeruje, że bez pełnego uczestnictwa w życiu sakramentalnym Kościoła nie ma zbawienia.

Moim zdaniem jest to niekonsekwencja w budowaniu tej relacji. Z jednej strony zostawia furtkę dla działania łaski Bożej poza Kościołem instytucjonalnym, ale z drugiej formułuje bardzo radykalne warunki przynależności do Kościoła jako jedynej arki zbawienia. Faktycznie, taka surowa reglamentacja dostępu do zbawienia wyraźnie razi protestantów, którą dostrzegli przecież nie tylko reformatorzy, a która budzi poczucie lub wręcz wskazuje na sprzeczności w takim nauczaniu.


Także w konteście relacji, protestanci uważają, że Bóg objawiający się w Biblii z pewnością nie formułowałby tak dwuznacznej, czy wskazującej na sprzeczności i restrykcyjnej doktryny zbawienia. Przesłanie Biblii o Bożej łasce i miłosierdziu jest o wiele bardziej jednoznaczne, nieskomplikowane i powszechne. Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi i daje ku temu równe szanse - poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa jako jedynego pośrednika. Nie ma w Piśmie Świętym mowy o tym, jakoby komunia eucharystyczna była absolutnie konieczna do zbawienia czy tożsama z wiecznym życiem. Jezus mówi raczej: "Wierzący we Mnie ma życie wieczne", bez żadnych dodatkowych warunków czy zastrzeżeń. Ponadto obiecuje, że przyjdzie do każdego, kto Go miłuje i wypełnia Jego przykazania, bez względu na formalną przynależność religijną. Dlatego restrykcyjne uzależnienie relacji z Bogiem i oferowanego przez Niego zbawienia wyłącznie od sakramentów Kościoła wydaje się sprzeczne z duchem Ewangelii i relacji Boga z człowiekiem.

Dla samego Boga najważniejsza jest osobista, indywidualna więź każdego człowieka z Nim. Faktycznie, na przestrzeni całej historii ludzkości Bóg zabiegał o serce każdego człowieka, niezależnie od wyznawanej religii czy przynależności do określonej grupy. Już w Starym Testamencie przykazywał miłować Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem". Relacja osobowa, przemiana serca była dla Niego zawsze najważniejsza. Podobnie człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, co również ukazuje tę głęboką więź łączącą Stwórcę i stworzenie.

Osobiście - wróciłem do Kościoła po około 25 latach i Odnowa bardziej mnie "odstrasza" niż zachęca.
Ale może to kwestia niezrozumienia.

Charyzmaty to przecież dary Ducha Świętego obiecane przez samego Jezusa w Ewangelii. Uzdrawianie chorych, wypędzanie złych duchów czy przemawianie nowymi językami to potwierdzenie słów Chrystusa: "kto we Mnie wierzy, będzie czynił dzieła, których Ja dokonuję, i większe od tych czynić będzie"(J14). Dlatego dziwić powinno raczej to, że tak rzadko widzimy te obiecane znaki w Kościele, a nie że pojawiają się one w ramach Odnowy Charyzmatycznej. Każdy, kto naprawdę wierzy Słowu Bożemu, powinien radować się z działania darów Ducha, a nie się ich obawiać.

Może faktycznie dla kogoś wracającego do wiary po latach jej emocjonalność, ekspresyjność i nacisk na charyzmaty może być trudny do zaakceptowania, jeśli oczekiwałby raczej spokojnej, kontemplacyjnej formy kultu. Rozumiem to. Z drugiej strony obietnice uzdrawiania, wypędzania złych duchów czy mówienia językami wpisują się w dziedzictwo Pięćdziesiątnicy i słowa Jezusa o tym, że wierzący będą czynili większe rzeczy niż On. Obecność i działanie darów Ducha Świętego jest czymś absolutnie normalnym i biblijnym, a nie jakimś "dodatkiem" do wiary czy czymś, co miałoby nas dziwić lub odstraszać, więc trudno tu mówić o czymś obcym chrześcijaństwu.

[sądzony]

Protestanci opierają swoją wiarę przede wszystkim na osobistym, intelektualnym i duchowym poznawaniu Boga poprzez studiowanie Pisma Świętego. Słowo Boże jest dla nich najwyższym autorytetem, podstawą zbawienia i relacji z Bogiem. Często prowadzą osobiste notatki, modlitwy i rozważania na bazie Pisma Świętego. Dlatego relacja jest budowana na "karmieniu" się Słowem - można powiedzieć, że jest ona budowana na fundamencie Bożego Słowa, które objawia kim Bóg jest - jego charakter, osobowość, wolę. Stąd porównanie do "karmienia się" Słowem, które jest sposobem na coraz głębsze poznanie i zjednoczenie z Chrystusem. Dzięki temu relacja z Bogiem ma bardzo osobisty, intelektualno-duchowy charakter, jest oparta na poznawaniu Boga jako Osoby, budowaniu z Nim głębokiej zażyłości poprzez zrozumienie Jego nauk i objawionej w Biblii natury. Dlatego można powiedzieć, że ma ona charakter relacji międzyosobowej, jako źródło "poznania drugiej osoby" - czyli przede wszystkim poznawaniu osoby jaką jest Bóg - jak w każdej relacji między-osobowej.

Wydaje mi się, że zwrócił już Tobie lub komuś innemu uwagę @MarekPiotrowski, że Słowo Boże to Objawienie, a zatem Chrystus, a nie Pismo Święte, które to Objawienie opisuje. Karmiąc się Pismem Świętym, nie karmisz się Chrystusem bezpośrednio. Tak to rozumiem. Co nie oznacza, że czytanie Pisma nie jest istotne dla rozwoju duchowego i budowania relacji z Bogiem.

Natomiast katolicy w centrum tej relacji i jej budowania stawiają sakramenty, a najważniejsza jest Eucharystia, bez której zbawienia nie będzie - Sobór Trydencki bezwględnie to podkreślił, komunia sakramentalna jest konieczna do osiągnięcia życia wiecznego. Czyli nazywając rzeczy po imieniu, relacja w tym centralnym punkcie polega na fizycznym zjadaniu ciała i krwi swojego Boga w kontraście protestanckim do karmienia się Jego Słowem, czy w kontraście prawosławnym, mimo pewnych podobieństw, jest to przede wszystkim wymiar duchowy, Eucharystia to dla nich jest zjednoczeniem mistycznym - duchowym z Chrystusem, umawia i wzmacnia ona to więź, jest swego rodzaju szczytem modlitwy kontemplacyjnej, która jest modlitwą serca w połączeniu z "hazychią" (wyciszeniem), a nie magicznym rytem gwarantującym zbawienie.

Katolicyzm, w którym zostałem wychowany, na pierwszym miejscu stawiał modlitwę. Sakramenty również były bardzo istotne.
Sakramenty są świętymi znakami i również, moim zdaniem, powinny być częścią szerszego indywidualnego wymiaru duchowego człowieka oraz wspólnoty. Nie sądzę, że dla ludzi wierzących jest to spożywanie „kawałka opłatka” – choć sam przez wiele lat tak myślałem. Jednak z punktu widzenia negacji niż wiary.

Nawet mimo tego, że z drugiej strony, Kościół Katolicki uczy również, że łaska Boża działa także poza sakramentami, a relację z Bogiem można budować na kilka sposobów, poprzez sakramenty, osobistą modlitwę z wiarą, czy dobre uczynki - to jednak przywiązuje się ogromną wagę do Eucharystii, uznając komunię za konieczną do osiągnięcia życia wiecznego. Dodatkowo, zagrożenie ekskomuniką, czyli wykluczeniem ze wspólnoty wiernych, za nieprzystępowanie do Komunii Świętej, jest bardzo surowe. Sugeruje, że bez pełnego uczestnictwa w życiu sakramentalnym Kościoła nie ma zbawienia.

A czy protestanci mają jakiś warunek?

Moim zdaniem jest to niekonsekwencja w budowaniu tej relacji. Z jednej strony zostawia furtkę dla działania łaski Bożej poza Kościołem instytucjonalnym, ale z drugiej formułuje bardzo radykalne warunki przynależności do Kościoła jako jedynej arki zbawienia. Faktycznie, taka surowa reglamentacja dostępu do zbawienia wyraźnie razi protestantów, którą dostrzegli przecież nie tylko reformatorzy, a która budzi poczucie lub wręcz wskazuje na sprzeczności w takim nauczaniu.

Mnie wiara uczy pokory. Więcej nie rozumiem niż rozumiem.

Także w konteście relacji, protestanci uważają, że Bóg objawiający się w Biblii z pewnością nie formułowałby tak dwuznacznej, czy wskazującej na sprzeczności i restrykcyjnej doktryny zbawienia. Przesłanie Biblii o Bożej łasce i miłosierdziu jest o wiele bardziej jednoznaczne, nieskomplikowane i powszechne. Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi i daje ku temu równe szanse - poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa jako jedynego pośrednika. Nie ma w Piśmie Świętym mowy o tym, jakoby komunia eucharystyczna była absolutnie konieczna do zbawienia czy tożsama z wiecznym życiem. Jezus mówi raczej: "Wierzący we Mnie ma życie wieczne", bez żadnych dodatkowych warunków czy zastrzeżeń. Ponadto obiecuje, że przyjdzie do każdego, kto Go miłuje i wypełnia Jego przykazania, bez względu na formalną przynależność religijną. Dlatego restrykcyjne uzależnienie relacji z Bogiem i oferowanego przez Niego zbawienia wyłącznie od sakramentów Kościoła wydaje się sprzeczne z duchem Ewangelii i relacji Boga z człowiekiem.

Czyli, że co już jestem zbawiony. I wszystko?

Dla samego Boga najważniejsza jest osobista, indywidualna więź każdego człowieka z Nim. Faktycznie, na przestrzeni całej historii ludzkości Bóg zabiegał o serce każdego człowieka, niezależnie od wyznawanej religii czy przynależności do określonej grupy. Już w Starym Testamencie przykazywał miłować Boga "całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem". Relacja osobowa, przemiana serca była dla Niego zawsze najważniejsza. Podobnie człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, co również ukazuje tę głęboką więź łączącą Stwórcę i stworzenie.

A po co Ty jesteś na tym forum?

Charyzmaty to przecież dary Ducha Świętego obiecane przez samego Jezusa w Ewangelii. Uzdrawianie chorych, wypędzanie złych duchów czy przemawianie nowymi językami to potwierdzenie słów Chrystusa: "kto we Mnie wierzy, będzie czynił dzieła, których Ja dokonuję, i większe od tych czynić będzie"(J14). Dlatego dziwić powinno raczej to, że tak rzadko widzimy te obiecane znaki w Kościele, a nie że pojawiają się one w ramach Odnowy Charyzmatycznej. Każdy, kto naprawdę wierzy Słowu Bożemu, powinien radować się z działania darów Ducha, a nie się ich obawiać.

Może faktycznie dla kogoś wracającego do wiary po latach jej emocjonalność, ekspresyjność i nacisk na charyzmaty może być trudny do zaakceptowania, jeśli oczekiwałby raczej spokojnej, kontemplacyjnej formy kultu. Rozumiem to. Z drugiej strony obietnice uzdrawiania, wypędzania złych duchów czy mówienia językami wpisują się w dziedzictwo Pięćdziesiątnicy i słowa Jezusa o tym, że wierzący będą czynili większe rzeczy niż On. Obecność i działanie darów Ducha Świętego jest czymś absolutnie normalnym i biblijnym, a nie jakimś "dodatkiem" do wiary czy czymś, co miałoby nas dziwić lub odstraszać, więc trudno tu mówić o czymś obcym chrześcijaństwu.

Nie sądzę jednak, że sieje nimi na lewo i prawo.

[Marek_Piotrowski]

Natomiast katolicy w centrum tej relacji i jej budowania stawiają sakramenty, a najważniejsza jest Eucharystia, bez której zbawienia nie będzie - Sobór Trydencki bezwględnie to podkreślił, komunia sakramentalna jest konieczna do osiągnięcia życia wiecznego.

To nie sobór:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,53-54/

Dla samego Boga najważniejsza jest osobista, indywidualna więź każdego człowieka z Nim.

Owszem. Dał nawet wskazówkę, jak to osiągnąć: "Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,56/

[kazik95]

czy jedzenie Jezusa jest wazniejsze niz sluchanie jego slow?

[Tek de Cart]

ale przecież słuchanie Jego słów (i wypełnianie) oznacza właśnie spożywanie Jego Ciała...

[kazik95]

Karmiąc się Pismem Świętym, nie karmisz się Chrystusem bezpośrednio.

Tek - pytalem apropos tych slow sadzonego

[Przeemek]

Wydaje mi się, że zwrócił już Tobie lub komuś innemu uwagę @MarekPiotrowski, że Słowo Boże to Objawienie, a zatem Chrystus, a nie Pismo Święte, które to Objawienie opisuje. Karmiąc się Pismem Świętym, nie karmisz się Chrystusem bezpośrednio. Tak to rozumiem. Co nie oznacza, że czytanie Pisma nie jest istotne dla rozwoju duchowego i budowania relacji z Bogiem.

A ty zapewne zauważyłeś w Biblii, że Jezus sam przecież powiedział : "Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych". Do tego kilka analogicznych fragmentów z ST, zacytować? A skoro Pismo Święte jest właśnie tym słowem Boga, zapisanym dla nas, to karmienie się nim jest kluczowe dla życia duchowego - daje pokarm i moc, pozwala budować relację z Bogiem. Tak jak chleb daje pokarm ciału, tak Słowo Boże karmi i podtrzymuje duszę. Dlatego odgrywa absolutnie niezastąpioną rolę w rozwoju wiary chrześcijanina. Tak to rozumiem.

Jak widzisz, w tym kontekście słowa Jezusa pokazują, że samo fizyczne jedzenie (chleba) nie wystarczy do pełni życia, która ma też wymiar duchowy. Do tego potrzebne jest "karmienie się" słowem Bożym, by wzrastać duchem i budować relację z Bogiem. Widać tu też kontrast do np. fizycznego spożywania Ciała i Krwi Jezusa w Eucharystii. To z pewnością istotny element życia duchowego w katolicyzmie, ale już widać, że np. nie gwarantuje pogłębiania relacji z Bogiem, tylko zgdonie z nakazem Jezusa, słuchanie i wcielanie w życie Jego Słowa.

Katolicyzm, w którym zostałem wychowany, na pierwszym miejscu stawiał modlitwę. Sakramenty również były bardzo istotne.
Sakramenty są świętymi znakami i również, moim zdaniem, powinny być częścią szerszego indywidualnego wymiaru duchowego człowieka oraz wspólnoty. Nie sądzę, że dla ludzi wierzących jest to spożywanie „kawałka opłatka” – choć sam przez wiele lat tak myślałem. Jednak z punktu widzenia negacji niż wiary.

Dokładnie było u mnie to samo. A "spożywanie opłatka "każdy rozumiał inaczej, no może nie każdy, ale z pewnością było wiele różnych "opcji rozumienia". Dopóki dogłębnie nie zapoznałem się z twierdzeniami władzy reprezentującej Kościół, czyli prawem kanonicznym i Katechizmem, Lumen Gentium i innymi dokumentami UNK. One wskazują nieco inne, jednak rozumienie... czyli m.in. ta konieczność sakramentów do zbawienia, niezależnie od innych praktyk czy elementów wiary. Bo to one są wykładnią Kościoła, stanowią tą prawidłową i właściwą doktrynę, a nie "wierni". Skoro wierni często mogą mieć niepełny lub nazbyt uproszczony obraz wiary (jak w przypadku "kawałka opłatka"), dlatego powinni znać i stosować się do oficjalnego nauczania Kościoła, by ich wiara była "właściwa" - zgodna z tym, co głosi Kościół katolicki jako całość poprzez swoje autorytatywne dokumenty. Można powiedzieć, że z perspektywy katolickiej to zawsze aktualne i oficjalne nauczanie Kościoła wyrażone poprzez prawo kanoniczne, Katechizm itp. jest ostatecznym wyznacznikiem i regułą wiary, którą powinni się kierować katoliccy wierni.
Dlatego wierzący winni sobie zdawać sprawę, jak się sprawy mają i jak mają wierzyć, aby wierzyli właściwie - czyli tak, jak nakazuje Kościół - formalnie jego "prawo" spisane przez również jego władzę go reprezentującą, inaczej wierzysz znacząco inaczej niż "Kościół"... głosi...

A z kolei ze strony protestanckiej perspektywy, czyli wolności osobistej wiary i relacji z Bogiem - w protestantyzmie nie ma takiego nacisku na zgodność z nauczaniem instytucjonalnym czy też oficjalnymi dokumentami. Liczy się przede wszystkim osobista wiara i spotkanie z Chrystusem, w czym pomaga "karmienie się" Słowem - jako źródło tej wiary (i Duch Święty). Co jak na ironię, często jest źródłem zarzutów ze strony katolików o rzekomy "chaos" i mnogość denominacji protestanckich. Podczas gdy w istocie jest to po prostu objaw wolności sumienia i swobody interpretacji Pisma Świętego z perspektywy indywidualnego zbawienia i indywidualnego Przymierza z Bogiem. A z perspektywy katolickiej to musi być wiara zgodna z nauczaniem Kościoła - np. co do konieczności przyjmowania sakramentów, pozostaje warunkiem zbawienia, a nie jak doświadczyłeś: "..na pierwszym miejscu stawiał modlitwę.." - niezależnie od osobistych odczuć i przekonań poszczególnych wiernych. Tu Kościół jako instytucja ma prymat nad indywidualnym sumieniem.

A czy protestanci mają jakiś warunek?

Protestanci nie formułują żadnych dodatkowych warunków zbawienia poza wiarą w Jezusa Chrystusa. W centrum ich doktryny zbawienia znajduje się zasada "tylko łaską, tylko wiarą, tylko w Chrystusa", zwana potocznie sola fide et sola gratia. Oznacza ona, że zbawienie osiągamy wyłącznie dzięki łasce Boga (sola gratia) przez wiarę w odkupieńczą ofiarę Jezusa na krzyżu (sola fide). Nie jest do tego potrzebne wypełnianie dodatkowych warunków czy przystępowanie do sakramentów. Liczy się wiara w Chrystusa, reszta to już tylko jej owoc.

Protestantyzm i zasada "sola fide et sola gratia" mogą być porównane do bycia członkiem rodziny królewskiej. Tak jak w przypadku przynależności do rodziny królewskiej, kluczowe jest samo bycie częścią tej rodziny - jest to dar, który otrzymujesz z racji dzedzictwa, a nie coś, co musisz sobie zarobić poprzez działania czy osiągnięcia. Bycie członkiem rodziny królewskiej daje ci dostęp do dziedzictwa, przywilejów i statusu, który jest związany z tą przynależnością, podobnie jak w protestantyzmie, zbawienie jest postrzegane jako dar łaski Bożej, dostępny poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa, a nie przez działania czy rytuały.
Jednocześnie, będąc członkiem rodziny królewskiej, naturalnie manifestujesz cechy i wartości tej rodziny - nie dlatego, że są one wymagane do pozostania jej częścią, ale dlatego, że są one częścią twojej tożsamości. Podobnie w protestantyzmie, dobre uczynki i przestrzeganie doktryn religijnych są postrzegane jako owoc wiary, a nie jej warunek. Wiara prowadzi do życia w zgodzie z naukami Chrystusa, ale nie jest to wymóg zbawienia, lecz raczej naturalny wynik posiadania tej wiary.

Tak więc według protestantyzmu, zbawienie zależy wyłącznie od więzi z Chrystusem przez wiarę, co jest uznawane za duchowe członkostwo w Kościele, rozumianym jako Ciało Chrystusa, a nie od przynależności do konkretnej instytucji kościelnej czy wypełniania określonych praktyk lub rygorów religijnych. Kluczowa jest osobista relacja z Jezusem jako Zbawicielem, które to daje zbawienie, a nie formalne członkostwo w określonej wspólnocie kościelnej. Analogicznie jak bycie członkiem rodziny królewskiej jest związane z pewnymi obowiązkami i stylem życia, tak wiara w Chrystusa prowadzi do życia zgodnego z Jego nauczaniem, ale to wiara jest kluczowym elementem zbawienia, a nie obowiąki i styl życia.

Mnie wiara uczy pokory. Więcej nie rozumiem niż rozumiem.

Owszem, szanuję Twoje stanowisko, wiara wymaga pokory wobec tego, czego do końca nie pojmujemy. Zauważ jednak, że Bóg dał nam też rozum i oczekuje świadomego wyboru. Dlatego powinniśmy rozważać i zgłębiać prawdy wiary, na ile jest to możliwe, by podjąć dojrzałą decyzję. Sam Jezus zachęcał do badania Pisma, a św. Paweł nakazywał "wszystko badać". Pokora nie wyklucza więc refleksji i próby zrozumienia, Bóg obdarzył nas rozumem po to, by aktywnie poszukiwać prawdy. Bezkrytyczna wiara byłaby ślepotą, a nie cnotą.

W procesie badania i rozważania wiary, pokora odgrywa kluczową rolę, jest ona nie tyle rezygnacją z poszukiwań czy akceptacją niewiedzy, ile uznaniem, że nasze ludzkie rozumienie jest ograniczone i że zawsze będziemy zależni od Bożej łaski i objawienia. Jednak pokora ta idzie w parze z aktywnym dążeniem do zrozumienia i głębszego poznania Bożych dróg, co jest istotą świadomej i dojrzałej wiary. W rzeczywistości, Bóg wyposażył nas w narzędzia takie jak rozum i dostęp do Pisma Świętego, obiecał też prowadzenie przez Ducha Świętego. W Liście (Rz12:2) Paweł mówi o odnawianiu naszego umysłu, co jest zaproszeniem do aktywnego używania naszego rozumu w procesie zrozumienia Bożych dróg. Podobnie, w (Dz17:11), mieszkańcy Berei są chwaleni za to, że bacznie badali Pisma codziennie, aby sprawdzić, czy to, co mówi Paweł(w naszym konteście sam apostoł przemwai - więc "Kościół", czyli sprawdzanie tego co naucza jego "władza"), jest prawdą.

Pokora więc w kontekście wiary to równocześnie akceptacja naszych ludzkich ograniczeń i zaufanie do Bożego prowadzenia, jak i aktywne poszukiwanie zrozumienia, korzystanie z naszego rozumu i studiowanie Pisma Świętego. Taka pokora nie wyklucza krytycznego myślenia ani odpowiedzialności za własną wiarę, lecz łączy głębokie zaufanie do Boga z osobistym zaangażowaniem w rozwój duchowy.

Czyli, że co już jestem zbawiony. I wszystko?

A co wedłeg Ciebie trzeba zrobić, aby siebie zbawić?

Czego więcej ci trzeba? Taki jest cel naszego życia(powołania przez Boga) na Ziemi?

W analogi do powyższej przynależności do rodziny królewskiej, postrzegamy zbawienie jako dar, a nie zasługę, oraz wiarę prowadzącą do odpowiedniego "królewskiego" stylu życia, ale nie będącą jego warunkiem. Zbawienie jest kwestią dziedzictwa i przynależności do "rodziny" chrześcijańskiej, a z drugiej - zawsze można się z tego dziedzictwa wyprzeć lub nie postępować godnie. Protestantyzm nie neguje ludzkiej woli, można odrzucić zbawienie lub nie rozwijać relacji z Chrystusem, rezygnując z "królewskiego" stylu życia, to wynika z kolejnego daru - wolny wybór. Ojciec Bóg chce abyśmy dobrowolnie kochali i dobrowolnie chcieli z Nim być i tworzyć relację, nie zmusza Ciebie, ale oferuje natychmiastowe zbawienie w śmierci i ofierze Chrystusa.

A po co Ty jesteś na tym forum?

Mimo że moja osobista relacja z Bogiem jest fundamentem mojej wiary, uważam, że udział w rozmowach z innymi jest ważny, skoro wszyscy ludzie są ważni dla Boga, to interakcja z nimi musi też być - "drugie" najważniejsze przykazanie . Jest to okazja do dzielenia się doświadczeniami, uczenia się od innych, a także do bycia częścią szerszej wspólnoty wiernych. Wierzę, że nasza wiara rozwija się nie tylko w osobistej kontemplacji, ale także poprzez interakcje i współdziałanie z innymi, a wymiana myśli i doświadczeń z innymi wierzącymi jest częścią wzrostu duchowego i poznawania różnych perspektyw na wiarę. Tak jak Bóg działa w naszych indywidualnych życiach, tak też działa poprzez nasze relacje i wspólne doświadczenia w społeczności wierzących.

Rozmowy na forum mogą być okazją do uczenia się od innych, jak również do bycia światłem i świadectwem dla innych. Nigdy nie przestajemy się uczyć i rozwijać w naszej wierze, a dyskusje z innymi mogą dostarczać nowych perspektyw i pogłębiać zrozumienie duchowe. Poza tym, jako chrześcijanie jesteśmy powołani do dzielenia się Dobrą Nowiną i służenia innym, udział w rozmowach na forum może być częścią tej misji.

Nie sądzę jednak, że sieje nimi na lewo i prawo.

Co również nie oznacza, że z nich całkowicie zrezygnował, albo niedotrzymuje powziętej obietnicy.......

To nie sobór:
"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,53-54/

Owszem, Jezus niejednokrotnie przedstawia siebie jako "chleb życia" i zachęca do "jedzenia" tego pokarmu duchowego:"Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych", który On daje. Podobnie mówi o "piciu wody", którą On ofiarowuje, prowadzącej do życia wiecznego: "...Jezus stanął i wołał: Jeśli ktoś pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. (38) Kto wierzy we mnie, jak mówi Pismo, rzeki wody żywej popłyną z jego wnętrza."(J7: 37-39.). Tak samo spożywanie krwi w tradycji żydowskiej, symbolicznie odnosi się do przyjęcia życia, które Chrystus ofiarował za ludzkość. W końcu krew jest symbolem życia i nie jest spożywana w tej tradycji, o czym samo Prawo Mojżeszowe (Tora) wyraźnie pisze, czyli zabrania spożywania krwi (Księga Kapłańska 17:10-14), to krew jest postrzegana jako nosiciel życia i jest zarezerwowana dla Boga w ofiarnym kontekście.

Widać więc wyraźnie, że chodzi tu o przyjmowanie Jezusa samego jako duchowego pożywienia, a nie tylko fizycznego aktu jedzenia chleba i picia wina. Tę prawdę mocno podkreśla, gdy mówi: "Słowa, które do was mówię, są Duchem i życiem"(J6). W końcu żadne spożywanie fizyczne nie daje nam życia wiecznego, ciało nasze zawsze umrze, nawet najlepszej i "zdrowej" diecie.

Dlatego być może rzeczywiście Sobór Trydencki posunął się za daleko, czyniąc z fizycznego spożywania bezwzględny wymóg zbawienia. Skoro Jezus uczy, że to On sam jest tym "chlebem życia", a jego Słowa "Duchem i życiem".


Owszem, Jezus i Bóg w wielu miejscach w Biblii mówią o konieczności karmienia się Słowem Bożym, które jest jak chleb dla naszych dusz. Na przykład, w Ewangelii wg św. Mateusza 4,4 Jezus mówi: 'Człowiek nie żyje samym chlebem, lecz każdym słowem, które wychodzi z ust Bożych'. To podkreśla znaczenie Słowa Bożego jako duchowego pożywienia.

Dla samego Boga najważniejsza jest osobista, indywidualna więź każdego człowieka z Nim.

Owszem. Dał nawet wskazówkę, jak to osiągnąć: "Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,56/

Gdyby rozumieć te słowa w sposób fizyczny, to rzeczywiście powstaje absurdalna sytuacja - człowiek musiałby non stop jeść Ciało Jezusa, bo trawienie trwa kilka godzin, a to oczywiście niemożliwe. Biblia mówi, że Ciało Jezusa zostało złożone w grobie i zmartwychwstało już nigdy nie umierając - tymczasem dosłowne "zjadanie" Jezusa oznaczałoby zabijanie Go na nowo każdorazowo.
Słowa o spożywaniu Ciała trzeba rozumieć w kontekście, który mówi o Chrystusie jako "chlebie z nieba" i "wodzie życia". Chodzi więc o pokarm duchowy. Sam Chrystus wyjaśnia, że Jego słowa "są Duchem i życiem" - nie można ich rozumieć fizycznie, dotyczą rzeczywistości duchowej.

Gdyby rozumieć dosłownie, oznaczałoby to, że tylko katolicy mają dostęp do zbawienia, a cała reszta, prawosławni, protestanci i wszyscy inni są tego pozbawieni - co pośrednio jest to wyrażane przez Sobór w takiej doktrynie, a co jest sprzeczne chociażby z powszechnością łaski Bożej i zasięgiem działania ofiary Chrystusa w Planie Zbawienia.

Dodano po 4 minutach 42 sekundach:

ale przecież słuchanie Jego słów (i wypełnianie) oznacza właśnie spożywanie Jego Ciała...

Doktryna chrześcijańska, szczególnie w kontekście protestantyzmu, nie interpretuje słuchania i wypełniania słów Jezusa jako dosłownego "spożywania Jego Ciała" w sensie fizycznym. W chrześcijaństwie słowa Jezusa są postrzegane jako duchowe pożywienie, które odżywia wiarę i prowadzi do głębszego zrozumienia Bożego zamierzenia.
Kiedy Jezus mówi o "spożywaniu Jego Ciała", zwłaszcza w kontekście Ewangelii (J6,53-54), mówi o duchowym uczestnictwie w Jego ofierze, a nie o dosłownym akcie spożywania. W protestantyzmie, uczestnictwo to jest często rozumiane jako wyraz wiary i zaufania do Jezusa oraz Jego nauczania, a Wieczerza Pańska (Eucharystia) jest postrzegana jako symboliczne działanie upamiętniające śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.

Słuchanie i wypełnianie słów Jezusa jest uważane za duchowe "spożywanie" Jego nauk, co prowadzi do głębszego zrozumienia i więzi z Bogiem. Jest to metafora duchowego odżywiania, a nie dosłowne spożywanie fizyczne.

[CiekawaXO]

Zapytam:
@Przeemek no są różnice w interpretacji.
Pytam co dalej?
Po co prowadzisz tę dyskusję?
Nie pytam żeby cię wkurzyć, pytam bo nie widzę celu tej rozmowy, skoro już wiadomo że te różnice są.
Dalej będziesz tłumaczył punkt widzenia protestantów, i jak mylą się katolicy?
Jaki będzie rozwój tej dyskusji?
Czy zaglądając tu można się spodziewać czegoś nowego?

I zadam ci pytanie:
czemu ja nie wchodzę na fora protestanckie pisać im, że źle coś zinterpretowali?
Znasz może odpowiedź na to pytanie?

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:

Gdyby rozumieć te słowa w sposób fizyczny, to rzeczywiście powstaje absurdalna sytuacja - człowiek musiałby non stop jeść Ciało Jezusa, bo trawienie trwa kilka godzin, a to oczywiście niemożliwe. Biblia mówi, że Ciało Jezusa zostało złożone w grobie i zmartwychwstało już nigdy nie umierając - tymczasem dosłowne "zjadanie" Jezusa oznaczałoby zabijanie Go na nowo każdorazowo.

I kto rozumie te słowa jak opisałeś wyżej?
Jaka to denominacja?

[sądzony]

czy jedzenie Jezusa jest wazniejsze niz sluchanie jego slow?

Tak wiara rodzi się, ze słuchania słowa Chrystusa.
Ale po zrodzeniu się wiary konieczny jest jej rozwój.

Słuchanie Pisma nie zawsze jest doświadczeniem, przeżyciem Słowa, Objawienia.
Wydaje mi się, że istotą chrześcijaństwa jest usynowienie w komunii z Ojcem przez Chrystusa w Duchu, a spożywanie Ciała i Krwi jest widocznym znakiem tego mistycznego zjednoczenia.

[Marek_Piotrowski]

Akurat to polecenie - i potem jego interpretacja przez chrześcijan - jest wprost i jasno zapisana w Piśmie Świętym.
Jej odrzucenie przez tych, którzy werbalnie deklarują posłuszeństwo Słowu, jest to dla mnie jeden z dowodów, iż deformacje reformacyjne mają w źródle charakter demoniczny.
Podobnie jak przeciwstawianie Słowa (które przecież wprost mówi o spożywaniu) owemu spożywaniu, bo ten, kto jest posłuszny Słowu, spożywa, a nie mędrkuje, starając się znaleźć sposób by zanegować jednoznaczny Przekaz Pisma i go zagadać.

[Arek]

czy jedzenie Jezusa jest wazniejsze niz sluchanie jego slow?

Jeśli słuchamy Jego słów to także spożywamy Jego Ciało i pijemy Jego krew. To nie jest takie jedzenie jak zwykłych posiłków, bo te są wydalane. Zaś Eucharystia jest Ofiarą, naszą ofiarnością, która jest przyjmowana i nic z tego nie może się zmarnować.