Protestantyzm, a nawrócenie człowieka

[Marek_Piotrowski]

Jak widzisz, fragmenty Katechizmu są niejednoznaczne i budzą wątpliwości. Z jednej strony mówią o pierwszeństwie łaski Bożej, z drugiej podkreślają konieczność uczynków i posłuszeństwa nauce Kościoła dla zbawienia.

...w czym nie ma żadnej sprzeczności. Zwłaszcza, jak się przeczyta więcej niż kilka punktów i czyta się z dobrą wolą, a nie z wolą znalezienia nie istniejącej dziury.

[Tek de Cart]

myślę że duża różnica jest pomiędzy 'tylko łaska' a 'pierwsza jest łaska', tak samo jak pomiędzy 'tylko Pismo' a 'pierwsze jest Pismo' itd.
Wychodzimy (katolicy i protestanci) z różnych założeń (te 'tylko' i 'pierszeństwo') - i stąd jest inna interpretacja dalszych tekstów. U Ciebie @Przeemek widze właśnie próbę czytania nawet katolickiego katechizmu w duchu 'tylko', co z definicji musi wprowadzić zamieszanie, bo on jest napisany w katolickim duchu a nie protestanckim...

[Dezerter]

@Przemek pisze

jest dynamiczna, nie statyczna, co oznacza, że interpretacja może się zmieniać - więc Kościół ma prawo interpretować Pismo w zależności od kontekstu czasów.

czyli ty uważasz tak samo jak Luter
w protestantyzmie jest niezmienna i ty to piszesz serio
czyli ty wierzysz tak jak Luter bo u ciebie jest niezmienna
oj chyba strzeliłeś sobie w kolano walcząc z Tradycją
ps
"Niezmienność" u protestantów objawia się następująco:
- wyświęcani kobiet na prezbiterki i biskupki
- dawanie rozwodów
- dawanie ślubów gejom i lesbijkom
- kiedyś potępianie KK w czambuł a teraz ekumenizm i "zakończenie protestu"
wymieniać dalej?
Na przestrzeni historii ostatnich 500 lat to protestantyzm zmienił się bardziej niż katolicyzm

[Gzresznik Upadający]

takie tam

[Przeemek]

@Przeemek
jest róznica miedzy katolicyzmem jaki jest a takim jakim go sobie wyobrażacie.
Roznica głownie polega na zrozumieniu że TO UCZYNKAMI CZŁOWIEK POKAZUJE CO WYBIERA I W WYBORZE SIE UTRWALA. TO UCZYNKI I CHEC ICH WYKONANIA SA SERCEM CZŁOWIEKA ( bo w Pismie serce oznacza checi i dążenia ) .
Po prostu jako katolicy kładziemy na ten temat znacznie wieksza wage od was , protestantów.To jest jak z przypowiesci o ziarnach padajacych na rolę. ROLĘ TRZEBA SKOPAĆ. BO WTEDY JEST TO ROLA, ZIEMIA ŻYZNA.
Nie Bóg rozciał zwierzaczki przyniesione na ofiarę przez Abrahama przy zawieraniu przymierza.Ale Bóg przeszedł juz w miejscu przygotowanym przez Abrahama. Ale to Bóg wyszedł z inicjatywą by Abraham to zrobił.

I uwierzył Abraham ( a to czyn jest ) i Bóg mu to policzył jako dobro.

Nie wydaje Ci sie drogi @Gzresznik Upadający, że pomijasz kluczowy fragment z przypowieści o ziarnach (Łukasza 8:5-15)? To nie człowiek sam przygotowuje grunt swego serca – lecz ziarna padają na różne rodzaje gleby i tylko niektóre, dobre ziarna przynoszą plon obfity.
Co to oznacza? Że to Bóg w swojej łasce sprawia, że serce człowieka staje się glebą żyzną, gotową przyjąć ziarno Słowa Bożego. Jest to dzieło Ducha Świętego w ludzkim wnętrzu, a nie ludzkich zasług czy wysiłków. Sami z siebie jesteśmy jałową, kamienną rolą – i nawet największy wysiłek nie uczyniłby z nas gleby żyznej, gdyby nie przemieniająca moc Bożej łaski.

A przykład Abrahama, który na polecenie Boga przygotował ofiarę, nie dowodzi, jakoby jego uczynki "zaskarbiły" mu Boże przymierze. Przeciwnie – to Bóg pierwszy przemówił do Abrahama, obiecał mu potomstwo i błogosławieństwo, zanim Abraham cokolwiek uczynił. Bóg wybrał Abrahama i objawił mu się z własnej, suwerennej inicjatywy – zupełnie niezależnie od jego zasług czy uczynków.
Co więcej, Abraham uwierzył obietnicom Bożym zanim jeszcze dokonał jakiegokolwiek wyboru czy podjął działania (Rz 4,3). Jego wiara była darem Boga, a nie jego własną zasługą. Dopiero potem, już jako owoc wiary, Abraham złożył Bogu ofiarę. Uczynki Abrahama były więc wynikającą z wiary odpowiedzią na uprzednie, jedyne w swoim rodzaju działanie Boga. Nie poprzedzały one Bożej łaski, ale były jej konsekwencją. Dlatego Pismo mówi wyraźnie, że Abraham został usprawiedliwiony przez wiarę, a nie przez uczynki (Rz 4,2-5).
"(6) Jak i Dawid mówi, że błogosławiony jest człowiek, któremu Bóg przypisze sprawiedliwość bez uczynków, mówiąc: (7) Błogosławieni, których nieprawości są przebaczone i których grzechy są zakryte. (8) Błogosławiony człowiek, któremu Pan nie poczyta grzechu." [Tysiąclatka: "(6) zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków: "](Rz4)

Biblia wielokrotnie w tej materii, czyli łaski, jest krystalicznie przejrzysta.....

Dlatego protestantyzm, w odróżnieniu od katolicyzmu, kładzie nacisk nie na ludzkie zasługi czy wysiłki zmierzające ku zbawieniu, ale na absolutne pierwszeństwo i suwerenność Bożej łaski. Uczynki są owocami wiary, a nie jej źródłem czy przyczyną. Bóg w swojej miłości obdarza nas łaską, której nigdy nie moglibyśmy sami sobie "zarobić" – i dopiero ta Boża łaska, przemieniając nasze serca, prowadzi do dobrych czynów i świętego życia.

Bardzo to pięknie się wszystko czyta @Przeemek. Piszę poważnie. Trudno mi się do czegoś przyczepić. No może znalazłbym kilka rzeczy, ale wiem, że mnie przegadasz Generalnie jednak intuicja podpowiada mi, że jakoś nie potrafię Tego "kupić".

A dziękuję, miło usłyszeć, że jednak mój wysiłek i poświęcony czas nie idzie całkowicie na marne.

I nie kupuj! Jak każdy człowiek, jestem omylny i choćbym dobrał słowa w najpiękniejsze poematy, to najważniejsze jest to co Ci sumienie podpowiada. Jedno na pewno się nauczyłem, to Duch Święty przekonuje, nie piękne słowa czy jakakolwiek inna forma agitacji lub persfazji. Każdy odpowie przed Bogiem osobiście i mimo, że nasze dyskusje czasem wyglądają na przepychanki lub kłótnie, to przynajmniej ja podchodze do tego poważnie, bo nie lekceważę słów - za które nas Bóg rozliczy, a to jest ogromna odpowiedzialność, którą ludzka natura potrafi często lekceważyć...

Zastanawiają mnie poniższe Twoje słowa:

Faktycznie kładziemy nacisk na osobistą relację z Bogiem, ale nie oznacza to, że lekceważymy kontemplację czy modlitewne skupienie.

Czy osobista relacja z Bogiem nie rozwija się głównie na modlitwie?

Tak, zgadzam się, że w protestantyzmie osobista, głęboka więź z Chrystusem rozwija się przede wszystkim poprzez modlitwę i kontemplację. Nie traktujemy modlitwy jako zwykłej "gadaniny", ale jako mistyczny dialog z Bogiem.
Wielu ewangelikalnych chrześcijan spędza codziennie dużo czasu na studiowaniu Pisma Świętego i rozmowie z Ojcem. Poprzez modlitwę wylewamy przed Nim swoje serca, wysławiamy Jego wielkość, prosimy o błogosławieństwo i przemianę życia na lepsze.

Doświadczamy Boga nie tylko intelektualnie, ale całą swoją istotą - zarówno duchem, jak i ciałem. Dlatego modlimy się nie tylko w pozycji klęczącej czy stojącej, ale również z podniesionymi rękoma, śpiewem uwielbienia, łzami wzruszenia, itp. które pewnie widziałeś. To wszystko stanowi formę kontemplacji i mistyki.

Tak więc osobista relacja z Chrystusem, budowana w protestantyzmie ewangelikalnym, opiera się przede wszystkim na głębokiej, serdecznej modlitwie prowadzącej do spotkania z Bogiem. Bez niej wiara byłaby martwa i płytka.

Korzystam z Katechizmu, ale niezbyt lubię. Trafiam często na niezrozumiałe treści. Niezrozumiałe dla osoby tak mało rozgarniętej, jak ja. Ale takich osób jest więcej, sądzę, że większość, nawet katolików, nie zagląda do Katechizmu ze względu na trudności w rozumieniu, brak jednoznacznych wykładni. Choć to ostatnie akurat rozumiem, bo człowiek sam musi wyciągać wnioski. Wtedy są najlepiej rozumiane i najtrwalej zapadają w pamięć.

Dziękuję za szczerość.
To nie jest wynik braku twojego "rozgarnięcia", ani nikogo innego. Niedawno mnie pouczał @Gzresznik Upadający że mowa ma być prosta "tak, tak, nie, nie" jak to Jezus pouczał, a po tej rozbudowanej dokumentacji jakoś tego nie widać, co sprawia problem zwykłym wiernym... więc dla kogo oni to piszą? Dla siebie?
Protestanci też podzielają krytyczne spostrzeżenia dotyczące zbytniej komplikacji i rozbudowania Katechizmu. Choć z pewnością jest on owocem dobrych intencji, to jednak przytłacza nawet zwykłego katolika nadmiarem skomplikowanych sformułowań teologicznych.
Proste przesłanie Ewangelii kierowane było do wszystkich - niezależnie od poziomu wykształcenia czy statusu społecznego, tymczasem Katechizm, pomimo że stara się wyjaśniać i pogłębiać wiarę, to jednak w rzeczywistości ją raczej komplikuje i zaciemnia dla przeciętnego chrześcijanina.

Widać w tym pewne podobieństwo do nadmiernego zdoktrynalizowania, jakie cechowało faryzeuszy czy późniejszy judaizm rabiniczny. Zamiast prostoty i przejrzystości Ewangelii, mamy tutaj do czynienia z rozbudowanym systemem teologicznym, który trudno ogarnąć nawet większości duchownych, a co dopiero laikat. Pamiętajmy, że Ewangelia spisana w Biblii to nie jest jakaś nauka ścisła, do której trzeba mieć doktoraty, aby mieć prawo do jej zrozumienia czy interpretacji - a tak się to przedstawia w kontekście obrony katechizmu i innych dokumentów, co widac w doktrynie o podziale kapłaństwa. Przecież orędzie Chrystusa miało trafić do serc wszystkich ludzi! Dlatego wbrew zamierzeniom, Katechizm przez swoją obszerność i komplikację nie ułatwia, a utrudnia dostęp do depozytu wiary dla przeciętnych katolików. Wymaga on od wiernych niemalże profesjonalnego przygotowania teologicznego, podczas gdy orędzie Chrystusowe powinno być jasne i proste w swojej istocie.

...w czym nie ma żadnej sprzeczności. Zwłaszcza, jak się przeczyta więcej niż kilka punktów i czyta się z dobrą wolą, a nie z wolą znalezienia nie istniejącej dziury.

Jak może apologeta napisać taki post, zaraz po wypowiedzi katolika jak powyższa wypowiedź pana @Andej, tak jawnie pokazywać hipokryzję? Przynajmniej pan Andej wykazał szczerość w rozmowie i napisał to co wielu ma na myśli, tylko nie piszą dla zasady, by się czasem nie zgodzić z protestantem...ale tak ma wyglądać podejście do "wiary"?

Z pewnością to wiele mówi o pana Markowych wpisach, jego motywacji i intencjach...... sam daje mi argumenty potwierdzające jednak to co piszę.....

Należy jednak docenić szczerość innych katolików, którzy przyznają, że Katechizm bywa dla nich niezrozumiały i trudny w odbiorze. Skoro nawet gorliwi wyznawcy mają problem ze zrozumieniem niektórych fragmentów, to znaczy, że faktycznie jest w nich pewien brak jasności i prostoty przekazu.
Trzeba jasno powiedzieć - jeśli osoby dobrze zaznajomione z nauką Kościoła przyznają, że napotykają trudności w zrozumieniu Katechizmu, to oznacza to, że nie jest on aż tak klarowny i spójny, jak twierdzą apologeci. Gdyby rzeczywiście był pozbawiony wewnętrznych sprzeczności, z łatwością ogarnęliby go wszyscy katolicy.
Co więcej, skoro zawiera zawiłe, niejednoznaczne fragmenty, które nawet dla samych wyznawców są nie do końca zrozumiałe, to tym bardziej dla osób z zewnątrz będzie trudny do ogarnięcia i oceny. Dlatego zarzut braku dobrej woli jest tu nieuzasadniony - po prostu ten dokument nie jest tak jasny, spójny i klarowny jak chciałaby to propaganda.

Rozumiem chęć obrony spójności nauki Kościoła pana Marka, ale chyba nie za "wszelką" cenę? Czyli prawdy? Chyba jest jakaś granica w tym dla chrześcijanina? Chociażby jakaś refleksja? Fragmenty Katechizmu faktycznie zawierają niejasności co do kwestii zbawienia z łaski, a co wskazałem. Nawet jeśli czyta się je z dobrą wolą, to trudno nie dostrzec, że z jednej strony mówią o pierwszeństwie Bożej łaski, a z drugiej podkreślają rolę ludzkich uczynków i zasług. Przykładowo, w punkcie 2001 jest mowa o tym, że nikt nie może "wysłużyć" sobie pierwszej łaski usprawiedliwienia. Ale kilka punktów dalej czytamy o "wysługiwaniu" sobie łaski uświęcającej przez dobre uczynki. Podobnie w punktach 1990-1992 podkreślono, że usprawiedliwienie obejmuje nie tylko odpuszczenie grzechów, ale także uświęcenie, które jest wewnętrzną odnową człowieka przez łaskę. W późniejszych punktach (2001-2010) mówi się jednak o roli ludzkich działań w procesie uświęcenia. Czy również punkty 1995-1996 podkreślają rolę łaski Ducha Świętego w procesie uświęcenia i usprawiedliwienia. A już punkty 2010-2011 mówią o możliwości zasługiwania na łaski przez ludzkie działania. Z jednej strony łaska jest prezentowana jako działanie Boga niezależne od ludzkiego wysiłku, a z drugiej strony – jako coś, co można zdobyć przez osobiste działanie.

Pytanie - skoro sama inicjatywa nawrócenia jest dziełem wyłącznie Boga, to skąd nagle pojawia się rola ludzkich zasług w dalszym procesie uświęcenia? Czy nie powinno ono również w całości być owocem działania Bożej łaski?

Widać tu jasno niekonsekwencję. Z jednej strony łaska absolutnie wyprzedza ludzkie działanie, z drugiej ludzie nagle mogą już sobie "dorabiać" zasługi. Dla mnie, już jako protestanta, jest to niespójne i niezrozumiałe przesłanie. Jednak miesza się kwestię darmowej łaski Bożej z ludzkimi zasługami, co pozostaje w pewnej sprzeczności.

myślę że duża różnica jest pomiędzy 'tylko łaska' a 'pierwsza jest łaska', tak samo jak pomiędzy 'tylko Pismo' a 'pierwsze jest Pismo' itd.
Wychodzimy (katolicy i protestanci) z różnych założeń (te 'tylko' i 'pierszeństwo') - i stąd jest inna interpretacja dalszych tekstów. U Ciebie @Przeemek widze właśnie próbę czytania nawet katolickiego katechizmu w duchu 'tylko', co z definicji musi wprowadzić zamieszanie, bo on jest napisany w katolickim duchu a nie protestanckim...

Po pierwsze, znowu... dzięki szczerości jednego katolika(można przynajmniej zachować obiektywizm), widać, że nie jest to tylko kwestia "ducha" protestanckiego czy katolickiego, skoro katolicy też mają z tym problem.......

Po drugie, nawet gdyby w katolicyzmie funkcjonowała protestancka doktryna Sola Scriptura, czyli "tylko Pismo Święte" jako jedyne źródło objawienia i wiary, to Twoja analogia i tak byłaby nietrafiona. Dlaczego? Ponieważ Pismo Święte w swej wymowie jest jasne - człowiek jest usprawiedliwiony wyłącznie z łaski, przez wiarę, a nie z uczynków. Natomiast Katechizm, jak pokazałem, zawiera fragmenty mówiące zarówno o wyłączności działania łaski, jak i o roli ludzkich zasług w uzyskaniu zbawienia. Gdyby Pismo było jedynym źródłem objawienia dla katolików, nie zmieniałoby to faktu, że w Katechizmie widać wewnętrzną sprzeczność - raz podkreśla się wyłączną rolę łaski, a innym razem ludzkich uczynków.
Dlatego porównanie "tylko łaska" vs "pierwszeństwo łaski" i tak pozostaje chybione i nie tłumaczy tej niespójności. Bo z jednej strony mamy jasne, konsekwentne biblijne świadectwo o usprawiedliwieniu tylko z wiary/łaski, a z drugiej - Katechizm, który to miesza z ludzkimi zasługami.

Po trzecie, próba zrównania zasady "tylko z łaski" z zasadą "pierwszeństwo łaski" jest raczej chwytem erystycznym, mającym zamaskować realną sprzeczność w nauce katolickiej. Albo coś dzieje się tylko i wyłącznie z łaski, albo ludzkie zasługi odgrywają jakąś dodatkową rolę. Nie ma tutaj środka. Co więcej, twierdzenie że ja jako protestant "z definicji" muszę źle zrozumieć Katechizm, interpretując go przez pryzmat zasady "tylko z łaski", jest moim zdaniem nieuprawnione - raz, że katolicy też mają problem ze zrozumieniem katechizmu, no i przecież to właśnie zasada "tylko łaska" jest sednem ewangelicznego przesłania o zbawieniu, więc oczekiwanie bym ją porzucił, oceniając naukę Kościoła, jest bezpodstawne.

W końcu Pismo jasno stwierdza, że człowiek jest usprawiedliwiony wyłącznie przez wiarę, a nie przez uczynki. Jeśli więc Katechizm gdzieś miesza te dwie płaszczyzny, to nie oznacza to, że mam z góry zakładać inną optykę by go zrozumieć. Raczej jest to zwyczajna niespójność w nauce katolickiej, którą trzeba jasno wskazać.

@Przemek pisze

jest dynamiczna, nie statyczna, co oznacza, że interpretacja może się zmieniać - więc Kościół ma prawo interpretować Pismo w zależności od kontekstu czasów.

czyli ty uważasz tak samo jak Luter
w protestantyzmie jest niezmienna i ty to piszesz serio
czyli ty wierzysz tak jak Luter bo u ciebie jest niezmienna
oj chyba strzeliłeś sobie w kolano walcząc z Tradycją
ps
"Niezmienność" u protestantów objawia się następująco:
- wyświęcani kobiet na prezbiterki i biskupki
- dawanie rozwodów
- dawanie ślubów gejom i lesbijkom
- kiedyś potępianie KK w czambuł a teraz ekumenizm i "zakończenie protestu"
wymieniać dalej?
Na przestrzeni historii ostatnich 500 lat to protestantyzm zmienił się bardziej niż katolicyzm

Przedstawione przez Pana @Dezerter przykłady rzekomej "zmienności" protestantyzmu są chybione. Po pierwsze, kwestie takie jak śluby osób tej samej płci czy wyświęcanie kobiet na pastorów nie są oficjalną nauką żadnego z historycznych kościołów protestanckich. Są to lokalne inicjatywy poszczególnych wspólnot, które nie mają wpływu na credo całych denominacji. Poza tym, chyba, nie trzeba przypominać 5 Sola?

Tymczasem w Kościele Katolickim, jeśli już dochodzi do zmiany nauki, dzieje się to właśnie na szczeblu centralnym i wiąże wszystkich wiernych. I do tego nie podlega żadnej dyskusji czy weryfikacji przez laikat, bo nie ma on nad tym żadnej władzy i nic do powiedzenia, w przeciwieństwie do "laikatu" w protestantyzmie - odnoszę Cię też do kontrukcji hierachii w KRK viewtopic.php?t=15046&start=180#p360457 .

Co więcej, protestantyzm nie opiera swojej tożsamości na nieomylności czy niezmienności ludzkich interpretacji. Raczej uznajemy pierwszeństwo Biblii i indywidualne poszukiwanie prawdy objawionej na jej kartach. Dlatego jeśli nawet w niektórych wspólnotach pojawiają się kontrowersyjne praktyki, to one nie podważają fundamentalnych zasad wiary - jak np. zbawienie z łaski czy Pismo Święte jako jedyne nieomylne źródło objawienia.

W katolicyzmie natomiast mamy do czynienia z dogmatyczną konstrukcją, która uzurpuje sobie wyłączne prawo do interpretacji depozytu wiary i nie pozostawia miejsca na krytyczną weryfikację. Stąd też każda zmiana doktryny (nawet nieoficjalna) bezpośrednio godzi w założenie o nieomylności Urzędu Nauczycielskiego.

Z całym szacunkiem, ale dlatego te porównanie są nietrafne.

[Marek_Piotrowski]

...w czym nie ma żadnej sprzeczności. Zwłaszcza, jak się przeczyta więcej niż kilka punktów i czyta się z dobrą wolą, a nie z wolą znalezienia nie istniejącej dziury.

Jak może apologeta napisać taki post, zaraz po wypowiedzi katolika jak powyższa wypowiedź pana @Andej, tak jawnie pokazywać hipokryzję? Przynajmniej pan Andej wykazał szczerość w rozmowie i napisał to co wielu ma na myśli, tylko nie piszą dla zasady, by się czasem nie zgodzić z protestantem...ale tak ma wyglądać podejście do "wiary"?

Z pewnością to wiele mówi o pana Markowych wpisach, jego motywacji i intencjach...... sam daje mi argumenty potwierdzające jednak to co piszę.....

Żałosna riposta, bez związku z tekstem. Nie ma w niej nawet śladu merytorycznej treści, z którą można by polemizować.
Utwierdza mnie w przekonaniu, że nie występujesz tu w roli forumowicza, lecz propagandysty-werbunkowego.

Niestety, w starciu z kimś takim osoby chcące otwarcie i uczciwie dyskutować (jak @Andej) padają pewnego rodzaju ofiarą, bo propagandysta natychmiast wykorzysta ich szczerość (np. wyznanie, że czegoś nie rozumieją). Po prostu one zakładają pewną otwartość i szczerość rozmowy - które propagandysta traktuje jedynie jako punkty ewentualnego zaczepienia dla swojej działalności werbunkowej (bo on nie rozmawia - on formatuje).

[Gzresznik Upadający]

Ja mysle ze kolega @Przeemek jest na etapie gwałtownego zaprzczenia nauk KK . Prawdopodobnie by oddalić od siebie wątpliwości.
W Piśmie jest kilku takich opisanych.
Takze bracia papiści.Proponuje po dziesiątaku w intencji powrotu kolegi na lono " wielkiej nierządnicy " z Watykanu.

[Przeemek]

Żałosna riposta, bez związku z tekstem. Nie ma w niej nawet śladu merytorycznej treści, z którą można by polemizować.
Utwierdza mnie w przekonaniu, że nie występujesz tu w roli forumowicza, lecz propagandysty-werbunkowego.

A pisanie: "..w czym nie ma żadnej sprzeczności..." i " czyta się z dobrą wolą, a nie z wolą znalezienia nie istniejącej dziury." - to jest merytoryczna odpowiedź na wszystkie argumenty razem z zacytowanymi źródłami? To nawet nie "stało obok" zwykłej odpowiedzi, a co dopiero merytoryki. Jedyne na co pana apologetę stać to hipokryzja, opinia i oskarżenia.... ja nie mam nic przeciwko, to pana świadectwo......

Niestety, w starciu z kimś takim osoby chcące otwarcie i uczciwie dyskutować (jak @Andej) padają pewnego rodzaju ofiarą, bo propagandysta natychmiast wykorzysta ich szczerość (np. wyznanie, że czegoś nie rozumieją). Po prostu one zakładają pewną otwartość i szczerość rozmowy - które propagandysta traktuje jedynie jako punkty ewentualnego zaczepienia dla swojej działalności werbunkowej (bo on nie rozmawia - on formatuje).

A na czym ma polegać dyskusja, jeśli nie na analizowaniu wypowiedzi swoich adwersarzy? Miałem udawać, że pan Andrzej nic nie napisał? Przecież panie Marku, sam chyba już nie widzisz, jak z braku argumentów właśnie teraz "żałośnie" próbujesz obrócić kota ogonem.
Co więcej, jest dokładnie odwrotnie, dzięki szczerości pokazano panu Markowi, jaka jest ta nauka lub zdanie na jej temat innych katolików - i to jest panu nie na rękę, że zrobił z tego argument przeciwko mnie, kuriozalne..... albo typowe dla pana apologety... czyli alternatywna linia obrony z braku argumentów....

Zamiast dostosować się do wypowiedzi i próbować zrozumieć swoich współwyznawców, którzy otwarcie piszą, że nie rozumieją jej, i może jednak nadszedł czas, aby dostosować swoją apologetykę... To nie, stanowisko będzie "nieomylnie" utrzymane aż do samego końca. I to jeszcze w sposób "wykręcony", bo wykorzystujący nawet własnych wiernych. Aby z nich robić ofiary, byle tylko mieć jakiś argument "na protestanta"..... "poniżej pasa.." ta apologetyka.....

Z całym szacunkiem, ale to pan Marek z premedytacją unika meritum mojej wypowiedzi i zamiast odnieść się do podniesionych argumentów, formułuje tylko ogólnikowe zarzuty bez podstaw.... jak zwykle.....

Przedstawiłem całkiem konkretne i merytoryczne spostrzeżenia na temat wewnętrznej niespójności fragmentów Katechizmu dotyczących zbawienia oraz zacytowane zresztą kwestie zrozumiałości tego dokumentu dla przeciętnych katolików. A pan apologeta zamiast skonfrontować się z tymi zagadnieniami, oskarża mnie o "propagandę" i "werbunek".

Pytam na jakiej podstawie? Czy cytowanie oficjalnych dokumentów Kościoła i wskazywanie ich niejasności to "propaganda"? A może zachęcanie do krytycznej analizy nauczania to już "werbunek"? Jeśli tak, to ja padłem ofiarą swego sumienia i rozumu.

To, że wolę szczerą dyskusję opartą na faktach, niż bezrefleksyjne przyjmowanie dogmatów, to chyba normalne u protestantów. I zachęcam pana Marka, by jednak pochylił się nad przedstawionymi przeze mnie argumentami, zamiast posądzać mnie o złe intencje tylko dlatego, że zaprezentowałem odmienną perspektywę.

[sądzony]

Faktycznie kładziemy nacisk na osobistą relację z Bogiem, ale nie oznacza to, że lekceważymy kontemplację czy modlitewne skupienie.

Chodziło mi bardziej o to, że w powyższym zdaniu poniekąd przeciwstawiłeś "osobistą relację z Bogiem" "kontemplacji i modlitewnemu skupieniu". Rozumiem zatem, że "osobista relacje" to czytanie Pisma Świętego.

[Tek de Cart]

Dlatego protestantyzm, w odróżnieniu od katolicyzmu, kładzie nacisk nie na ludzkie zasługi czy wysiłki zmierzające ku zbawieniu, ale na absolutne pierwszeństwo i suwerenność Bożej łaski. Uczynki są owocami wiary, a nie jej źródłem czy przyczyną. Bóg w swojej miłości obdarza nas łaską, której nigdy nie moglibyśmy sami sobie "zarobić" – i dopiero ta Boża łaska, przemieniając nasze serca, prowadzi do dobrych czynów i świętego życia.

na prawdę to nie jest wcale różnica.. pokazałem już że w zasadzie katolicyzm innymi słowami mówi prawie to samo (to że nie uwierzyłeś to inna sprawa). Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu podpisana przez Luteran (aczkolwiek odrzucona została przez niektóre wspólnoty luterańskie), Metodystów i Światową Wspólnotę Kościołów Reformowanych - więc jak widać część protestantów uznaje że różnica miedzy katolicyzmem a protestantyzmem w tej kwestii wcale nie jest taka ogromna.

Pytanie - skoro sama inicjatywa nawrócenia jest dziełem wyłącznie Boga, to skąd nagle pojawia się rola ludzkich zasług w dalszym procesie uświęcenia? Czy nie powinno ono również w całości być owocem działania Bożej łaski?

Widać tu jasno niekonsekwencję. Z jednej strony łaska absolutnie wyprzedza ludzkie działanie, z drugiej ludzie nagle mogą już sobie "dorabiać" zasługi. Dla mnie, już jako protestanta, jest to niespójne i niezrozumiałe przesłanie. Jednak miesza się kwestię darmowej łaski Bożej z ludzkimi zasługami, co pozostaje w pewnej sprzeczności.

dla Ciebie jest to niezrozumiałe bo inaczej pojmujesz niektóre pojęcia. Dla katolicyzmu zasługa jest współpracą z darmową łaską

KKK 2025 Możemy zasługiwać przed Bogiem jedynie w następstwie dobrowolnego zamysłu Boga, by włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Zasługa jest przede wszystkim dziełem łaski Bożej, a następnie współpracy człowieka. Zasługa człowieka powraca do Boga.

jeśli uświęcenie jest w całości owocem działania Bożej łaski - bez współpracy człowieka - to po co w ogóle wolna wola? Kalwin doprowadził tą doktrynę do jej logicznego końca i wymyślił podwójną predestynację...

myślę że duża różnica jest pomiędzy 'tylko łaska' a 'pierwsza jest łaska', tak samo jak pomiędzy 'tylko Pismo' a 'pierwsze jest Pismo' itd.
Wychodzimy (katolicy i protestanci) z różnych założeń (te 'tylko' i 'pierszeństwo') - i stąd jest inna interpretacja dalszych tekstów. U Ciebie @Przeemek widze właśnie próbę czytania nawet katolickiego katechizmu w duchu 'tylko', co z definicji musi wprowadzić zamieszanie, bo on jest napisany w katolickim duchu a nie protestanckim...

Po pierwsze, znowu... dzięki szczerości jednego katolika(można przynajmniej zachować obiektywizm), widać, że nie jest to tylko kwestia "ducha" protestanckiego czy katolickiego, skoro katolicy też mają z tym problem.......

to że ktoś nie rozumie doktryny to żaden argument. Nie każdy MUSI to rozumieć, bo gdyby każdy musiał to gdzie 'tylko łaska' ? moi dziadkowie (i wielu innych nawet niepiśmiennych) na pewno nie rozumieli sporej części, a prowadzili chrześcijańskie życie.

Po drugie, nawet gdyby w katolicyzmie funkcjonowała protestancka doktryna Sola Scriptura, czyli "tylko Pismo Święte" jako jedyne źródło objawienia i wiary, to Twoja analogia i tak byłaby nietrafiona. Dlaczego? Ponieważ Pismo Święte w swej wymowie jest jasne - człowiek jest usprawiedliwiony wyłącznie z łaski, przez wiarę, a nie z uczynków. Natomiast Katechizm, jak pokazałem, zawiera fragmenty mówiące zarówno o wyłączności działania łaski, jak i o roli ludzkich zasług w uzyskaniu zbawienia. Gdyby Pismo było jedynym źródłem objawienia dla katolików, nie zmieniałoby to faktu, że w Katechizmie widać wewnętrzną sprzeczność - raz podkreśla się wyłączną rolę łaski, a innym razem ludzkich uczynków.
Dlatego porównanie "tylko łaska" vs "pierwszeństwo łaski" i tak pozostaje chybione i nie tłumaczy tej niespójności. Bo z jednej strony mamy jasne, konsekwentne biblijne świadectwo o usprawiedliwieniu tylko z wiary/łaski, a z drugiej - Katechizm, który to miesza z ludzkimi zasługami.

niebiblijna doktryna Sola Scriptura z definicji jest błędna... jeśli chcesz na jej podstawie argumentować wobec katolika to szkoda czasu, najpierw musiałbyś ją uzasadnić tak, abym mógł się z nią zgodzić, żebym mógł uznać argument na jej podstawie...
Pismo Święte oczywiście nie jest jasne w swej wymowie (co samo Pismo Święte potwierdza). Wystarczy zauważyć że doktryna 'tylko łaska' (jak i 'tylko Pismo') nie znane były w chrześcijaństwie przez 15 wieków...

Po trzecie, próba zrównania zasady "tylko z łaski" z zasadą "pierwszeństwo łaski" jest raczej chwytem erystycznym, mającym zamaskować realną sprzeczność w nauce katolickiej. Albo coś dzieje się tylko i wyłącznie z łaski, albo ludzkie zasługi odgrywają jakąś dodatkową rolę. Nie ma tutaj środka. Co więcej, twierdzenie że ja jako protestant "z definicji" muszę źle zrozumieć Katechizm, interpretując go przez pryzmat zasady "tylko z łaski", jest moim zdaniem nieuprawnione - raz, że katolicy też mają problem ze zrozumieniem katechizmu, no i przecież to właśnie zasada "tylko łaska" jest sednem ewangelicznego przesłania o zbawieniu, więc oczekiwanie bym ją porzucił, oceniając naukę Kościoła, jest bezpodstawne.

Ależ tutaj wyraźnie widać, że przyjmujesz niebiblinje zasady 'tylko Pismo' i 'tylko Łaska' jako dogmaty z których wywodzisz swoje interpretacje. Dlatego wychodzą Ci sprzeczności kiedy interpretujesz teksty które tych 'dogmatów' nie uznają.

W końcu Pismo jasno stwierdza, że człowiek jest usprawiedliwiony wyłącznie przez wiarę, a nie przez uczynki. Jeśli więc Katechizm gdzieś miesza te dwie płaszczyzny, to nie oznacza to, że mam z góry zakładać inną optykę by go zrozumieć. Raczej jest to zwyczajna niespójność w nauce katolickiej, którą trzeba jasno wskazać.

Oczywiście że Pismo nic takiego jasno nie stwierdza, więc Katechizm tego nie zakłada (a Ty tak) i dlatego Twoja optyka jest inna.

[Dezerter]

Przemek celowo wprowadza mnie w błąd - nawet w Kościele tradycyjnym bardzo - Luterańskim kobiety są prezbiterkami, a w Anglikańskim czy Szweckim - równie tradycyjnym biskupkami
więc tracisz w moich oczach Przemku
Mam sprawdzi z iloma tezami Lutra i Kalwina się nie zgadzasz?!
Podtrzymuje wnpełni to co napisałem, że Protestantyzm jest o wiele bardziej zmienny niż katolicyzm
więc przygadał wielki kocioł małemu garnkowi

[Przeemek]

Chodziło mi bardziej o to, że w powyższym zdaniu poniekąd przeciwstawiłeś "osobistą relację z Bogiem" "kontemplacji i modlitewnemu skupieniu". Rozumiem zatem, że "osobista relacje" to czytanie Pisma Świętego.

Wydaje mi się, zbierając wszystkie wyjaśnienia "do kupy" przedstawiłem, że w protestantyzmie osobista relacja z Bogiem opiera się przede wszystkim na głębokiej modlitwie i kontemplacji. Nie ma tu sprzeczności między "osobistą relacją" a "kontemplacją i skupieniem modlitewnym".

Czytanie Biblii jest kluczowe dla budowania osobistej relacji z Bogiem w chrześcijaństwie, zarówno protestanckim jak i katolickim czy prawosławnym(winno być).

Czytanie Biblii pomaga budować relację z wielu powodów:
- Biblia to jedyne wiarygodne źródło pozwalające poznać Boga, Jego charakter i osobowość, po prostu kim jest.
- Biblia pozwala dowiedzieć się czego Bóg od nas chce.
- Biblia mówi nam jak Boga szukać.
- Biblia wskazuje nam jak odpowiedzieć na wolę Boga.
- Biblia ostatecznie uczy jak budować relację i komunikować się z Bogiem w tej relacji. Jak słuchać "głosu" Boga.

A sama Biblia wskazuje na cechy Słowa Bożego, które jak tylko było spisane, posiadało je od samego początku. A cechy te pozwalają na swego rodzaju osobistą relacje poprzez "czytanie/słuchanie" Słowa - jak wskazują bohaterowie Biblii np.:

- Dawid w Psalmie 119 wielokrotnie podkreśla, jak bardzo miłuje Prawo Boże (Biblię) i rozważa je non stop, bo daje mu ono życie, mądrość i nadzieję.
- Jezus, cytując Księgę Powtórzonego Prawa powiedział: "Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych" (Mt 4,4). Pokazuje tym samym, jak ważne jest Boże Słowo dla podtrzymania życia duchowego.
- Apostoł Paweł zachęca Timoteusza: "Pilnie przestrzegaj czytania Pisma Świętego, napomnienia, nauki" (1 Tm 4,13). Biblia powinna być codziennym pokarmem chrześcijanina.
- Prorok Izajasz mówi: "(8) Trawa usycha, kwiat więdnie, ale słowo naszego Boga trwa na wieki. " (Iz 40,8) podkreśla niezmienność Słowa Bożego, duchowe znacznie i wieczną obietnicę, również w wielu innych fragmentach.
- i inni.....


Dla protestanta Słowo Boże stanowi nie tylko fundament wiary, ale jest również bezpośrednim przekazem od wszechmogącego i nieskończonego Boga. To nie są zwykłe słowa utkane w piękną literaturę, ani wzruszające poematy, które poruszają serca, ani też lekkie fraszki przynoszące uśmiech. To coś znacznie głębszego i bardziej istotnego.... bo Słowo Boga to nie jest zwykła literatura, to coś o wiele większego i wznioślejszego. To przekaz samego Stwórcy wszechświata, tego który stoi poza czasem i przestrzenią, którego mądrość i potęga przerasta ludzkie pojęcia.

Trzymanie Biblii w dłoniach i czytanie jej to przywilej porównywalny do rozmowy z samym Bogiem. To wgląd w Jego osobowość, charakter, pragnienia. To poznanie tego Kim On jest naprawdę, a nie tylko wyobrażenie sobie Go. Biblia przemawia mocą Ducha Świętego do serca i umysłu czytającego, ożywia i przemienia życie tych, którzy z wiarą przyjmują jej słowa. Jest drogowskazem i światłem na ścieżce ziemskiej wędrówki.
Słowo Boże to najcenniejszy skarb, jaki człowiek może posiadać w swoim ziemskim życiu. Jest to "namacalny" kontakt z istotą tak nieograniczoną i niewyobrażalną, że nawet wieczność wydaje się zbyt krótka, aby ją w pełni poznać i zrozumieć. To Słowo przekracza granice ludzkiego doświadczenia, otwierając drzwi do głębszego zrozumienia i duchowego wglądu.

Przez to Słowo, wierni mają możliwość nawiązania bezpośredniej większej relacji z Bogiem, otwierając się na Jego obecność, mądrość i kierownictwo. To nie jest tylko kwestia religijnej praktyki, ale głębokiego, osobistego doświadczenia duchowego.

Dla tych, którzy wierzą i są zbawieni, przyszłość obiecuje nieskończoną radość i pokój w obecności Boga. To obietnica, która przekracza wszelkie ludzkie pojęcie szczęścia i spełnienia. W pełni zrozumienie tego, że Słowo Boże to więcej niż tylko tekst, to uświadamianie sobie obecności i mocy Boga w naszym życiu. To jest Bóg, którego Słowo jest żywe, aktywne i przemieniające.

Dlatego Pismo Święte to najcenniejszy skarb, jaki człowiek może mieć. To sposób na trwałą więź z Bogiem już tu na ziemi, a potem przez całą wieczność.

Czy teraz lepiej wyjaśniłem z czego wynika taka relacja?

na prawdę to nie jest wcale różnica.. pokazałem już że w zasadzie katolicyzm innymi słowami mówi prawie to samo (to że nie uwierzyłeś to inna sprawa). Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu podpisana przez Luteran (aczkolwiek odrzucona została przez niektóre wspólnoty luterańskie), Metodystów i Światową Wspólnotę Kościołów Reformowanych - więc jak widać część protestantów uznaje że różnica miedzy katolicyzmem a protestantyzmem w tej kwestii wcale nie jest taka ogromna.

Jeżeli tak jest, to by oznaczało, że KRK się zmiania, a przecież jego doktryna głosi o niezmienności od 2000 lat.... poza tym byłby to Kościół jaki ja nie znam i nie znałem. Ale ostatecznie, jeżeli tak jest, to wypadało by zmienić "przepisy", którą ciągle świadczą jednak inaczej......

dla Ciebie jest to niezrozumiałe bo inaczej pojmujesz niektóre pojęcia. Dla katolicyzmu zasługa jest współpracą z darmową łaską

Jeżeli tak jest, to rzeczywiście te pojęcia winno się wtedy uprościć, bo jak wiesz, nie tylko ludzie "z zewnątrz" KRK mają z ich interpretacją problem....
Chyba rozumiesz, że nie można wydać jakichś przepisów, czasem ciężkich do zrozumienia, a potem mówić, że rzeczywistość jest inna, niż się o niej czyta. A te wypowiedzi katechizmu o łasce mają taki wydźwięk o którym pisałem.

Z Biblijnego punktu widzenia, a więc to co uczy Biblia, człowiek nie może współpracować z łaską - przyjęcie łaski jest aktem woli, ale nie "współpracą", bo łaska i tak działa niezależnie od woli człowieka, jest ona cały czas "aktywna" od śmierci Jezusa niezależnie czy ją przyjmiesz, czy odrzucisz. Analogicznie, jak przyjęcie daru nie jest formą współpracy, tak samo jak np. przyjęcie prezentu urodzinowego od kogoś nie oznacza, że "współpracowaliśmy" na ten prezent. Po prostu go dostaliśmy, nie z własnej zasługi. Ten prezent i tak był i nadal by istniał, nawet gdybyś go dobrowolnie nie przyjął - tu nie ma żadnego elementu współpracy nad prezentem.

jeśli uświęcenie jest w całości owocem działania Bożej łaski - bez współpracy człowieka - to po co w ogóle wolna wola? Kalwin doprowadził tą doktrynę do jej logicznego końca i wymyślił podwójną predestynację...

Ok. pozwól, że jeszcze raz dokładnie wyjaśnię punkt widzenia.

Weźmy przykład z rozdziału: "III. Zasługa" http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.
.....
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego...........

Definicja słownikowa:
zasługa «rezultat jakiegoś działania lub czyjejś pracy, mający wielką wartość dla innych» https://sjp.pwn.pl/szukaj/zas%C5%82uga.html

Teologia Katolicka łaski w świetle pojęć i rozumienia jej przepisów:
Analizując ten jeden paragraf widać sprzeczność w użytych pojęciach:

"Zasługa człowieka" sugeruje, że człowiek zrobił coś konkretnego, aby na tę "zasługę" zasłużyć. Jest to związane z jego działaniem, wysiłkiem, zasługą w potocznym tego słowa znaczeniu. Natomiast dalszy fragment "wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski" wskazuje, że tak na prawdę to Bóg z wdzięczności obdarzył człowieka tą "zasługą", a nie on sam sobie na nią zapracował.

Mamy tutaj połączenie dwóch sprzecznych ze sobą koncepcji:

- Zasługi człowieka rozumianej jako jego autentyczna, wypracowana zasługa.
- Zasługi człowieka rozumianej jako niezasłużony dar od Boga.
Wygląda to na nie do końca precyzyjnie użycie słowa "zasługa" w tym kontekście, albo faktycznie próbuje się tutaj na siłę połączyć dwie sprzeczne koncepcje, by zadowolić obie strony. Jest to wyraźna niespójność w użytej terminologi, które prowadzą do zamieszania i nieprawidłowego rozumienia relacji człowieka do łaski Bożej. Lepsze byłoby używanie określeń "darmowy dar", "niezasłużona łaska", itd. aby uniknąć mylnych skojarzeń.

Ale ok. teologia wyznania może być jaką ją ludzie napiszą. Całkiem inną kwestią jest jej zgodność ze stanem faktycznym, czyli w tym wypadku ze Słowem Bożym.

Teologia Katolicka łaski w świetle natury człowieka:

- "...tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej..." - skoro dobre uczynki człowieka przypisuje się łasce Bożej - to jak odróżnić dobre uczynki człowieka niewierzącego?

- Analogiczny problem w tym konteście:- "...tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej...", że nawet wierzący popełniają złe uczynki, grzeszą....... więc kiedy wiadomo, że dobre uczynki człowieka wynikają z zasług przypisanych łasce Bożej a kiedy taki działa we własnym interesie lub nawet altruistycznie - czyli poza wiarą? Jaką rolę pełnią wtedy zasługi u wierzącego?Pokazuje to, że nie "współpracuje" z łaską, która sama w sobie jest dobra.

- Wolny wybór jako współpraca z łaską - jak odróżnić wolny wybór niewierzącego w Boga człowieka, który dobrowolnie decyduje się na altruizm, czego to jest współpraca? Z wolnym wyborem? Nikt by tak się nie wyraził o wolnym wyborze, to jak można tak się wyrażać o łasce, która "jest i będzie" nawet bez wyboru człowieka.

- Czy w takim razie dobre uczynki człowieka niewierzącego w Boga są "zasługą wolnego wyboru"? Czy wolnemu wyborowi można przypisać zasługę? Takie wyrażenia nie mają sensu w kontekście natury człowieka i jak ją wyraża w akcie wolnej woli: "...by pobudzać i podtrzymywać naszą współpracę w usprawiedliwianiu przez wiarę i w uświęcaniu przez miłość... a dopełnia - współdziałając z naszą, już nawróconą, wolą".

- Nawet w stanie łaski uświęcającej człowiek popełnia złe uczynki lub grzeszy - więc jak można przypisywać tym dobrym uczynkom "współprace z łaską" - to wtedy tym złym przypiszmy "współpraca z grzechem" - ale wtedy człowiek z wolnego wyboru odrzuca łaskę, którą wcześniej przyjął i która go uzdolniła do dalszej współpracy i zasług z łaską..... więc jak widać koncept współpracy z łaską nie ma sensu z punktu widzenie samej natury człowieka.

- W kontekście "współpracy z łaską" i "współpracy z grzechem" termin "współpracy z wolnym wyborem" również traci sens, bo człowiek zdecydował się jednocześnie na dwa przeciwstawne i wzajemnie sprzeczne wybory. W takim razie nie możne istnieć taki koncept jak "współpraca z łaską" lub "współpraca z grzechem" .


Teologia Katolicka łaski i co na to Biblia:

- Pojęcie: "...może wysłużyć sobie pierwszej łaski,..." - pierwszej łaski nie istniej w Biblii. Jest tylko jedna łaska, jeden dar łaski.

- Pojęcie: "...możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia..." - nie można wysłużyć żadnych łask innym ani w ogóle wysłużyć jakiejś łaski, która jest darem. Poza tym, wprowadza się tu już pojęcie jakiejś inne łaski od tej "pierwszej łaski". Nie ma czegoś takiego w Biblii.

- Inne pojęcia łaski jak "habitalna", "aktualna", "pierwsza" i jej rozróżnienia nie istnieją w wykładni Biblii. Wprowadzanie różnych "rodzajów" czy "poziomów" łaski, nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii i prowadzi do zbędnego komplikowania. Jest mowa tylko o jednej łasce (Rz 5,15).

- Łaska Boża jest całkowicie niezależna od człowieka i jego uczynków. Jest suwerennym, darmowym darem od Boga (Rz 11,6; Ef 2,8-9). Nie można na nią niczym "zasłużyć".

- Biblia jasno uczy, że dobre uczynki człowieka wierzącego są owocem działania Ducha Świętego w nim, a nie "współpracą" z łaską (Ga 5,22-23). Duch Święty wydaje w człowieku takie owoce bez jego "współdziałania". (I to własnie ma sens w kontekście kiedy człowiek grzeszy po otrzymaniu daru łaski, bo nigdy nie było to jego współpracą)

- Mówienie o "zasłudze" czy "współpracy" prowadzi do błędnego wniosku, jakoby człowiek mógł się przyczynić do swojego zbawienia. Tymczasem jest ono dziełem wyłącznie Chrystusa i darmowym darem (Rz 3,21-24).

- Grzeszność człowieka nawet po nawróceniu (Rz 7,14-20) pokazuje, że nie "współpracuje" on aktywnie z łaską. Ona działa niezależnie, podtrzymując go przy życiu i uzdalniając do wytrwania.

Koncepcja "współdziałania" czy "współpracy" łaski i wolnej woli człowieka jest obca Biblii. Łaska zawsze działa jako pierwsza i niezależna od woli człowieka.

to że ktoś nie rozumie doktryny to żaden argument. Nie każdy MUSI to rozumieć, bo gdyby każdy musiał to gdzie 'tylko łaska' ? moi dziadkowie (i wielu innych nawet niepiśmiennych) na pewno nie rozumieli sporej części, a prowadzili chrześcijańskie życie.

Biblia jasno wzywa wszystkich wierzących do zgłębiania Bożej prawdy i rozumienia wiary (np. 1 P 3:15; 2 Tm 2:15; Oz 4:6). Nie ma więc podziału na tych co "muszą rozumieć" i tych co "nie muszą". Ewangelia według Biblii powinna być zrozumiała dla każdego (np. Mk 4:33-34) - nawet dla prostaczków czy dzieci (Mt 11:25). Nie jest zastrzeżona tylko dla wtajemniczonych.
Reformatorzy podkreślali, że całe Pismo powinno być dostępne dla zwykłych ludzi w ich ojczystych językach i przystępnie wyjaśniane, stąd np. tłumaczenie Biblii na języki narodowe, przed czym KK bronił się tak długo jak mógł. Bóg sam obiecał dać zrozumienie Swojego Słowa tym, którzy Go szukają (Ps 119:34). Nie zastrzegł tego tylko dla wąskiej grupy "wtajemniczonych".

Dlatego twierdzenie, że ktoś "nie musi rozumieć" jakiejś doktryny chrześcijańskiej, bo i tak będzie zbawiony, jest wbrew duchowi Pisma Świętego. Oczywiście, nie wszyscy mają takie same zdolności pojmowania, ale Biblia zachęca każdego wierzącego do pogłębiania zrozumienia wiary.

Jak widzisz, prawdy wiary powinny być jasno i zrozumiale przedstawiane wszystkim wierzącym. Nie zastrzega się ich tylko dla wąskiego grona teologów czy hierarchów kościelnych. Każdy chrześcijanin powinien móc zbadać i zrozumieć nauki swojego Kościoła w świetle Słowa Bożego.
Dlatego uważam, że taka "obrona" trudnych do zrozumienia doktryn jest nietrafiona. Oczywiście, zawsze mogą być jakieś głębsze, bardziej złożone zagadnienia teologiczne, ale fundamenty wiary i nauki Kościoła powinny być przystępnie wyjaśniane wszystkim jego członkom, a nie tylko garstce ekspertów. W innym przypadku rodzi to poczucie alienacji i prowadzi do powierzchowności w wierze.

Twoje tłumaczenie, że "nie każdy musi rozumieć" wydaje się wymówką i usprawiedliwieniem dla niejasnych, skomplikowanych czy nawet sprzecznych z Biblią doktryn. Nie wytrzymuje zderzenia ze Słowem Bożym, gdzie jasność, prostota i dostępność prawd wiary jest mocno akcentowana.

niebiblijna doktryna Sola Scriptura z definicji jest błędna... jeśli chcesz na jej podstawie argumentować wobec katolika to szkoda czasu, najpierw musiałbyś ją uzasadnić tak, abym mógł się z nią zgodzić, żebym mógł uznać argument na jej podstawie...
Pismo Święte oczywiście nie jest jasne w swej wymowie (co samo Pismo Święte potwierdza). Wystarczy zauważyć że doktryna 'tylko łaska' (jak i 'tylko Pismo') nie znane były w chrześcijaństwie przez 15 wieków...

Nie próbuję forsować Tobie doktryny protestanckiej, sam do niej nawiązałeś w analogii, więc w jej kontekście odpowiadałem, jako hipotetyczny przykład, a i nadal wychodzi na to samo.....

Próbujesz tutaj odbić piłeczkę i sprytnie zmienić tok rozumowania. Nawet jeśli założyłem hipotetycznie (na potrzeby argumentacji), że w Kościele Katolickim obowiązuje zasada Sola Scriptura, to i tak pokazałem, że problem niespójności w Katechizmie pozostaje.

Ty jednak celowo "uciekasz" od tego problemu, próbując skupić się na krytyce protestanckiej doktryny o tym, że jedynym autorytetem jest Pismo. Robisz to po to, by zdyskredytować moją argumentację jako opartą na Twoim zdaniem błędnych założeniach. Jest to jednak chwyt erystyczny, mający zbić mnie z tropu i odwrócić kierunek dyskusji. Bo tak jak argumentowałem założenie hipotetyczne, że nawet gdyby rzeczywiście katolicy nie uznawali zasady Sola Scriptura, to przecież już pokazałem na podstawie cytatów z Katechizmu, że i tak występuje tam wyraźna niespójność w kwestii roli łaski i ludzkich zasług.

Ależ tutaj wyraźnie widać, że przyjmujesz niebiblinje zasady 'tylko Pismo' i 'tylko Łaska' jako dogmaty z których wywodzisz swoje interpretacje. Dlatego wychodzą Ci sprzeczności kiedy interpretujesz teksty które tych 'dogmatów' nie uznają.

Tutaj również próbujesz odwrócić kierunek dyskusji i zrzucenia winy na mnie. Nawiązywałm do analogii......

W pierwotnej wypowiedzi próbujesz postawić znak równości między "tylko łaską" a "pierwszeństwem łaski", ale to fałszywa analogia. Bo albo coś dokonuje się tylko i wyłącznie dzięki łasce (czyli zbawienie, usprawiedliwienie), albo ludzkie zasługi odgrywają jakąś dodatkową rolę. Tu nie ma miejsca na "pierwszeństwo", bo przeczyłoby to całkowitej wyłączności działania łaski.

Gdyby nawet Katechizm był pisany z założeniem "pierwszeństwa" a nie "wyłączności" łaski, to i tak pokazuję na konkretnych cytatach, że pojawiają się tam wzmianki przypisujące ludziom zasługi w dziele zbawienia. A to już jest sprzeczność nawet z samą tylko zasadą "pierwszeństwa łaski". Więc bez względu na to, jakie założenia przyjmiemy, i tak widać problem braku konsekwencji w nauce KKK na ten temat.

Stąd nawet Twój zarzut, że "z góry zakładam" tylko jedną optykę jest chybiony, bo nawet przy innych założeniach i tak można dostrzec tę niespójność.

Oczywiście że Pismo nic takiego jasno nie stwierdza, więc Katechizm tego nie zakłada (a Ty tak) i dlatego Twoja optyka jest inna.

A co Pismo stwierdza w tej kwestii?

Pismo uczy jasno o usprawiedliwieniu przez wiarę z łaski. Ale nawet pomijając ten temat, to przecież sam pokazałem, że w cytowanych fragmentach Katechizmu pojawia się wyraźna sprzeczność co do roli człowieka w dziele zbawienia. Czy mógłbyś się konkretnie do tego odnieść zamiast negować oczywiste biblijne prawdy?

Przemek celowo wprowadza mnie w błąd - nawet w Kościele tradycyjnym bardzo - Luterańskim kobiety są prezbiterkami, a w Anglikańskim czy Szweckim - równie tradycyjnym biskupkami
więc tracisz w moich oczach Przemku
Mam sprawdzi z iloma tezami Lutra i Kalwina się nie zgadzasz?!
Podtrzymuje wnpełni to co napisałem, że Protestantyzm jest o wiele bardziej zmienny niż katolicyzm
więc przygadał wielki kocioł małemu garnkowi

Po pierwsze, sam sobie właśnie zaprzeczasz w argumentacji, teraz się powołujesz na "Kościele tradycyjnym bardzo ", czyli na tradycję. A poprzednio argumentowałeś: "..czyli ty uważasz tak samo jak Luter w protestantyzmie jest niezmienna ..." podkreślając ciągłą zmienność nauki.... Przecież jeżeli coś jest bardzo "tradycyjne", to znaczy, że jest ugruntowane i trwałe, a nie zmienne. Zdecyduj się wpierw co chcesz udowodnić? Bo teraz pokazujesz, że nauka protestancka jednak nie jest zmienna i posiada trwałe tradycje....

Po drugie...... jako przykład "zmienności" protestantyzmu podałeś właśnie takie lokalne przypadki, nie odnoszące się do oficjalnych stanowisk całego protestantyzmu w tej materii. To jest niekonsekwencja z twojej strony, bo oficjalne stanowisko np. Światowej Federacji Luterańskiej czy Wspólnoty Anglikańskiej oczywiście różni się w pewnych aspektach od tego, co dzieje się w poszczególnych Kościołach krajowych czy parafiach. A rezolucja o ordynacji kobiet nie objęła wszystkich denominacji Luterańskich.
Jeżeli są one przykładem pewnej kontynuacji "tradycji" tych Kościołów, to nie są przykładem ich "zmienności". A jeżeli chcesz polemizować z tym na poziomie teologicznym jako z niezgodnym z Pismem Świętym, to w takim razie należałoby raczej mówić o ich "błędzie", a nie o "zmienności" od oficjalnej nauki protestanckiej.

Po trzecie.... Wskazałem Ci, że kontrowersyjne praktyki niektórych lokalnych wspólnot protestanckich nie mają wpływu na oficjalną naukę i credo całych denominacji, tego jeszcze nie podważyłeś.

Po czwarte...... Rezolucja z 1974 roku jako oficjalne stanowisko Kościoła Luterańskiego w sprawie wprowadzania kobiet do kapłaństwa nie została zaakceptowane przez wszystkie denominacje Luterańskie. Np. inne denominacje luterańskie, bardziej konserwatywne (np. Kościół Ewangelicko-Luterański w Ameryce, czy Kościół Ewangelicko-Luterański Synodu Missouri) tej rezolucji nie przyjęły i nadal nie dopuszczają kobiet do urzędu duchownego. Rezolucja ta ma ma charakter regulacyjny lub dyscyplinarny, a nie dogmatyczny. Widziana jest jako krok ku większej inkluzywności i reprezentacji różnorodności w ciele Kościoła. Credo i kluczowe wyznanie wiary się nie zmieniło, a taka interpretacja nie jest nikomu narzucana. Do tego, fakt, że jedna część protestantyzmu zmieniła podejście w tej kwestii, nie oznacza automatycznie zmiany całej doktryny, protestantyzm jest zdecentralizowany i nie ma jednej nauki wiążącej wszystkich.

Ponadto cały czas pomijasz zasadniczą różnicę, na którą zwróciłem uwagę, czyli hierarchiczność i centralizację Kościoła Katolickiego. Tam zmiany nauki odbywają się na szczycie i od razu obejmują wszystkich wiernych, bez wyjątku i głosu sprzeciwu. Mało tego, jeżeli jakaś nauka obejmuje doktrynę, często odbywa się na bazie Biblii - w takim wypadku narzuca się z góry wszystkim jedyną właściwą interpretację tej doktryny w świetle Biblii - a Biblia uczy, że Duch każdego indywidualnie poucza. Prawdy UNK wymagają posłuszeństwa od wiernego i są konieczne do zbawienia....

Ostatecznie w porównaniu do twoich przykładów zmian nauki w protestatyzmie, Biblia jako jedyne nieomylne źródło objawienia nie uległa zmianie, a jej interpretacja zostaje nadal w gestii poszczególnych wiernych i ich sumienia, nie jest narzucana. Fundamenty wiary protestanckiej (np. zbawienie by łaskę przez wiarę) też pozostają niezmienne. Natomiast pewne szczegółowe kwestie, jak np. rola kobiet w urzędzie duchownym, mogą być różnie interpretowane przez poszczególne kościoły i wspólnoty, bez narzucania ich wiernym.

Dlatego ordynacja kobiet w jednych kościołach luterańskich nie musi oznaczać, że inne muszą podążyć tą samą drogą. Zostawia się tutaj wolność sumienia - jeśli czyjeś sumienie podpowiada, że dana praktyka jest niezgodna z Pismem Świętym, może ją odrzucić w swojej wspólnocie. Dzięki temu unika się narzucania czegoś w formie nieomylnej wykładni, co mogłoby prowadzić do zniekształcenia biblijnego przesłania.

W ten sposób protestantyzm strzeże ewangelicznej wolności, dając pierwszeństwo osobistemu rozeznaniu w świetle Pisma Świętego.


Rzucasz oskarżenie, że celowo wprowadzam w błąd, ale tego w żaden sposób nie uzasadniłeś? Nie widzę w moich wypowiedziach zaniedbania logiki czy celowego wprowadzania w błąd, raczej Ty stosujesz nieuczciwe chwyty dyskusyjne.

[Marek_Piotrowski]

1
Podstawowa sprawa: @Przeemek utożsamia pojęcia "Słowo Boże" i "Biblia".
To jest - biblijnie - oczywiście nieprawda. W Biblii jest Słowo Boże, ale Słowo Boże nie jest ograniczone do Biblii (dowody podawałem, nie ma powodu powtarzać tylko dlatego, że @Przeemek swoim zwyczajem pomija argumenty i po jakimś czasie po prostu powtarza obalone tezy. Jak ktoś chce sobie odświeżyć, zapraszam http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf od strony 35

2

Dla protestanta Słowo Boże stanowi nie tylko fundament wiary, ale jest również bezpośrednim przekazem od wszechmogącego i nieskończonego Boga.

Słowo Boże tak - Biblia nie. Chyba raczej dla muzułmanina jest czymś takim Koran (ponoć spadł z Nieba względnie został podyktowany) a dla Mormona Księga Mormona (została przepisana).
Większość protestantów zdaje sobie sprawę, iż Biblia jest spisanym Objawieniem. Owszem, pod natchnieniem, ale nie "dyktowanym".

3

Trzymanie Biblii w dłoniach i czytanie jej to przywilej porównywalny do rozmowy z samym Bogiem.

Wbrew pięknemu brzmieniu tego zdania, nie jest porównywalne. Znam cały szereg ludzi którzy czytali i nawet nie uwierzyli w Boga, nie mówiąc już o rozmowie z Nim.
Jest kolosalna różnica pomiędzy docenieniem Biblii, a Jej deifikacją i obawiam się, że przekraczasz tę cienką linię.

4

na prawdę to nie jest wcale różnica.. pokazałem już że w zasadzie katolicyzm innymi słowami mówi prawie to samo (to że nie uwierzyłeś to inna sprawa). Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu podpisana przez Luteran (aczkolwiek odrzucona została przez niektóre wspólnoty luterańskie), Metodystów i Światową Wspólnotę Kościołów Reformowanych - więc jak widać część protestantów uznaje że różnica miedzy katolicyzmem a protestantyzmem w tej kwestii wcale nie jest taka ogromna.

Jeżeli tak jest, to by oznaczało, że KRK się zmiania, a przecież jego doktryna głosi o niezmienności od 2000 lat....

Czyżby? Zacytujmy zatem Kościół w chwili, kiedy to protestanci dokonali rozłamu i zobaczmy, kto tu się zmienił.
Panie i Panowie, Sobór Trydencki:
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek może być usprawiedliwiony
przed Bogiem na podstawie własnych uczynków, dokonanych czy
to dzięki swoim siłom czy nauce prawa bez łaski Bożej przez
Jezusa Chrystusa, niech będzie wyklęty”.
(…)
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha
Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i
pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedliwienia, niech będzie wyklęty”.
(…)
„... jeżeli ludzie nie narodzą się w Chrystusie na nowo, nie zostaną
nigdy usprawiedliwieni, ponieważ w nowonarodzeniu, dzięki zasłudze Jego cierpień, obdarowani bywają łaską, przez którą stają się
sprawiedliwymi...”
(...)
„Kiedy Św. Paweł mówi, ze człowiek jest usprawiedliwiony przez
wiarę i bez żadnej zasługi, to należy te słowa rozumieć tak, jak je
stale i zgodnie Kościół katolicki uznawał i przyjmował. Dlatego mówi
sie, ze jesteśmy usprawiedliwieni przez wiarę, ponieważ wiara jest
początkiem naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego
usprawiedliwienia; bez niej niemożliwą rzeczą jest podobać się Bogu
ani osiągnąć dziedzictwo Jego synów. Natomiast mówi sie, ze bez
własnej zasługi jesteśmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co
poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie
wysługuje samej Łaski usprawiedliwienia. Jeśli to jest Łaska, to
juz nie jest wynikiem uczynków, bo inaczej, jak mówi ten sam
apostoł, Łaska nie byłaby już laską”


5

poza tym byłby to Kościół jaki ja nie znam i nie znałem. Ale ostatecznie, jeżeli tak jest, to wypadało by zmienić "przepisy", którą ciągle świadczą jednak inaczej......

Po prostu Go nie znasz i nie znałeś - jak większość zwiedzionych byłych katolików, nie miałeś pojęcia o swojej wierze (co zresztą wielokrotnie Ci wskazywałem i wkazywałem.
6

dla Ciebie jest to niezrozumiałe bo inaczej pojmujesz niektóre pojęcia. Dla katolicyzmu zasługa jest współpracą z darmową łaską

Jeżeli tak jest, to rzeczywiście te pojęcia winno się wtedy uprościć, bo jak wiesz, nie tylko ludzie "z zewnątrz" KRK mają z ich interpretacją problem....

Zwłaszcza kiedy, zamiast słuchać wyjaśnień, za wszelką cenę starają się przeforsować takie dziwaczne rozumienie, by było paliwem do ich równie dziwacznych zarzutów

7

Z Biblijnego punktu widzenia, a więc to co uczy Biblia, człowiek nie może współpracować z łaską - przyjęcie łaski jest aktem woli, ale nie "współpracą", bo łaska i tak działa niezależnie od woli człowieka, jest ona cały czas "aktywna" od śmierci Jezusa niezależnie czy ją przyjmiesz, czy odrzucisz.

Serio? Gdzie w Biblii jest podobny absurd?


To tyle, dalej Twoich przekręceń nie chce mi się nawet prostować. Zwłaszcza, że usiłujesz je przepchnąć po raz kolejny, po raz kolejny ignorując podaną argumentację.
Jak to propagandysta, a nie dyskutant.

[Przeemek]

1
Podstawowa sprawa: @Przeemek utożsamia pojęcia "Słowo Boże" i "Biblia".
To jest - biblijnie - oczywiście nieprawda. W Biblii jest Słowo Boże, ale Słowo Boże nie jest ograniczone do Biblii (dowody podawałem, nie ma powodu powtarzać tylko dlatego, że @Przeemek swoim zwyczajem pomija argumenty i po jakimś czasie po prostu powtarza obalone tezy. Jak ktoś chce sobie odświeżyć, zapraszam http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf od strony 35

W żadnym miejscu w poprzedniej wypowiedzi o Biblii nie zaprzeczyłem, ani nie potwierdziłem, że Słowo Boże jest ograniczone do Biblii. Zdania te podkreślają, że Biblia jest cennym skarbem, który zawiera objawioną przez Boga prawdę o sobie, o świecie i o człowieku. Biblia jest również drogowskazem i światłem na ścieżce ziemskiej wędrówki - podkreślałem szczególność i unikalność Biblii jako świętego tekstu. Pan apologeta chyba z przewrażliwienia próbuje skonstruować jakiś temat poboczny.......

Wyraził swoją opinię i do tego błędną, co widać po tym, że nie wykazał to żadnym moim wypisanym zdaniem, które rzekomo tak twierdzi? Polecam czytelnikom przypatrzec się co wypisuje pana Marek.....

Natomiast stwierdznie:
"...utożsamia pojęcia "Słowo Boże" i "Biblia"...To jest - biblijnie - oczywiście nieprawda....." - czy tak może się wyrazić chrześcijanin? Czy Biblia nie może w żadnym wypadku być utożsamiona ze Słowem Bożym? Nie wiem, może pan Marek chce być kontrowersyjny i wypisuje takie "nowości" dla przyciągnięcia uwagi?

Czy ktoś inny ma zdanie na ten temat? I może wyjaśnić panu Markowi co na to chrześcijaństwo? I to w konteście tego, co on pisze - nawet jeśli Słowo Boże jest przekazane też przez Ducha, czy proroków, to nikomu termin Biblia nie ma prawa skojarzyć się z Słowem Bożym? Czy tak uważacie?

Dla protestanta Słowo Boże stanowi nie tylko fundament wiary, ale jest również bezpośrednim przekazem od wszechmogącego i nieskończonego Boga.

Słowo Boże tak - Biblia nie. Chyba raczej dla muzułmanina jest czymś takim Koran (ponoć spadł z Nieba względnie został podyktowany) a dla Mormona Księga Mormona (została przepisana).
Większość protestantów zdaje sobie sprawę, iż Biblia jest spisanym Objawieniem. Owszem, pod natchnieniem, ale nie "dyktowanym".

Czy w tym zdaniu jest jakieś moje nawiązanie do ograniczenia Słowa Bożego? Czy wyraziłem, że jest fundamentem wiary dla protestanta(wcześniej też źródłem)? Że jest bezpośrednim "przekazem" Boga? Czyli, że autorem tekstu jest Bóg, mimo, że spisane pod natchnieniem Ducha przez człowieka, że jest Objawieniem Boga, że jest przewodnikiem wiary...tak rozumie termin "przekaz Boży" chrześcijanin... Czy może to nie prawda?

Panu Markowi włączają się jakieś "uprzedzenia" i chyba nie potrafi już czytać tekstu ze zrozumieniem.....

Trzymanie Biblii w dłoniach i czytanie jej to przywilej porównywalny do rozmowy z samym Bogiem.

Wbrew pięknemu brzmieniu tego zdania, nie jest porównywalne. Znam cały szereg ludzi którzy czytali i nawet nie uwierzyli w Boga, nie mówiąc już o rozmowie z Nim.
Jest kolosalna różnica pomiędzy docenieniem Biblii, a Jej deifikacją i obawiam się, że przekraczasz tę cienką linię.

Zdanie zaczęło się od...

"Dla protestanta Słowo Boże stanowi nie tylko fundament wiary, ale jest również .......". Wspomniałem też, że " Biblia przemawia mocą Ducha Świętego do serca i umysłu czytającego, ożywia i przemienia życie tych, którzy z wiarą przyjmują jej słowa.".

Czy nie widać w tym tekście wyraźnie, że doświadczenia czytania Biblii i odbierania jej przesłania jest głęboko związane z wiarą? To chyba winno wyraźnie dać znać czytelnikowi jaki jest kontekst tych zdań? A nie wyrywanie ich z tego kontekstu?

A odnośnie reszty komentarza, który jest poza kontekstem i wchodzi w inny rodzaj problemu.....
- Stwierdzenie to trzeba czytać w całym kontekście. Ma ono na celu podkreślenie głębi i znaczenia, jakie Biblia ma w życiu wierzącego, a nie dosłownego porównania aktu czytania do fizycznej rozmowy. W tradycji ewangelicznej, czytanie Biblii jest postrzegane jako sposób na słuchanie Boga, ponieważ wierzymy, że poprzez Słowo Boże, Duch Święty przemawia do naszych serc.

- Doskonale rozumiemy, że istnieje różnica między docenieniem Biblii jako świętego tekstu a jej deifikacją. Nasza wiara nie opiera się na idolatrii księgi, ale na głębokim przekonaniu, że poprzez jej słowa Bóg komunikuje swoją wolę, miłość i prawdę. Wierzymy, że Biblia jest narzędziem, przez które Bóg mówi do nas, ale nie jest ona sama Bogiem. W ogóle dziwne, że nawet sugerujesz w moich(protestanta) wypowiedziach takie rzeczy, raczej zrobiłeś to ze złośliwości..... bo protestantyzm jednak już trochę znasz.....

- Co do osób, które czytają Biblię i nie uwierzyły, to jest to kwestia osobistego doświadczenia duchowego. W ewangelicznym protestantyzmie, dużą wagę przykłada się do osobistej relacji z Bogiem, która często jest wzmacniana i pogłębiana poprzez czytanie Biblii. Jednak, samo czytanie tekstu bez otwarcia serca na przesłanie Ducha Świętego może nie prowadzić do duchowej przemiany.

Czyżby? Zacytujmy zatem Kościół w chwili, kiedy to protestanci dokonali rozłamu i zobaczmy, kto tu się zmienił.

O tym właśne pisałem cytując katechizm......Problem jest z ilością tych spisanych doktryn na przestrzeni lat....... w obliczu tak ogromnie rozbudowanej struktury dokumentów kościelnych, takich jak Katechizm czy innych licznych soborów i deklaracji, dekretów, kanonów, itd. pojawia się wyzwanie zachowania spójności doktrynalnej. Działa to podobnie jak w skomplikowanym prawie podatkowym, gdzie różne przepisy czasem potrafią być sprzeczne, na tyle, że dobry prawnik potrafi je wykorzystać - czyli umożliwia to różne interpretacje. To samo w nauczaniu Kościoła, można dostrzec miejsca, które są niespójne lub dwuznaczne. Kluczowe jest, aby doktryna Kościoła pozostawała jednolita i spójna, bez "teologicznych kruczków" czy niejasności, które mogłyby prowadzić do błędnych interpretacji lub zamętu wśród wiernych. Spójność i klarowność nauczania są niezbędne, aby wierni mogli z pełnym zrozumieniem przyjmować i żyć zgodnie z przesłaniem Ewangelii.

Po prostu Go nie znasz i nie znałeś - jak większość zwiedzionych byłych katolików, nie miałeś pojęcia o swojej wierze (co zresztą wielokrotnie Ci wskazywałem i wkazywałem.

Masz prawo do swoich opinii, choćby nie wiadomo jak błędne lub kuriozalne były...... 20 lat w Kościele może się wydawać mało, ale o braku poznania nie może być mowy..... ta część o czytaniu i poznawaniu jego historii lub czytaniu dokumentów, to jest żmudne i ewentualnie w tym mogłem się mylić...jednak po przebrnięciu dużej ilości, obraz dwóch rzeczywistości i świedectwo stało się wyraźnie klarowny....

]Zwłaszcza kiedy, zamiast słuchać wyjaśnień, za wszelką cenę starają się przeforsować takie dziwaczne rozumienie, by było paliwem do ich równie dziwacznych zarzutów

Słuchać wyjaśnień...... to po co w ogóle spisywać doktryny? Lepiej zainwestować w większą ilość urzędników, nie?

Powyższe porównanie doktryny Kościoła do skomplikowanego prawa podatkowego jest tu dobrym wyjaśnieniem. Z jednej strony, rozbudowany i szczegółowy system prawny ma swoje zalety, oferując odpowiedzi na wiele konkretnych sytuacji i wyzwań. Z drugiej jednak, nadmierna złożoność może sprawić, że zrozumienie i stosowanie tych zasad staje się trudne bez pomocy "specjalistów".... ale czasem właśnie o to chodzi....

W kontekście Katechizmu i innych dokumentów doktrynalnych jest analogicznie. Jeśli zasady wiary są tak skomplikowane, że przeciętny wierny potrzebuje "tłumacza" w postaci urzędnika kościelnego czy kapłana, aby je zrozumieć i stosować, to rodzi się pytanie o dostępność i przystępność tych nauk. Czy nie byłoby lepiej, gdyby zasady wiary były wystarczająco proste i jasne, aby każdy wierny mógł je zrozumieć i stosować bez potrzeby pośrednictwa? Tym bardziej, że tego chciał Bóg dla swojego Słowa? A w kwestii zrozumienia dał Ducha św. każdemu wiernemu?

Oczywiście, rola duchowych przewodników też może być pomocna, ale nie można się od nich uzależniać i nie powinna zastępować bezpośredniego zrozumienia i osobistego zaangażowania wiernych w ich własną wiarę. Zbytnia zależność od kapłanów do interpretacji każdego aspektu wiary może prowadzić do pasywności i braku osobistego zaangażowania w życie duchowe.

Mamy Biblię, mamy dokumenty, mamy prawo, mamy tyle wiedzy... ale pod żadnym pozorem nie wolno ich czytać i interpretować samemu, bez nadzoru...... To co to za wiedza? Czy mówimy tu o Kościele Bożym? Czy o innym tworze?

Ale.... taki układ pasuje "władzy"........

Serio? Gdzie w Biblii jest podobny absurd?

Nie przekręcaj..... chodziło mi w kontekście, jak do analogi o prezencie urodzinowym... on jest nizależnie czy go przyjmiesz czy nie. Nie przyjęcie łaski, czyli Jezusa krwi, wiąże się z pozbawieniem zbawienia......

To tyle, dalej Twoich przekręceń nie chce mi się nawet prostować. Zwłaszcza, że usiłujesz je przepchnąć po raz kolejny, po raz kolejny ignorując podaną argumentację.
Jak to propagandysta, a nie dyskutant.

Właśnie pokazałeś, że masz jakieś przewrażliwienie. Ty nie czytasz moich postów, aby dyskutować, tylko polujesz na błędy i szukasz powodów do oskarżeń. A tym wstępem pokazałeś, że masz jakieś zaślepienie na tym punkcie.

[Dezerter]

Przemek nie będę dyskutował z kims, kto udowadnia w elaboratach, że białe jest czarne
więc ograniczę sie do podania FAKTÓW!
możesz oczywiście je odrzucić

16 października 2021 r. synod Kościoła luterańskiego w Polsce, drogą głosowania, zdecydował o możliwości ordynacji kobiet.
Nie jest to nowa rzecz w świecie luterańskim. Można powiedzieć, że luteranie w Polsce długo bronili się przed ordynacją kobiet, która zaczęła się pojawiać w Kościołach luterańskich na Zachodzie od lat 30. XX wieku. Głównym czynnikiem, który doprowadził do akceptacji ordynacji kobiet na pastorów i biskupów, był ruch feministyczny

https://m.niedziela.pl/artykul/157279/n ... ca-kobiety

Kościół Ewangelicko-Reformowany w RP pozwala na ordynację kobiet od 1992 roku.
Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP stosuje pełną ordynację kobiet.
Kościół Zielonoświątkowy w RP od 27 września 2019 dopuszcza ordynację kobiet na urząd pastora pomocniczego[30]. 27 września 2020 ordynowano na diakonisę oraz powołano na urząd pastora pomocniczego pierwszą kobietę w Kościele Zielonoświątkowym w RP – Joanna Kmiecik[31].

za wiki

Kościoły luterańskie, kalwińskie i anglikańskie kojarzą się z teologicznym liberalizmem. Miażdżąca ich większość ordynuje kobiety na pastorki od prawie pół wieku. Jak do tego doszło?

https://www.newsweek.pl/historia/droga- ... ow/0lfn76w

No bardzo biblijni są protestanci i niezmienni od 500 lat
dla mnie EOT