Dzieje Apostolskie 2

[Marek_Piotrowski]

Teraz nie rozumiem już dwu rzeczy: co chciał powiedzieć @kazik95 i o co @Dezerter ma do mnie pretensje

[kazik95]

Nie jest dla mnie jasne, @kazik95 , jaka jest Twoja teza - co usiłujesz udowodnić.

Tak, jak napisał Dezerter, chcę pokazać jak rozumiem sens użycia przez Piotra Psalmu 110 w swoim kazaniu w dniu Pięćdziesiątnicy.

[Dezerter]

Chodzi mi o twoje słowa "usiłujesz udowodnić" - myślę, że Kazik dzieli się swoją wiedzą, bez usiłowania i parcia na udowodnienie - pisze o ostatnim poście, ale niech sam odpowie, bo zakładam, że mogę się mylić.
Marku film Małgosi przeniosę do tego wątku, bo tu lepiej pasuje, tu piszemy o agapach i spotykaniu się po domach
Właśnie
Spotykali się po domach na łamaniu chleba, było ich 3120 , w jednym domu miesciło sie ok 31 osób
więc było takich domów 100 w Jerozolimie, lub najbliższej okolicy
Jaki z tego wniosek i pytanie się zrodził się w mojej głowie -
Kto przewodniczył takiemu spotkaniu
, bo odpowiedź apostołowie jest prawdziwa tylko w 10%
72 - też za mało
120 - tych co trwali na modlitwie i czekali na zesłanie Duch- to dopiero jest satysfakcjonująca hipoteza
Kiedyś czytając historię pierwszych chrześcijan , kilka razy spotkałem opinię, że po prostu
gospodarz domu/głowa rodziny , przewodniczył uczcie .... jeszcze chyba nie do końca Eucharystycznej, choć...

[Marek_Piotrowski]

Chodzi mi o twoje słowa "usiłujesz udowodnić" - myślę, że Kazik dzieli się swoją wiedzą, bez usiłowania i parcia na udowodnienie - pisze o ostatnim poście, ale niech sam odpowie, bo zakładam, że mogę się mylić.

Nadal nie wiem, co ta wiedza ma zawierać konkretnie

Spotykali się po domach na łamaniu chleba, było ich 3120

Skąd ta liczba?

Kiedyś czytając historię pierwszych chrześcijan , kilka razy spotkałem opinię, że po prostu
gospodarz domu/głowa rodziny , przewodniczył uczcie .... jeszcze chyba nie do końca Eucharystycznej, choć...

To prawdopodobne - chociaż raczej na odwrót (kto był prezbiterem, a miał warunki, organizował w domu).

[Dezerter]

Marek podpada, bo pyta skąd ta liczba? - wydało się, że nie śledzi/nie studiuje wątków
Dz1- 125
Dz 2 - 125 + 3000 = 3125
pomijam summarium gdzie dodatkowo pada
47. Chwalili Boga i mieli uznanie u wszystkich. A Pan codziennie dołączał do nich tych, którzy mieli być zbawieni.
Co do prezbiterów to również się nie mogę zgodzić, bo to nie ten czas - nawet 6 diakonów jeszcze nie powołano, więc na razie jesteśmy na etapie, że wszystkim nawet "stołami" zajmują się apostołowie.
Ale dla uczciwości dodam, że prócz 12 byli z nimi:
- uczniowie, którzy chodzili z Jezusem od początku i tu mamy dwie liczby do wyboru - 72 i 125 (wraz z kobietami, Marią, Marią Magdaleną i Jego braćmi.
Moim zdaniem Marku znów wspomniany apologeta ci się odpalił - weź go wyłącz, bo tu apologii nie potrzeba, tu zgłębiamy ortodoksję (które nawiasem mówiąc jeszcze wówczas nie było )

Jedno ważne uzupełnienie do tego co pisałem o modlitwach jaki odmawiali w Przedsionku Świątyni i na łamaniu chleba
- czemu nikt mnie nie poprawił i nie uzupełnił? -
na pewno odmawiali "Ojcze nasz"

[kazik95]

Mam jeszcze w głowie świeżą myśl o podobieństwie wniebowstapienia Eliasza i zesłania ducha na Elizeusza do tej sytuacji tutaj:
Tutaj Jezus wstepuje do nieba i zsyła Ducha na swych uczniów.

Gdzieś wcześniej Jezus zwraca uwagę, że jesli nie wstąpi do nieba to nie ześle Ducha.
Może jest to związane z tą myślą że "duch wraca do Boga, który go dał"?
I to dopiero Bóg zsyła Ducha? Bóg jako "dysponent" ducha?

Myśl do uporządkowania i rozwinięcia.
Może jutro.

[Dezerter]

Duch zstępuje (Dz 2)

by ks. Mariusz Rosikin Audio, Dzieje Apostolskie on Posted on 20 kwietnia, 2020

Wyniki badań archeologicznych, a także analiza źródeł literackich dotyczących topografii Jerozolimy, z dużym prawdopodobieństwem umieszczają wieczernik na piętrze budynku, w którym znajduje się czczony przez Żydów grób króla Dawida.

Odczytane w tym kontekście słowa Piotra wygłoszone w dniu Pięćdziesiątnicy w sali na górze nabierają niezwykle konkretnego znaczenia:
Dawid mówił o Nim: … i nie pozwolisz świętemu swojemu ulec skażeniu…. Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pogrzebany, a jego grób aż do dziś znajduje się pomiędzy nami (Dz 2,29).

Owo pomiędzy nami wskazuje dokładnie to miejsce, z którego Piotr przemawia. Znad grobu Dawida, którego ciało uległo skażeniu, rozpoczyna się historia Kościoła, Mistycznego Ciała Chrystusa, któremu Bóg nie pozwolił na zawsze spoczywać w grobie. Ziarna tej historii, w rożnych momentach wrzucone w ziemię przez Jezusa, przynoszą pierwsze owoce w dniu Pięćdziesiątnicy, gdy Boski Siewca nie towarzyszy już rodzącemu się Kościołowi swą historyczną obecnością.

https://mariuszrosik.pl/duch-zstepuje-dz-2/
https://hearthis.at/dhtfhng4mbi/dzieje-apostolskie-02a/
a w nim:
- nawiązanie do spotkania Boga przez Eliasza
- języki i pijani Duchem św
- przemiana Piotra
część druga
https://hearthis.at/dhtfhng4mbi/dzieje-apostolskie-02b/
- kerygmat głoszony przez Piotra
- historia Izraela w pigułce
- oczekiwania Mesjańskie jak magnes
- cztery filary wspólnoty

[CiekawaXO]

Ja uważam jednak, że Kościół narodził się kiedy Jezus publicznie zaczął głosić i powołał 12stu.

[Dezerter]

Kościół bez ochrzczonych, bez Duch św., bez obchodzenia Pamiątki, bez Paschy, śmierci/odkupienia grzechów i zmartwychwstania, bez Głowy Kościoła w Niebie
Co to za Kościół? - na pewno nie mój , ale jak chcesz kontynuować to załóż wątek i zbadamy temat porządnie

[Marek_Piotrowski]

Marek podpada, bo pyta skąd ta liczba? - wydało się, że nie śledzi/nie studiuje wątków
Dz1- 125
Dz 2 - 125 + 3000 = 3125
pomijam summarium gdzie dodatkowo pada

I zakładasz, że oni wszyscy od razu zaangażowali się na tyle, by uczestniczyć w Eucharystii?
Wątpię.

Moim zdaniem Marku znów wspomniany apologeta ci się odpalił - weź go wyłącz, bo tu apologii nie potrzeba, tu zgłębiamy ortodoksję (które nawiasem mówiąc jeszcze wówczas nie było )

Ndal sie nie dowiedziałem, co w tym zgłębianiu "autor miał na myśli"
Nie prościej, zamiast powtarzać połajanki, napisać?

[Dezerter]

Marek podpada, bo pyta skąd ta liczba? - wydało się, że nie śledzi/nie studiuje wątków
Dz1- 125
Dz 2 - 125 + 3000 = 3125
pomijam summarium gdzie dodatkowo pada

I zakładasz, że oni wszyscy od razu zaangażowali się na tyle, by uczestniczyć w Eucharystii?
Wątpię.

Bo ty to teraz wątpiący jesteś , więc przywołaj Marka, który był "ochrzczony Duchem i nowonarodzony" - zaangażował się wówczas czy nie?
I to nie była Eucharystia jaką znamy, tylko uczta, biesiada miłości , jak to Małgosia Pastewka określiła - "uczty biesiadne, które skończyły się, zanikły pod koniec I wieku". Ja bym poszedł, a ty nie?

[Marek_Piotrowski]

Ja uważam jednak, że Kościół narodził się kiedy Jezus publicznie zaczął głosić i powołał 12stu.

Raczej przyjmuje się moment Zesłania Ducha Świętego.

Bo ty to teraz wątpiący jesteś , więc przywołaj Marka, który był "ochrzczony Duchem i nowonarodzony" - zaangażował się wówczas czy nie?

Nie. Marek zaangażował się dużo wcześniej - najprawdopodobniej to w Jego domu odbyła się Ostatnia Wieczerza.

I to nie była Eucharystia jaką znamy, tylko uczta, biesiada miłości , jak to Małgosia Pastewka określiła - "uczty biesiadne, które skończyły się, zanikły pod koniec I wieku". Ja bym poszedł, a ty nie?

Po pierwsze, co to zmienia w kwestii powszechności uczestnictwa?
Po drugie - dopytaj Małgosi. O ile pamiętam, stoi na stanowisku, że uczty biesiadne (Agapy) były odrębne od samej Eucharystii. Ponoć jich śladem są "dary ołtarza".
Ale mogłem coś źle zapamiętać - może zaprosimy tu Małgosię?

[Dezerter]

Przecież powiedziałem, że cytuję Małgosię, więc jeszcze raz:
"Pod koniec I wieku uczty biesiadne wypadły z obrzędów Eucharystycznych, które składały się teraz tylko z:
- wzięcia chleba, modlitwy dziękczynnej nad nim, połamaniem chleba, rozdaniem chleba przez diakonów z odpowiednimi słowami, wzięcia do reki chleba i spożywania, lub jak była taka potrzeba zabrania dla chorych, lub nieobecnych domowników, lub dla siebie na podróż, lub na dni bez Eucharystii"

[Marek_Piotrowski]

Małgosia potem jeszcze mówiła - jeśli dobrze pamiętam - że natrafiła na inne dokumenty. Dlatego warto ją zapytać.

[kazik95]

Mam jeszcze w głowie świeżą myśl o podobieństwie wniebowstapienia Eliasza i zesłania ducha na Elizeusza do tej sytuacji tutaj:
Tutaj Jezus wstepuje do nieba i zsyła Ducha na swych uczniów.

Gdzieś wcześniej Jezus zwraca uwagę, że jesli nie wstąpi do nieba to nie ześle Ducha.
Może jest to związane z tą myślą że "duch wraca do Boga, który go dał"?
I to dopiero Bóg zsyła Ducha? Bóg jako "dysponent" ducha?

Myśl do uporządkowania i rozwinięcia.
Może jutro.

Fascynuje mnie ostatnio to podobieństwo Jezusa i Eliasza.
Eliasz:
- wpływał na siły natury (powstrzymywał deszcz)
- wskrzeszał
- rozmnażał jedzenie
- wstąpił do nieba
- zesłał na swojego nastepcę Elizeusza (dwie trzecie) swojego ducha

Jezus w Ew.Łukasza (żeby pozostać tak jak Dzieje w łukaszowych tekstach) na Górze Przemienienia spotyka się z Mojżeszem i Eliaszem właśnie.
Łk 9:28 A mniej więcej w osiem dni po tych mowach zabrał z sobą Piotra i Jana, i Jakuba i wszedł na górę, aby się modlić. ​​​
Łk 9:29 A gdy się modlił, wygląd oblicza jego odmienił się, a szata jego stała się biała i lśniąca. ​​​
Łk 9:30 I oto dwaj mężowie rozmawiali z nim, a byli to Mojżesz i Eliasz, ​​​
Łk 9:31 Którzy ukazali się w chwale i mówili o jego zgonie, który miał nastąpić w Jerozolimie. ​​​

Ludzie również dostrzegali podobieństwo Jezusa z Eliaszem
Łk 9:18 I stało się, gdy modlił się na osobności, że byli razem z nim uczniowie, i zapytał ich tymi słowy: Za kogo mają mnie ludzie? ​​​
Łk 9:19 A oni odpowiadając, rzekli: Za Jana Chrzciciela, a inni za Eliasza, inni jeszcze za jednego z dawnych proroków, który zmartwychwstał. ​​​
Łk 9:20 I rzekł do nich: A wy za kogo mnie macie? A Piotr odpowiedział, mówiąc: Za Chrystusa, Syna Bożego. ​​​

Uczniowie odwoływali się do Eliasza
Łk 9:51 I stało się, gdy dopełniały się dni, kiedy miał być wzięty do nieba i postanowił pójść do Jerozolimy, ​​​
Łk 9:52 Że wysłał przed sobą posłańców. A ci w drodze wstąpili do wioski samarytańskiej, aby mu przygotować gospodę. ​​​
Łk 9:53 Lecz nie przyjęli go, dlatego, że droga jego prowadziła do Jerozolimy. ​​​
Łk 9:54 A gdy to widzieli uczniowie Jakub i Jan, rzekli: Panie, czy chcesz, abyśmy słowem ściągnęli ogień z nieba, który by ich pochłonął, jak to i Eliasz uczynił? ​​​

Gdy Jezus umierał ludzie myśleli, że woła Eliasza
Mk 15:33 A o godzinie szóstej ciemność zaległa całą ziemię, do godziny dziewiątej. ​​​
Mk 15:34 O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi, lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? ​​​
Mk 15:35 A niektórzy z tych, co stali obok, gdy to usłyszeli, mówili: Oto Eliasza woła. ​​​
Mk 15:36 I przybiegł jeden, napełnił gąbkę octem, włożył ją na trzcinę i dał mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby go zdjąć. ​​​

Jeśli chodzi o Ducha to Jezus mówił o tym, że ześle go po swoim wniebowstąpieniu:
Jn 16:7 Lecz Ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym Ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was. ​​​

I na zakończenie przytoczę scenę wniebowstąpienia Eliasza z zaznaczonym fragmentem
to namaszczenie Elizeusza przyjęło tu formę płaszcza, który zsunął się z Eliasza
2Kl 2:1 A gdy Pan zamierzał unieść Eliasza wśród burzy do nieba, wyszedł Eliasz z Elizeuszem z Gilgal. ​​​
2Kl 2:2 I rzekł Eliasz do Elizeusza: Pozostań tutaj, gdyż Pan posłał mnie aż do Betelu. Lecz Elizeusz odpowiedział: Jako żyje Pan i jako żyjesz ty, że cię nie opuszczę. I zstąpili do Betelu. ​​​
2Kl 2:3 A wtedy wyszli uczniowie proroccy, którzy byli w Betelu, do Elizeusza i rzekli do niego: Czy wiesz, że dzisiaj Pan uniesie twego pana w górę? A on odpowiedział: Ja też to wiem, lecz wy milczcie! ​​​
2Kl 2:4 Wtedy rzekł do niego Eliasz: Elizeuszu, pozostań tutaj, gdyż Pan posłał mnie do Jerycha. Lecz ten odpowiedział: Jako żyje Pan i jako żyjesz ty, że cię nie opuszczę. I weszli do Jerycha. ​​​
2Kl 2:5 Wtedy przystąpili do Elizeusza uczniowie proroccy, którzy byli w Jerychu, i rzekli do niego: Czy wiesz, że dzisiaj Pan uniesie twego Pana w górę? A on odpowiedział: Ja też to wiem, lecz wy milczcie! ​​​
2Kl 2:6 Wtedy rzekł do niego Eliasz: Pozostań tutaj, gdyż Pan posłał mnie nad Jordan. Lecz ten odpowiedział: Jako żyje Pan i jako żyjesz ty, że cię nie opuszczę. I poszli obaj. ​​​
2Kl 2:7 A poszło też pięćdziesięciu spośród uczniów prorockich, lecz ci stanęli na uboczu, z dala, oni zaś obaj stanęli nad Jordanem. ​​​
2Kl 2:8 Wtedy Eliasz zdjął swój płaszcz, zwinął go i uderzył nim wodę, a ta rozstąpiła się w jedną i drugą stronę. Oni obaj zaś przeszli po suchej ziemi.
****************** ​​​
2Kl 2:9 Gdy zaś przeszli, rzekł Eliasz do Elizeusza: Proś, co mam dla ciebie uczynić, zanim zostanę wzięty od ciebie. Elizeusz zaś odpowiedział: Proszę, niech mi przypadną w udziale dwie trzecie twojego ducha. ​​​
2Kl 2:10 A on odpowiedział: O trudną rzecz poprosiłeś. Lecz jeśli mnie ujrzysz w chwili, gdy będę od ciebie wzięty, spełni ci się to, a jeśli nie, to się to nie spełni. ​​​
******************
2Kl 2:11 A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do nieba. ​​​
2Kl 2:12 Elizeusz zaś, widząc to, zawołał: Ojcze mój, ojcze mój, rydwanie Izraela i jego konnico! I już go nie zobaczył. Pochwycił tedy swoje szaty, rozdarł je na dwie części, ​​​
2Kl 2:13 I podniósł płaszcz Eliasza, który zsunął się z niego, zawrócił i stanął nad brzegiem Jordanu. ​​​
2Kl 2:14 Następnie wziął płaszcz Eliasza, który zsunął się z niego, uderzył nim wodę i rzekł: Gdzie jest Pan, Bóg Eliasza? Również gdy on uderzył wodę, rozstąpiła się ona w jedną i drugą stronę i Elizeusz przeszedł. ​​​
2Kl 2:15 A gdy to zobaczyli z przeciwka uczniowie proroccy z Jerycha, rzekli: Duch Eliasza spoczął na Elizeuszu. Wyszli więc na jego spotkanie i pokłonili mu się aż do ziemi, ​​​
2Kl 2:16 I rzekli do niego: Oto jest pośród twoich sług pięćdziesięciu dzielnych mężów; niech więc idą i szukają twojego pana; może uniósł go Duch Pana i rzucił go na jedną z gór albo w jedną z dolin. Lecz on odpowiedział: Nie posyłajcie! ​​​
2Kl 2:17 A gdy natarczywie nań napierali, rzekł: Poślijcie! Posłali więc pięćdziesięciu mężów i ci szukali trzy dni, lecz go nie znaleźli. ​​​
2Kl 2:18 A gdy powrócili do niego — on zaś mieszkał wtedy w Jerychu — rzekł do nich: Czy nie mówiłem wam: Nie chodźcie? ​​​
2Kl 2:19 Rzekli więc obywatele tego miasta do Elizeusza: Oto dobrze się mieszka w tym mieście, jak to mój pan sam widzi, lecz woda jest zła i ziemia jest niepłodna. ​​​
2Kl 2:20 A on rzekł do nich: Przynieście mi nową misę i nasypcie do niej soli. I przynieśli mu. ​​​
2Kl 2:21 Wtedy on poszedł do źródła wody i wrzucił do niej sól, mówiąc: Tak mówi Pan: Uzdrowiłem tę wodę, nie wyjdzie z niej odtąd ani śmierć, ani poronienie. ​​​
2Kl 2:22 I uzdrowiona została ta woda aż do dnia dzisiejszego według słowa, jakie wypowiedział Elizeusz. ​​​

Ciekawe, że gdy Jezus wstępował do nieba, to uczniowie również wpatrywali się w niego:
Dz 1:9 I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu. ​​​
Dz 1:10 I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj mężowie w białych szatach stanęli przy nich ​​​
Dz 1:11 I rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba. ​​​