Zwierzęta czyste.

[Maksymilian]

Jahwe ustanowił zwierzęta czyste od początku:

``Z wszelkich zwierząt czystych weź z sobą siedem samców i siedem samic, ze zwierząt zaś nieczystych po jednej parze: samca i samicę.``Rodzaju 7:2.

[konik]

I Jahwe ( bo On jest tworca wszystkiego , nawet On jest pierwszym zrodlem Piosma swietego, a nie Pismo zrodlem Boga) to zalecenie wypelnil, dopelnil i ... podal do kolejnej wersji.
I jak na razie nic nie uleglo kolejnej zmianie oraz notacji ( warto czytac Pismo, ale cale , a nie tylko wyrzniete kawalki)

[david491]

Jak wiemy,Bóg zakazał spożywać zwierzęta nieczyste.Istnieje lista zwierząt nieczystych.Co się zmieniło,że teraz można je jeść?Dlaczego wcześniej były nieczyste a teraz już nie są?

W ewangelii,nie ma ani jednego tekstu, w którym Chrystus domagałby się zachowania tego starotestamentalnego przepisu lub przepisu o zwierzętach czystych i nieczystych. Raz tylko mówi o rybach złych i dobrych ? w przypowieści o sieci (por. Mt 13,49), ale tam chodzi o obraz, któremu nadaje sens symboliczny. Natomiast poucza w sposób, który nie wymaga żadnego komentarza, że nie ma pokarmów nieczystych, zakazanych, mogących uczynić człowieka nieczystym. Kiedy faryzeusze gorszą się, że Apostołowie nie myją rąk przed jedzeniem, co według tradycji żydowskiej powoduje nieczystość pokarmu, Chrystus zdecydowanie występuje przeciwko tej tradycji, mówi: ?Nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym, ale to, co z ust wychodzi, to go czyni nieczystym? (Mt 15,11). Jest też znamienne, że rozsyłając uczniów do pracy misyjnej poleca im: ?W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają...? (Łk 10,7)., nie robi żadnych zastrzeżeń ani w stosunku do krwi, ani innych pokarmów. Warto zwrócić uwagę, że słowa ?jedząc i pijąc, co mają? znajdują się tylko w Ewangelii Łukasza, a więc w tej Ewangelii, która była skierowana do gmin greckich. Łukasz przypomina te słowa Jezusa niewątpliwie w związku z toczącymi się w gminach sporami z judaizującymi na temat spożywania krwi.

[Dezerter]

Dawidzie, ale jedno z przykazań apostolskich, Jakubowych jest dokładnie przeciwne niż piszesz na końcu. To właśnie ze względu na judeochrześcijan - poganochrześcijanie z Antiochii dostali zakaz spożywania krwi i tego co uduszone(niewykrwawione). Chodziło o agape po eucharystii, by nie rozbijać jedności stołu - tak mi wytłumaczył o. Krzysztof od Dominikanów - bardzo mądry i Boży człowiek.
Gdy po 100 latach judeochrześcijan nie było wcale wśród chrześcijan, to zakaz stał się martwą litera i dlatego nikt nigdy go nie odwołał. Rozmowa odbyła się podczas agapy gdzie na talerzach znalazła się kaszanka własnej roboty - przepyszna jak stwierdzali dominikanie (nie wiem - nie jadłem!), ale spytałem "co by Jakub na to powiedział?" ;-)

[david491]

Dezerterze, jaki był stosunek Pana Jezusa do pokarmów czystych, to już wiadomo. Teraz zobaczmy co mówi św, Paweł. 1 Kor 10,25-28: ?Tak więc, wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając ? dla spokoju sumienia. ?Pańska? bowiem ?jest ziemia i wszystko, co ją napełnia?. Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących, a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic ? dla spokoju sumienia. A gdyby ktoś powiedział: ?To było złożone na ofiarę? ? nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie?. Pouczenie to świadczy, że św. Paweł klauzule Jakubowe o pokarmach rozumiał jako rozporządzenia dostosowane do konkretnej sytuacji historycznej, które wcale nie muszą obowiązywać zawsze i wszędzie.

[Marek_Piotrowski]

Dezerterze, jaki był stosunek Pana Jezusa do pokarmów czystych, to już wiadomo. Teraz zobaczmy co mówi św, Paweł. 1 Kor 10,25-28: ?Tak więc, wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając ? dla spokoju sumienia. ?Pańska? bowiem ?jest ziemia i wszystko, co ją napełnia?. Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących, a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic ? dla spokoju sumienia. A gdyby ktoś powiedział: ?To było złożone na ofiarę? ? nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie?. Pouczenie to świadczy, że św. Paweł klauzule Jakubowe o pokarmach rozumiał jako rozporządzenia dostosowane do konkretnej sytuacji historycznej, które wcale nie muszą obowiązywać zawsze i wszędzie.

Przeciwnie - raczej sytuacyjne może być "nie - jedzenie" (ze względu na słabszego w wierze brata, który myśli że ma to jakieś znaczenie Rz 14:2.15) zaś chrześcijanin może jeść wszystko. Czemu? "Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia" oraz dlatego że Pam powiedział do Piotra "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił."/Dz 10,15/ , kiedy ten wzbraniał się wypełnić rozkaz "Zabijaj, Piotrze, i jedz!" wymawiając się " O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego".
Paweł bardzo ostro podchodzi do tych, którzy zabraniają spożywać pewnych pokarmów, twierdząc, że "obłudnie kłamią, mając własne sumienie napiętnowane"/1Tm 4:2/ i stanowczo stwierdza, że "wszystko, co Bóg stworzył, jest dobre, i niczego, co jest spożywane z dziękczynieniem, nie należy odrzucać."/1 Tm 4,4/

[Andej]

Polemizuję nie chcąc polemizować. To znaczy, że nie chcę wypowiadać się, co słowa cytowane wyżej znaczą, ale jedynie, jak się odnoszą do mnie.
Ano uważam, że powinienem się powstrzymywać od określonych pokarmów z szacunku dla kogoś. Z szacunku dla Chrystusa i Jego Męki zachowują piątkowy post. Również z szacunku do niego poszczę w dni wskazane przez Kościół. Także z szacunku dla kogoś, kto mnie gości, a także dla kogoś, kogo ja goszczę unikam pokarmów, których on nie spożywa. Czy to z powodów religijnych, czy kulturowych czy zdrowotnych. Taką treść przyjmuję dla siebie z powyższych cytatów.

[Marek_Piotrowski]

No właśnie.
Choć akurat post (a właściwie "wstrzemięźliwość") piatkowa ma jeszcze inny aspekt.

[Dezerter]

Andeju - ja rozumiem tak samo
a jak rozumiecie te słowa?:

Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących, a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic ? dla spokoju sumienia.

W kontekście "jatki" i ofiary bałwochwalczej - ja to rozumiem tak, że jako grzech nieświadomy ("nie pytając dla spokoju sumienia") nie obciąża naszego sumienia
no właśnie..., ale jednak grzech , a gdybyśmy spytali ... "gospodarzu co to za wyborne mięsiwo"?, a on mam
"poświęcone Mitrze"
to co wówczas bracia i siostry - jedlibyście czy nie?

[Marek_Piotrowski]

Andeju - ja rozumiem tak samo
a jak rozumiecie te słowa?:

Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących, a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic ? dla spokoju sumienia.

W kontekście "jatki" i ofiary bałwochwalczej - ja to rozumiem tak, że jako grzech nieświadomy ("nie pytając dla spokoju sumienia") nie obciąża naszego sumienia
no właśnie..., ale jednak grzech , a gdybyśmy spytali ... "gospodarzu co to za wyborne mięsiwo"?, a on mam
"poświęcone Mitrze"
to co wówczas bracia i siostry - jedlibyście czy nie?

Nie składa mi się ta argumentacja.
Grzech nieświadomy jest wówczas jak jest nieświadomy, a nie jak mówię "nie chcę wiedzieć" (nazywa się to chyba "dopuszczenie grzechu" a w prawie cywilnym "przestępstwo w zamiarze ewentualnym").
Tu chyba chodzi o co innego: nie ma znaczenia czy mięso było ofiarowane jakiemuś nie istniejącemu bałwanowi. Niemniej, jeśli spytam, dostanę odpowiedź pozytywną, to wówczas kupienie (mimo tej odpowiedzi) tego mięsa jest jakąs-tam afirmacją.
Dotyczy to też Twojego przykładu - zjedzenie posiłku byłoby chyba w takiej sytuacji kiepskim świadectwem - nie mówiąc o tym że jego związek z aktem bałwochwalczym popsułby mi posiłek. Nawet nie ze strachu przed bałwanem - raczej z obrzydzenia.

[Dezerter]

Ale to nie ja sam z siebie mówię sobie "nie chcę wiedzieć", to Paweł mi nakazuje/zaleca - "nie pytajcie się o nic" - spełnianie zaleceń Kościoła nazywasz "dopuszczenie grzechu", a w prawie cywilnym "przestępstwo w zamiarze ewentualnym".
No to mi tym razem "nie składa się ta argumentacja"!
Nie chodzi o kupienie ale o spożywanie posiłku w domu niewierzącego, np Krysznity
To jak byś się w końcu zachował , bo nie do końca wiem?

[Marek_Piotrowski]

Tak jak napisałem. Czego z mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś?

[Andej]

"Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących, a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic ? dla spokoju sumienia."

Rzeczywiście, można rozumieć dwojako. Wydaje mi się, że kluczowe znaczenie ma początek: "Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących, a wy zgodzicie się przyjść ...". Jeśli, ktoś zaprasza na ucztę ku czci jakiegoś bożka, to nie powinienem przyjąć zaproszenia. Uważam, że w takiej sytuacji grzechem jest uczestniczenie w takim wydarzeniu. A spożywanie pokarmu ma znaczenie wtórne. Ważne, abym nie legitymizował fałszywej wiary. Abym nie ukrywał swojej. Uczciwemu zapraszającemu powiedziałbym: Moja wiara nie pozwala mi na uczestniczenie w takich obrzędach. Sądzę, że zrozumiałby. Ale gdyby zaprosił mnie na imieniny swoje, to nie powinienem sondować, go, czy przypadkiem potrawy, którymi częstuje, nie są pozostałościami z jakichś obrzędów.

Ale powstaje pytanie, co by było, gdyby gospodarz sam się tym pochwalił. Marek 7.15 udziela wskazówki: "Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym ...". Jeśli nie będę spożywać na chwałę tego bóstwa, lecz dla zaspokojenia głodu, uważam że, grzechu nie popełniam. Mogę przy tym zaznaczyć, że nie potrafię tego traktować jako posiłku rytualnego i poprosić o wybaczenie. Oczywiście mogę też jakoś dyplomatycznie ominąć potrawę. Wymawiając się uczuleniem, przejedzeniem czy jakkolwiek inaczej. Ale to niezbyt uczciwe. Alby zbyt nieuczciwe. Sądzę zresztą, że gospodarz nie zechciałby poświęconego przez niego pokarmu narażać na profanację. A spożywanie przez osobę uważaną przez niego za niewierzącą, byłaby profanacją.

Wnoszę z tego, że zacytowany Marek, skłania do spożywania wszystkiego, czym zostanę poczęstowany. Niezależnie od posiadanej wiedzy na temat pochodzenia pokarmów. Ale jest jeden warunek: Nie wolno mi tego spożywać jako posiłku rytualnego. Dopóki nie traktuję spożywanych pokarmów jako świętych (poświęconych jakiemuś bóstwu), mogę je konsumować. Spokojnie i ze smakiem. Nie wolno mi też udawać, że czynie to w celach rytualnych. Mam jeść dokładnie tak, jak powszedni chleb. Jak to, co Bóg w swojej dobroci przeznaczył na pokarm. Przed posiłkiem, mogę i powinienem zwrócić się do Stwórcy: Panie pobłogosław nas i te dary, które z Twojej dobroci spożywać będziemy. A Pan je pobłogosławi.

[Dezerter]

Marku - wiem bez wątpliwości i niezrozumienia jak zachowa się Andej w różnych sytuacjach, a ty wyrażasz się tak, ze ja nadal nie wiem.
A z tym błogosławieństwem posiłku u nas w domu, jeśli są np na posiłku innowiercy, lub niewierzący - modlić się głośno czy nie?

[Marek_Piotrowski]

Marku - wiem bez wątpliwości i niezrozumienia jak zachowa się Andej w różnych sytuacjach, a ty wyrażasz się tak, ze ja nadal nie wiem.

To dziwne - wszak napisałem:

="Marek_Piotrowski"]Tu chyba chodzi o co innego: nie ma znaczenia czy mięso było ofiarowane jakiemuś nie istniejącemu bałwanowi. Niemniej, jeśli spytam, dostanę odpowiedź pozytywną, to wówczas kupienie (mimo tej odpowiedzi) tego mięsa jest jakąs-tam afirmacją.
Dotyczy to też Twojego przykładu - zjedzenie posiłku byłoby chyba w takiej sytuacji kiepskim świadectwem - nie mówiąc o tym że jego związek z aktem bałwochwalczym popsułby mi posiłek. Nawet nie ze strachu przed bałwanem - raczej z obrzydzenia

A z tym błogosławieństwem posiłku u nas w domu, jeśli są np na posiłku innowiercy, lub niewierzący - modlić się głośno czy nie?

Ja się modlę. ALe nikogo nie zmuszam.