Czy więc był Bogiem na ziemi, czy nie - bo nie rozumiem? A może zaczniemy sobie żonglować tym zagadnieniem jak nam pasuje. Dokonuje cudu - jest Bogiem. Mówi, że Ojciec jest od niego większy - mówi jako człowiek i na chwilę przestał być Bogiem na ziemi? :-DDezerter pisze: A kiedy to Syn mówił?
czy nie czasem po tym jak "uniżył samego siebie" ?
Jana 17:3
Re: Jana 17:3
Re: Jana 17:3
O cudach jak na razie nic nie mówiliśmy.
I nie wplątujmy tematu cudów do wątku, Jezus nie lubił cudów, bo dokładnie wiedział, że ci, którzy nie chcą wierzyć w Boga, nie uwierzą w Niego mimo cudów.
Nie słuchasz co się do ciebie mówi.
Syn zrodzony z Ojca jest jego synem, a więc jest mniejszy od ojca, bo taka jest natura synostwa i ojcostwa.
Przypominam, że Jezus człowiek nie miał ziemskiego ojca, jego jedynym ojcem był Ojciec w Niebie czyli Bóg Ojciec.
I nie wplątujmy tematu cudów do wątku, Jezus nie lubił cudów, bo dokładnie wiedział, że ci, którzy nie chcą wierzyć w Boga, nie uwierzą w Niego mimo cudów.
Nie słuchasz co się do ciebie mówi.
Syn zrodzony z Ojca jest jego synem, a więc jest mniejszy od ojca, bo taka jest natura synostwa i ojcostwa.
Przypominam, że Jezus człowiek nie miał ziemskiego ojca, jego jedynym ojcem był Ojciec w Niebie czyli Bóg Ojciec.
Re: Jana 17:3
Ciekawa teoria :-) Mamy więc Boga większego i mniejszego :-)veros pisze: Syn zrodzony z Ojca jest jego synem, a więc jest mniejszy od ojca, bo taka jest natura synostwa i ojcostwa.
"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą, że tylko Ty, który sam jeden masz Jahwe na imię, jesteś Najwyższy nad całą ziemią" (Ps. 83:19).
Re: Jana 17:3
Trudno ci to zrozumieć.
Już Piotrowski ci tłumaczył, że 3x nieskończoność nie równa się 3 tylko nieskończoność.
Tak samo jak człowieczy syn zawsze jest "mniejszy" od swego człowieczego ojca bo jest jego synem, choćby był silniejszy, wyższy i bogatszy od ojca.
Również relacja między Boskimi osobami jest podobna, co nie umniejsza ich Boskości.
Tylko, że Świadkowie Jehowy w ogóle nie wierzą w Trójcę Świętą, ani w Boskość Jezusa czy istnienie Ducha Świętego. Dlatego te oczywiste rzeczy macie pozasłaniane. A są to sprawy oczywiste widziane oczami wiary.
Już Piotrowski ci tłumaczył, że 3x nieskończoność nie równa się 3 tylko nieskończoność.
Tak samo jak człowieczy syn zawsze jest "mniejszy" od swego człowieczego ojca bo jest jego synem, choćby był silniejszy, wyższy i bogatszy od ojca.
Również relacja między Boskimi osobami jest podobna, co nie umniejsza ich Boskości.
Tylko, że Świadkowie Jehowy w ogóle nie wierzą w Trójcę Świętą, ani w Boskość Jezusa czy istnienie Ducha Świętego. Dlatego te oczywiste rzeczy macie pozasłaniane. A są to sprawy oczywiste widziane oczami wiary.
Re: Jana 17:3
Wiara opiera się na wiedzy, a wiedza biblijna przeczy trójcy, Natomiast starożytna historia ukazuje, że trojce bóstw były czczone tylko w religiach pogańskich. Zbadaj historię, to się przekonasz. Lud Boży nigdy nie uznawał takiego poglądu.veros pisze:A są to sprawy oczywiste widziane oczami wiary.
Re: Jana 17:3
A co jest złego w naturalnych wierzeniach?
Naturalna duchowość jest czymś ogromnie wartościowym, otwiera ludzi na Boga.
Tymczasem sekty na siłę zamykają ludziom drogę do Boga, usiłując ich przekonać, ze Bóg jest jedynie w przekazach twórcy sekty, a nie tam gdzie jest, czyli wszędzie.
Naturalna duchowość jest czymś ogromnie wartościowym, otwiera ludzi na Boga.
Tymczasem sekty na siłę zamykają ludziom drogę do Boga, usiłując ich przekonać, ze Bóg jest jedynie w przekazach twórcy sekty, a nie tam gdzie jest, czyli wszędzie.
Re: Jana 17:3
Ewangelie jasno stwierdzają, że Jezus był potomkiem króla Dawida z prawami do tronu izraelskiego. Nie na darmo była ta tabliczka: Iezus Nazaretanus Rex Iudeoroum.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15139
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4268 times
- Been thanked: 2989 times
- Kontakt:
Re: Jana 17:3
więc nie żonglujmy, tylko patrzmy na szerszy kontekst wówczas wszystko będzie jasneAron II pisze:Czy więc był Bogiem na ziemi, czy nie - bo nie rozumiem? A może zaczniemy sobie żonglować tym zagadnieniem jak nam pasuje. Dokonuje cudu - jest Bogiem. Mówi, że Ojciec jest od niego większy - mówi jako człowiek i na chwilę przestał być Bogiem na ziemi? :-DDezerter pisze: A kiedy to Syn mówił?
czy nie czasem po tym jak "uniżył samego siebie" ?
Dokonywać cudów możesz i ty Aronie II - znasz przecież Pismo. Jezus ani na chwilę nie przestał być Bogiem, ale nie możemy ignorować, że narodził się z kobiety i robił w pieluchę jak ja i ty , czyli miał 2 natury boską i ludzka. Jasno to wynika z NT, taka była też nauka Kościoła w starożytności. taka była tradycja w więc ustna Ewangelia głoszona przez apostołów swoim uczniom, a oni swoim itd.
Ale ty Możesz się urwać z tradycji XIX wieków i głosić nową. nieapostolska ewangelię.... ale wiesz co Paweł mówi o takich osobach... znasz Pismo....
Aronie, Aronie nie idź tą nieapostolską, niechrześcijańską drogą
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Jana 17:3
Wolne żarty, kolego :-)Dezerter pisze: Aronie, Aronie nie idź tą nieapostolską, niechrześcijańską drogą
Pokaż, który z apostołów wierzył w trójcę?
Re: Jana 17:3
Radziłbym nam ludziom nie wnikać w funkcjonowanie trójcy. Powtarzam: zostawmy Bogu to, co boskie. W 2000 roku obejrzałem na francuskim kanale Planete, kilkuodcinkowy czarno-biały dokument "Chile, uparta pamięć". Opowiadał o porozumieniu samorządów fabryk w okresie rządów Salvadora Allende. Piotrek z Warszawy.
Re: Jana 17:3
Nie widzę związku.
A Tajemnicę Trójcy Świętej każde z nas powinno rozważać w swoim sercu, bo człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Odkrywając Tajemnicę Trójcy Przenajświętszej, odkrywamy Tajemnicę Człowieka.
A Tajemnicę Trójcy Świętej każde z nas powinno rozważać w swoim sercu, bo człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Odkrywając Tajemnicę Trójcy Przenajświętszej, odkrywamy Tajemnicę Człowieka.
Re: Jana 17:3
"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).
Dwa pytania:
1) O ilu Bogach mówi Jezus?
2) Czy mu wierzysz?
Dwa pytania:
1) O ilu Bogach mówi Jezus?
2) Czy mu wierzysz?
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15139
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4268 times
- Been thanked: 2989 times
- Kontakt:
Re: Jana 17:3
1. A o ilu ma mówić skoro jest tylko jeden Bóg - wszyscy chrześcijanie (nazwa od wyznawcy Chrystusa) tak wierząAron II pisze:"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).
Dwa pytania:
1) O ilu Bogach mówi Jezus?
2) Czy mu wierzysz?
2. Ja jestem chrześcijaninem - a ty?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Jana 17:3
Nie, myślę że większość z nas nie myśli podobnie.Aron II pisze:"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (Jana 17:3).
Jedynym prawdziwym Bogiem jest Ojciec Jezusa.
Czy podobnie myślicie?
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym" (1 J 5:20)
Przecież określenie tak Ojca nie oznacza że nie można nazwać tak Syna , bo jak widać z (1 J 5:20) można.Podobnie jest w (Mk 12:29) czytamy o Bogu "Pan jest jedyny" natomiast (1Kor 8:6) mówi, że istnieje "jeden Pan, Jezus Chrystus" co nie oznacza, że Panem nie jest też Ojciec.Głownie chodzi o określenie "prawdziwy Bóg" z (1J 5:20) Chrystus "Prawdziwym" nazwany jest też w (Ap 19:11) a "Bogiem" w (J 20:28) Natomiast drugie określanie Chrystusa które występuje w tym wersecie czyli "życie wieczne" to w (1J 5:11) czytamy że "Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu? "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem? (J 11:25), "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem"( J 14:6) -Jasno wskazuje że chodzi o Chrystusa , który jest Prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.Amen
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Jana 17:3
- Zgadzam się w stu procentach. Taka jest właśnie nauka Kościoła katolickiego, której pierwsza prawda wiary brzmi ?Jest jeden Bóg?. ?Trzech Bogów? to herezja. Natomiast druga prawda mówi ?Są trzy osoby boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty?.
Nie ma poprawnego rozumienia Trójcy bez fundamentu, jaki stanowi dla niej monoteizm.
Jako ilustrację chciałbym przytoczyć fragment listu papieża Dionizego Trójca Święta i wcielenie, wystosowanego w roku 262 (po synodzie w Rzymie):
?[Uczniowie Chrystusa] wiedzą dokładnie, że Trójca jest ogłoszona mianowicie przez Pismo Boże, a o trzech bogach nie głosi ani Stary, ani Nowy Testament. Nie można więc ani dzielić na trzy bóstwa godnej podziwu Boskiej Jedności (?) Raczej trzeba wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Jezusa, Jego Syna, i w Ducha świętego, i w to, że słowo jest zjednoczone z Bogiem wszystkiego. Mówi Ono bowiem: ?Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10, 30) i: ?Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" (J 14, 10). Tak bowiem mogłaby być zachowana zarówno Boska Trójca, jak również
święte głoszenie o jedynowładztwie? - Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu. ?Bóg? w politeizmie był kimś zupełnie innym niż podpowiada nam nasza intuicja po dwu tysiącleciach chrześcijaństwa. Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.
Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata ?bogów? Olimpu ? kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie ?bogów?.
Monoteizm chrześcijański mówi iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach ? każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny.
Ilustruje to klasyczny rysunek, będący mapą pojęć:
Osoby Boskie są oddzielne - jak każda osoba są indywidualnościami, ale jednocześnie są istotami nieskończenie doskonałymi. Te dwa pojęcia ?nieskończoność? i ?doskonałość? powodują, iż nie jesteśmy w stanie ogarnąć rzeczywistości Boga swoimi zmysłami (w doczesności nie spotykamy się ani z nieskończonością, ani z doskonałością).
Myśli istot doskonałych są doskonałe ? a doskonałość jest tylko jedna. Implikuje to ich doskonałą jednomyślność, która w połączeniu z miłością łączy je w doskonałej wspólnocie Trójcy.
(Pisząc te słowa nie sugeruję jednak, iż tajemnica Trójcy wyczerpuje się całkowicie w obrazie doskonałej wspólnoty.) - Wspominałem o tym, iż już w Starym Testamencie znajdujemy tajemnicze fragmenty, w których Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. Teraz chciałbym się skupić na podanym w zarzucie wersecie z Księgi Powtórzonego Prawa "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Pan jedynie." Użyte w nim słowo, które oddajemy po polsku jako ?jedyny? to hebrajskie echad (hebr. ???).
Słowo to rzeczywiście może oznaczać ?jeden?, ?jedyny? a także ?pierwszy?, na przykład:
"Prorok Elizeusz wezwał jednego z uczniów prorockich i powiedział mu: Przepasz biodra, weź z sobą to naczyńko z oliwą i idź do Ramot w Gileadzie." /2Krl 9,1/
"I owi mężowie do pierwszego dnia miesiąca pierwszego dokonali wszystkiego w sprawie tych, którzy wzięli za żony kobiety cudzoziemskie." /Ezd 10,17/
Jednak trzeba powiedzieć, iż słowo to bywa używane również w innych, z naszego punktu widzenia bardzo ciekawych znaczeniach. Oto one:- Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, jak choćby kiść winogron:
"I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig." /Lb 13,23 bw/
Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.
Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
"Pan skierował do mnie te słowa:
Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami.
Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość.
A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli?
Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno." /Ez 37,15-19/
Inne przykłady mówiący o jednej całości, złożonej z wielu elementów:
"Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość." /Wj 26,11/
"zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni od miasta Adam leżącego w pobliżu Sartan, podczas gdy wody spływające do morza Araby, czyli Morza Słonego, oddzieliły się zupełnie, a lud przechodził naprzeciw Jerycha." /Joz 3,16/
Warto też wspomnieć, że echad użyto także w przywoływanym już wersecie "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem." /Rdz 2,24/ - Znaczenie wielu, będących jak jeden:
"Dam im jedno[/b] serce i jedną[/b] zasadę postępowania, by się Mnie zawsze bali dla swego dobra i swych potomków." /Jr 32,39/
"wtedy zgromadził się cały lud, jak jeden[/b] mąż, na placu przed Bramą Wodną. I domagali się od pisarza Ezdrasza, by przyniósł księgę Prawa Mojżeszowego, które Pan nadał Izraelowi." /Ne 8,1/ - Znaczenie jednakowe, takie same:
"Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa." /Rdz 11,1/
"i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić." /Rdz 11,6/
"obaj - podczaszy i piekarz nadworny króla egipskiego - tej samej nocy obaj mieli sen o różnych znaczeniach." /Rdz 40,5/ - Znaczenie jednocześnie:
"A gdy już przestanie on gniewać się na ciebie i zapomni, co mu uczyniłeś, wtedy dam ci znać i sprowadzę cię stamtąd. Czemu miałabym was obu jednocześnie stracić?" /Rdz 27,45/ - Znaczenie jednomyślnie:
"Wystąpili wszyscy jednomyślnie, mówiąc: Nikt z nas nie odejdzie do swego namiotu ani nie uda się do domu!" /Sdz 20,8/
"Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy." /Wj 24,3/
Ten ? z pozoru niezbyt ważny ? fakt jest tak dobitny dla ludzi posługujących się hebrajskim, że przeciwny idei Trójcy słynny XII-wieczny teolog żydowski, Majmonides , aby usunąć wątpliwości swoich współwyznawców, zastąpił w Księdze Powtórzonego Prawa 6,4 słowo echad, słowem jachid. - Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, jak choćby kiść winogron:
- W tym momencie warto może wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy ? otóż w języku hebrajskim rzeczowniki występują w trzech możliwych liczbach ? pojedynczej, podwójnej i mnogiej (w polskim znamy tylko liczbę pojedynczą i mnogą. Słowo Bóg odmienia się następująco:
- Liczba pojedyncza - El (hbr. ??)
- Liczba podwójna - Elach (hbr. ????)
- Liczba mnoga - Elohim (hbr. ????????)
Należy powiedzieć uczciwie ? starohebrajski jest językiem martwym i nie znamy wszystkich jego tajemnic, trudno więc coś stwierdzać stanowczo ? jednak takie łączenie liczby pojedynczej z mnogą znakomicie pasuje do zagadnienia Trójcy Świetej. - Na zakończenie tego wątku chciałbym przytoczyć wypowiedź Tertuliana (160-220). Wypowiedź może niezbyt grzeczną (jakby wielki teolog był zniecierpliwiony niemądrymi zarzutami), ale omawiającą zagadnienie jedności w Trójcy w sposób bardzo dobitny:
"Ponieważ zaś sama reguła wiary każe odejść od pogańskiego wielobóstwa ku jedynemu i prawdziwemu Bogu, wszyscy ludzie prości (by nie rzec: nierozumni i ignoranci) jacy stanowią zwykle większość wierzących, nie rozumiejąc, że należy wierzyć w Jedynego, lecz z uwzględnieniem ekonomii, lękają się, gdyż mniemają, iż ekonomia jest wielością, a rozróżnienie Trójcy rozłamem jedności; tymczasem jedność, z siebie samej wywodząca Trójcę, nie zostaje w ten sposób zniszczona, lecz uporządkowana.?(Przeciw Prakseaszowi)