Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[Bogumił_Wiśniewski]

Jakieś argumenty?

Marku, to ty mój bracie miły postawiłeś tezę. Ja jedynie wyraziłem daleko posunięty sceptycyzm.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, moje stanowisko wynika z tekstu biblijnego - a Twoje z przymusu negowania wszystkiego, co chrześcijańskie.

[Bogumił_Wiśniewski]

No cóż, moje stanowisko wynika z tekstu biblijnego - a Twoje z przymusu negowania wszystkiego, co chrześcijańskie.

Masło maślane. Akurat studiowałem na Wydziale Teologicznym, gdzie ludzie pochodzili z różnych kościołów. Trudno uwierzyć ;-) , ale wszyscy twierdzili to samo co Ty :-), że ich stanowisko "wynika z tekstu biblijnego"... oczywiście współcześni bibliści na ogół zdają sobie sprawę, że teza trynitarna należy do późnej tradycji i jest jedną z wielu, które funkcjonowały w rozwijającym się chrześcijaństwie. Autorzy ksiąg NT zdradzają sympatie ebionickie, adopcjonistyczne itd. z całą pewnością nikt z nich jak celnie skonstatował Ehrman nie identyfikował "Jezusa z Jahwe". Na kartach Nowego Testamentu rysuje się obraz deifikacji jego osoby poprzez apoteozę, jest to stworzenie, które dostępuje boskiej godności, pomnaża się w wiedzy, mądrości, łasce u jedynego Boga. Historyczny Jezus jest najznakomitszym obrazem apoteozy.

[podkowa]

Bogumile - argument, ktory wrzuciles jest raczej odznaka arogancji i pychy. A w swej warstwie tresciowej jest to antyargument ... i jest on po prostu smieszny: ">ja studiowalem na Wydziale Teologicznym ( ChAT tu wyziera) i wszyscybn twierdzili co innego niz JA BOGUMIL. Dlatego JA BOGUMIL mam racje, a oni sie myla"
Bo JA BOGUMIL zapoznalem sie z dyspuyami i wykladami i dzielami antytrynitarzy i nikt oprocz ich twierdzen nie ma racji.

Ale to bufonada. Konkretow brak ... oprocz para-pseudo-teolo-naukowego zargonu.
Pozdrawiam serdecznie.

[Bogumił_Wiśniewski]

Bogumile - argument, ktory wrzuciles jest raczej odznaka arogancji i pychy. A w swej warstwie tresciowej jest to antyargument ... i jest on po prostu smieszny: ">ja studiowalem na Wydziale Teologicznym ( ChAT tu wyziera) i wszyscybn twierdzili co innego niz JA BOGUMIL. Dlatego JA BOGUMIL mam racje, a oni sie myla"
Bo JA BOGUMIL zapoznalem sie z dyspuyami i wykladami i dzielami antytrynitarzy i nikt oprocz ich twierdzen nie ma racji.

Ale to bufonada. Konkretow brak ... oprocz para-pseudo-teolo-naukowego zargonu.
Pozdrawiam serdecznie.

Nie podałem tego jako argument, ale podzieliłem się swoją obserwacją. Mówiąc szczerze "wymiotuje" już frazesami w postaci "biblijności" bo to wyswiechtany slogan za którym nic się nie kryje. Na temat treści i przekazu Biblii mogą dyskutować absolutnie wszyscy o ile posiadają interdyscyplinarne przygotowanie do analizy tekstów starożytnych. Wy sobie probujecie zagarnąć tekst i bunczucznie uzurpować prawo do jego "jedynej słusznej egzegezy" bo akurat macie taki kaprys. Oczywiście nie jestescie w tym odosobnieni. Bogumił zdaje sobie sprawę z rożnych [czasami sprzecznych] tradycji zawartych na kartach Biblii i dlatego nikogo pochopnie nie wyklucza z grona chrześcijan. Uważa, że można o tym dyskutować i wyrażać swój sceptycyzm otwarcie. Niestety epatujecie arogancją mającą podłoże wyznaniowe, stąd nie dziwcie sie, że inni reagują bufonadą na fundamentalizm bądźmy szczerzy nie wstrzymujący krytyki.
Pozdrawiam

[podkowa]

Bogumile ... ten caly Twoj wpis przeczytaj jeszcze raz, a w miejsce tych, do ktorych go kierujesz umiesc siebie. I masz juz odpowiedz.
Ja podkresle ( cytujac z Ciebie) - Bogumile, niestety epatujesz arogancja majaca podloze ( wyznaniowe?, antytrynitarne, antykatolickie). stad nie dziwie sie, zes taki bufon ... i nie dziwie sie, ze innych o to posadzasz.
A argumentow rzeczywiscie od Ciebie doczekac sie nie mozemy.

Trzymaj sie. Zycze milych Swiat Bozego Narodzenia.

Ps: kto Cie oskarzal, zes niechrzescijanin?
Ps2: komu powierzyl Chrystus zadanie slusznej i jedynej egzegezy ... Czy Tobie Bogumile, bo masz taki kaprys?

[Henryk]

Zaczynając dyskusję powinieneś wiedzieć, że Pismo Święte jest podstawowym dokumentem chrześcijan.

Dla naśladowców Jezusa- tak, ale nie dla Katolików.
Dla nich to Tradycja i Dogmat.

Jezus nigdy nie był Bogiem, ale miał Boga.
J 14:28 bp "Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę, ale powrócę do was. Gdybyście miłowali Mnie, cieszylibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec jest większy ode Mnie."

[Andej]

... Bóg wcielił się w Jezusa? ...

Co przez to rozumiesz?

[Katol]

Henryk oczywiście pominął wiele wersetów mówiących o Chrystusie jako Bogu. Zresztą nie tylko wersetów, ale i przesłania całego Nowego Testamentu.

1 Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, potwierdza mi to moje sumienie w Duchu Świętym,
2 że w sercu swoim odczuwam wielki smutek i nieprzerwany ból.
3 Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami.
4 Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice.
5 Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

11 Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom
12 i poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie,
13 oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,
14 który wydał samego siebie za nas, aby odkupić nas od wszelkiej nieprawości i oczyścić sobie lud wybrany na własność, gorliwy w spełnianiu dobrych uczynków.

20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu,
abyśmy poznawali Prawdziwego.
Jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem
i Życiem wiecznym.
21 Dzieci,
strzeżcie się fałszywych bogów!

No cóż, taka jego "dokładność". Twierdzenie, że chrześcijanie w którymś tam wieku zaczęli nazywać Jezusa Bogiem jest oczywiście fałszerstwem, bo na kartach Nowego Testamentu mamy taką wyraźną naukę.

[Andej]

J 10.30

[Henryk]

Co przez to rozumiesz?

Nic.
Jezus narodził się jako doskonały Człowiek.
Był taki sam jak Adam przed grzechem.
Zycie pochodziło od Boga, ciało od Marii.

[Andej]

Co przez to rozumiesz?

Nic.
...

Szczere wyznanie. Ale to wynika z Twoich postów. Smutne jest to, że nie chcesz rozumieć. Ani uwierzyć. A Jezus nie ukrywał swojej istoty. Nie afiszował się, ale nie ukrywał. Wiele razy wyznawał tę prawdę, a także ją udowadniał.
---
Zgadzam się, że doskonały. Doskonały Człowiek, albowiem jest Bogiem. Bóg sam przyszedł żyć wśród ludzi jako CZŁOWIEK. Trudno, aby nie był doskonały, skoro jest Bogiem.

[Katol]

Co przez to rozumiesz?

Nic.
Jezus narodził się jako doskonały Człowiek.
Był taki sam jak Adam przed grzechem.
Zycie pochodziło od Boga, ciało od Marii.

A co Biblia mówi?

1 Na początku było Słowo (Logos),
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
4 W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi,
5 a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła.

14 A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.
15 Jan daje o Nim świadectwo i głośno woła w słowach: ?Ten był, o którym powiedziałem: Ten, który po mnie idzie, przewyższył mnie godnością, gdyż był wcześniej ode mnie?. 16 Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce.
17 Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa.
18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.

Więc Jezus nie był i nie jest tylko doskonałym Człowiekiem. On jest Wcielonym Logosem.

[Katol]

Zauważmy, że uznawanie Jezusa za Boga ma ścisły związek ze zbawieniem. Bóg w Starym Testamencie był nazwany
określeniem Kyrios (na polski się to tłumaczy jako: Pan). Nowy Testament odnosi słowo Kyrios do Jezusa.
Co mówi Biblia?

6 Sprawiedliwość zaś osiągana przez wiarę tak powiada: Nie mów w sercu swoim: Któż zdoła wstąpić do nieba? - oczywiście po to, by Chrystusa stamtąd sprowadzić na ziemię, albo: Któż zstąpi do Otchłani? - 7 oczywiście po to, by Chrystusa wyprowadzić spośród umarłych. 8 Ale cóż mówi: Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.

W skrócie więc: uznanie Jezusa za Boga daje zbawienie, a niewiara w to nie daje zbawienia, czyli pozostawia w stanie grzechu wiodącego do piekła.
Czy Henryk jest w stanie wyrzec: JEZUS JEST PANEM?
Bo jeśli nie, to jest potępiony.

[Dezerter]

Bogumile - argument, ktory wrzuciles jest raczej odznaka arogancji i pychy. A w swej warstwie tresciowej jest to antyargument ... i jest on po prostu smieszny: ">ja studiowalem na Wydziale Teologicznym ( ChAT tu wyziera) i wszyscybn twierdzili co innego niz JA BOGUMIL. Dlatego JA BOGUMIL mam racje, a oni sie myla"
Bo JA BOGUMIL zapoznalem sie z dyspuyami i wykladami i dzielami antytrynitarzy i nikt oprocz ich twierdzen nie ma racji.

Ale to bufonada. Konkretow brak ... oprocz para-pseudo-teolo-naukowego zargonu.
Pozdrawiam serdecznie.

Nie podałem tego jako argument, ale podzieliłem się swoją obserwacją. Mówiąc szczerze "wymiotuje" już frazesami w postaci "biblijności" bo to wyswiechtany slogan za którym nic się nie kryje. Na temat treści i przekazu Biblii mogą dyskutować absolutnie wszyscy o ile posiadają interdyscyplinarne przygotowanie do analizy tekstów starożytnych. Wy sobie probujecie zagarnąć tekst i bunczucznie uzurpować prawo do jego "jedynej słusznej egzegezy" bo akurat macie taki kaprys. Oczywiście nie jestescie w tym odosobnieni. Bogumił zdaje sobie sprawę z rożnych [czasami sprzecznych] tradycji zawartych na kartach Biblii i dlatego nikogo pochopnie nie wyklucza z grona chrześcijan. Uważa, że można o tym dyskutować i wyrażać swój sceptycyzm otwarcie. Niestety epatujecie arogancją mającą podłoże wyznaniowe, stąd nie dziwcie sie, że inni reagują bufonadą na fundamentalizm bądźmy szczerzy nie wstrzymujący krytyki.
Pozdrawiam

BoguMiły człowieku - nie wiem czy Cię już witałem na forum - dobrze, że chcesz z nami pogadać
Nie tylko "Bogumił zdaje sobie sprawę z rożnych [czasami sprzecznych] tradycji zawartych na kartach Biblii i dlatego nikogo pochopnie nie wyklucza z grona chrześcijan. Uważa, że można o tym dyskutować i wyrażać swój sceptycyzm otwarcie." - ja uważam dokładnie tak samo!
więc przejdźmy do konkretów
Kiedyś czytałem dyskusje 2 specjalistów antagonistów na temat Theo i Ho Theo
HO Theo - to ponoć Bóg Najwyższy
A Jezus jest nazywany tylko Theo - Bóg (czyli niby Bóg, ale nie Bóg najwyższy)
Ktoś znający grekę i mający dost ep do tekstów źródłowych mógłby to rozstrzygnąć przywołując i omawiając te źródła
a może jakieś dobre opracowanie?
Dodam, że tamta dyskusja nie została rozstrzygnięta, bo autorzy powoływali się na inne sprzeczne ze sobą źródła.
A nawet jak by została, to czy mielibyśmy wierzyć w Boga większego i mniejszego (o Duchu nie wspominam nawet)