Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

[Marek_Piotrowski]

ROzumiem Andeju, ale... nie za bardzo wierzę (wybacz).
Jesteśmy chyba w podobnym wieku.
Mi się też tak wydawało jak piszesz (zwłaszcza wmawiano mi to w Odnowie). Tyle że w pewnym momencie obejrzałem się za siebie i zobaczyłem że to... nieprawda.
I że podobne mniemanie o "babciach" bierze się z mojego stosunku do tych babci, a nie z ich stosunku do Boga.

[konik]

Mam watpliwosci, czy takie myslenie przedstawione chocby przez Ciebie Andeju o starszych kobietach nie jest po prostu zadzieraniem nosa i zarozumialstwem.
Czyli - jak jest po mojemu : to wlasciwa wiara.
Ale bycie wiernym Bogu, trwanie przy Nim jak niejedna pogardzana babcia - eee, co ta stara tam wie ... :-/ ... ona na niczym sie nie zna.

[Dezerter]

Koniku i Marku - nie wiem w jakim środowisku wy się obracacie, ale ja wierzę Adejowi, bo sam takie osoby spotykam i to najbliższe, kochane, którymi na pewno nie pogardzam i się nie wywyższam,bo moją mamę kocham a nie raz musiałem jej tłumaczyć, że to Jezus powinien być na 1 miejscu a nie "Matuchna kochana".

Marku - następna prawdą jest, że ludzie często dopiero w Odnowie (itp) poznają Boga Kochającego i zaczynają wierzyć, że to prawda. Chociaż teraz mamy Jezusa Miłosiernego, więc to co pisze prawdziwie Andej, jak było kiedyś, już się dzięki Bogu zdezaktualizowało.
I chwała Panu!

[konik]

Ale czy zastanowiles sie nad tym, dlaczego "matuchna kochana " dla Twojej mamy jest ta "matuchna kochana".
Byc moze teologicznie Twoja mama nie potrafi niczego wyjasnic, ale "matuchna kochana" wiecej swiadczy o ukochaniu Chrystusa przez Twoja mame , niz Twoje i Andeja dywagacje ( zreszta bardzo madre i na temat ).
Wiesz - gdy wyglosisz swojej zonie wspanialy, z odnosnikami dowodowymi elaborat na temat:" Jak bardzo kocham zone" ... coz, facet ktory przyniesie zonie piekny bukiet kwiatow i da jej cmoka, to ten okaze naprawde co to jest i na czym polega ta milosc - i to bedzie wlasnie okazanie milosci w stylu "matuchna kochana" - no bo zeby zamiast uczonego wywodu jakies kwiaty: czy to nie ponizenie zony ;-)
a to, ze dopiero w "Odnowie" itd: coz, moge napisac: w Odnowie ( jak i w calej "charyzmanii) raczej spotkalem postawy typu faryzeusz i celnik: my z Odnowy dziekujemy Ci, Panie, ze nie jestesmy jako ten celnik ...
Zadecie i pogarda - jaklze czesto to wizytowka "charyzmatykow".
Nie, nie ... to nie moje wymysly - zbyt dlugo na tej lajbie plywalem ...

Ale badzmy wdzieczni za kazdy okruch milosci bozej i dobra ... nawet u charyzmatykow i u osob " matuichna kochana" - bo tak przejawia sie Pan :->

Pozdrawiam serdecznie - o, czas na "sianko kochane" :mrgreen:

[Andej]

Nieuprawnionym twierdzeniem jest teza o moim negatywnym stosunku do "babć". Wprost przeciwnie.
Poza tym, nie krytykowałem babć, tylko przedstawiałem zjawisko. A jeśli coś mi się nie podobało, to nie osoba, tylko postawa. Choć i to nie miało miejsca. Gdyż zjawiskiem zajmowałem się. Stwierdzałem, że zjawisko istnieje. Coraz rzadziej. Ale to nie powód, żeby zaklinać rzeczywistość i chować głowę jak struś. Dezerter ma rację. Kochamy nasze (i nie tylko nasze) babcie i "babcie". Wierzymy, że one całym sercem dążą do Boga. Czynią to tak, jak potrafią. Wierzę, że Bóg nie ma im tego za złe, że tak czują. Więcej, nie chcemy ich do niczego zmuszać. Jedynie wskazać coś więcej. Z miłości.

Głównym powodem, dla którego się wypowiadam na ten temat, jest to, że opisywana postawa jest często wykorzystywana jako zarzut przeciw katolikom. A katolikiem się czuję (czy jestem nim, Bóg oceni). Celem jest kształtowanie postaw. Aby to czynić, konieczne jest uświadomienie sobie istnienie zjawiska. Dopóki coś wypieram, nie zajmę stanowiska.

A stosunek do Odnowy, Neo, Ignacjańskich inicjatyw jest tematem do innego wątku. Jest on trudny. Może i warto wyodrębnienia. Lecz wydaje mi się, że powinien być wątkiem zamkniętym. I jeno moderator powinien udzielać dostępu do otwieranie tegoż. Nie tylko pisania, ale też czytania. Uważam tak, gdyż w takim wątku będzie wiele krytyki praktyk naszej religii, a pranie brudów powinno odbywać się w izolowanym pomieszczeniu. A cle em powinno być wybielenie. Zdecydowanie natomiast, nie powinno być dawanie oręża przeciwnikom Kościoła. Dezerterze, jeśli uznasz za stosowne i możliwe ...

[Marek_Piotrowski]

Nieuprawnionym twierdzeniem jest teza o moim negatywnym stosunku do "babć". Wprost przeciwnie.
Poza tym, nie krytykowałem babć, tylko przedstawiałem zjawisko. A jeśli coś mi się nie podobało, to nie osoba, tylko postawa. Choć i to nie miało miejsca. Gdyż zjawiskiem zajmowałem się. Stwierdzałem, że zjawisko istnieje. Coraz rzadziej. Ale to nie powód, żeby zaklinać rzeczywistość i chować głowę jak struś. Dezerter ma rację. Kochamy nasze (i nie tylko nasze) babcie i "babcie". Wierzymy, że one całym sercem dążą do Boga. Czynią to tak, jak potrafią. Wierzę, że Bóg nie ma im tego za złe, że tak czują. Więcej, nie chcemy ich do niczego zmuszać. Jedynie wskazać coś więcej. Z miłości.

Nie jestem pewien, czy te "babcie kościelne" nie mogłyby raczej wskazać "czegoś więcej" mi.
Bardzo mi się podoba tekst z "Gościa" o "babciach kościelnych":
"Z nimi jest zresztą tak, jak z żydowskimi dziesięcioma sprawiedliwymi, którzy podtrzymują świat. Tak samo jest z kobietami: one w ogóle tego nie wiedzą, a podtrzymują Kościół. Istnieniem, modlitwą, niespektakularną pracą"

Głównym powodem, dla którego się wypowiadam na ten temat, jest to, że opisywana postawa jest często wykorzystywana jako zarzut przeciw katolikom. A katolikiem się czuję (czy jestem nim, Bóg oceni). Celem jest kształtowanie postaw. Aby to czynić, konieczne jest uświadomienie sobie istnienie zjawiska. Dopóki coś wypieram, nie zajmę stanowiska.

Wielu ludzi daje się nabrać na ten "zarzut przeciw katolikom".
W ten sposób protestanci i ewangelicy - po raz kolejny - odwracają uwagę od własnych zachowań i problemów.
Własnie dla ewangelikalizmu i protestantyzmu owo straszenie piekłem jest charakterystyczne; klasyką tu jest niezwykle niegdyś popularna protestancka książka "Grzesznicy w rękach rozgniewanego Boga".
Nie wiem czy pamiętacie taką scenę z "Ziemi Obiecanej" w którym Reymont genialnie oddaje to zjawisko w wypowiedzi Żyda, który mówi, dlaczego prędzej zostałby katolikiem niż protestantem:
"Ja jestem człowiek, który kocha i potrzebuje pięknych rzeczy.
Jak ja się narobię cały tydzień, to potem w szabas czy w niedzielę potrzebuję odpocząć,
potrzebuję iść do ładnej sali, gdzie bym miał ładne obrazy, ładne rzeźby, ładną architekturę,
ładne ceremonie i ładny kawałek koncertu.
Ja bardzo lubię te ceremonie wasze, w nich jest i piękny kolor, i ładny zapach, i dzwonienie, i światła, i śpiewy.
A przy tym jak ja już muszę słuchać kazania, to niech ono będzie nienudne,
niech ja słucham delikatnego mówienia o wyższych rzeczach,
to jest bardzo nobl i to dodaje człowiekowi humoru i ochoty do życia!
A w kirche co ja mam?... Cztery gołe ściany i tak pusto, jakby cały interes miał się trochę zlikwidować.
A do tego przychodzi pastor i mówi. Co pan myślisz, o czym on gada?...
Gada o piekle i innych nieprzyjemnych rzeczach.
Bądź pan zdrów. Czy ja po to idę do kościoła, żeby się zdenerwować?
Ja mam nerwy, ja nie jestem cham, ja nie lubię się gnębić nudnym gadaniem. A przy tym ja lubię wiedzieć, z kim mam do czynienia - cóż to za firma protestantyzm?!

Papież to firma."

A stosunek do Odnowy, Neo, Ignacjańskich inicjatyw jest tematem do innego wątku. Jest on trudny. Może i warto wyodrębnienia. Lecz wydaje mi się, że powinien być wątkiem zamkniętym. I jeno moderator powinien udzielać dostępu do otwieranie tegoż. Nie tylko pisania, ale też czytania. Uważam tak, gdyż w takim wątku będzie wiele krytyki praktyk naszej religii, a pranie brudów powinno odbywać się w izolowanym pomieszczeniu. A cle em powinno być wybielenie. Zdecydowanie natomiast, nie powinno być dawanie oręża przeciwnikom Kościoła. Dezerterze, jeśli uznasz za stosowne i możliwe ...

Ciekawy pomysł Chociaż mam wątpliwości do tych sekretów - nie cierpię tajemnic.

[Andej]

...

Nie jestem pewien, czy te "babcie kościelne" nie mogłyby raczej wskazać "czegoś więcej" mi.
Bardzo mi się podoba tekst z "Gościa" o "babciach kościelnych":
"Z nimi jest zresztą tak, jak z żydowskimi dziesięcioma sprawiedliwymi, którzy podtrzymują świat. Tak samo jest z kobietami: one w ogóle tego nie wiedzą, a podtrzymują Kościół. Istnieniem, modlitwą, niespektakularną pracą" ...[/quote]
Wielokrotnie zetknąłem się z pięknem i głębią modlitwy prostego człowieka. Czasem w prostej, żeby nie powiedzieć prymitywnej, formie kryje się wielka tajemnica, której rozwiązać teolodzy nie potrafią. Wiem, mam tego świadomość.
Ale to nieco inny temat. To dwie strony niekoniecznie tego samego medalu.

[Marek_Piotrowski]

Zgoda. Jednak nie zgadzam się na podobną generalizację.

[patrycjak1991]

Dla mnie Maryja jest moją najlepszą Matką jaką mam, a Bóg najlepszym Ojcem i zwracam się w modlitwie do tej jednej jak i drugiej Osoby. Pozdrawiam wszystkich na portalu!

[Dezerter]

Dla mnie Maryja jest moją najlepszą Matką jaką mam, a Bóg najlepszym Ojcem i zwracam się w modlitwie do tej jednej jak i drugiej Osoby. Pozdrawiam wszystkich na portalu!

I prosisz Maryję o potrzebne Łaski, by ci ich udzielała?

[patrycjak1991]

Maryję proszę o Opiekę i wstawiennictwo, a Boga o Łaski.

[Dezerter]

Maryję proszę o Opiekę i wstawiennictwo, a Boga o Łaski.

:-)
To dobry z ciebie chrześcijanin :idea:

[Katol]

A wracając do wątpliwości maryjnych:
czy wierzycie we współodkupieńczość Maryi i co pod tym terminem rozumiecie??

[Andej]

Skoro wątpliwości masz, to je wyjaśnij.

[Dezerter]

A wracając do wątpliwości maryjnych:
czy wierzycie we współodkupieńczość Maryi i co pod tym terminem rozumiecie??

Jako Katol znasz co pisze KKK o odkupieniu:
Odkupienie

KKK 622 Odkupienie Chrystusa polega na tym, że "przyszedł On... dać swoje życie na okup za wielu" (Mt 20, 28), to znaczy umiłował swoich "do końca" (J 13, 1), aby zostali wykupieni z "odziedziczonego po przodkach złego postępowania" (1 P 1,18).

KKK 619 "Chrystus umarł ? zgodnie z Pismem ? za nasze grzechy" (1 Kor 15, 3.

KKK 620 Nasze zbawienie wypływa z inicjatywy miłości Boga do nas, ponieważ "On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4, 10). " W Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat" (2 Kor 5,19).

KKK 616 "Umiłowawszy swoich... do końca ich umiłował" (J 13, 1): ta miłość nadaje ofierze Chrystusa wartość odkupieńczą i wynagradzającą, ekspiacyjną i zadośćczyniącą. On nas wszystkich poznał i ukochał w ofiarowaniu swego życia (Por. Ga 2, 20; Ef 5, 2. 25). "Miłość Chrystusa przynagla nas, pomnych na to, że skoro Jeden umarł za wszystkich, to wszyscy pomarli" (2 Kor 5,14). Żaden człowiek, nawet najświętszy, nie był w stanie wziąć na siebie grzechów wszystkich ludzi i ofiarować się za wszystkich. Istnienie w Chrystusie Boskiej Osoby Syna, która przekracza i równocześnie obejmuje wszystkie osoby ludzkie oraz ustanawia Go Głową całej ludzkości, umożliwia Jego ofiarę odkupieńczą za wszystkich.

KKK 1067 "Tego zaś dzieła odkupienia ludzi i doskonałego uwielbienia Boga, które zapowiadały wielkie sprawy Boże spełnione wśród ludu Starego Testamentu, dokonał Chrystus Pan głównie przez paschalne misterium swojej błogosławionej Męki, Zmartwychwstania i chwalebnego Wniebowstąpienia. Przez to misterium ?umierając, zniweczył naszą śmierć, i zmartwychwstając, przywrócił nam życie?. Albowiem z boku umierającego na krzyżu Chrystusa zrodził się przedziwny sakrament całego Kościoła" (Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 5). Dlatego więc w liturgii Kościół celebruje przede wszystkim Misterium Paschalne, przez które Chrystus wypełnił dzieło naszego zbawienia.

Jak widzisz KRK ani słowem w Katechizmie nie wspomina o Maryi gdy omawia "odkupienie" ... nie bez powodu jak mniemam jako katol(ik)