Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Pompieri]

Ja uznaje, ze jestem cesarzem.
Prosze o tym pomyslec i zapanowac nad emocjami.

[Arek]

Ja uznaje, ze jestem cesarzem.
Prosze o tym pomyslec i zapanowac nad emocjami.

Z małej literki "cesarz" to nie może mieć mocy.

[Pompieri]

Bez emocji - cesarz to rzeczownik.

[Marek_Piotrowski]

Czy ktoś - prócz mnie - jeszcze jest zainteresowany tematem wątku?

[Przeemek]

1
@Przeemek czy mógłbyś, zamiast na siłę odpisywać "na szybko", czytać czasem co piszesz?
.....
Abstrahuję tu od tego, że mylisz się co do tego Soboru: otóż był zgromadzeniem samych biskupów. Zapewne myli Cię nieco zagmatwana terminologia używana w NT na ten temat, ale nie będę rozwijał, bo to sprawa poboczne.

No właśnie.....to wynik tej "nowomowy" kościelnej..... przez to, że muszę dostosowywać się do katolickiej terminologii, niefortunnie ją użyłem i wyszedł mi błąd merytoryczny......

Ale dziękuję, od tego jest dyskusja, od wychwytywania błędów, zdrowej krytyki i wskazywania racji argumentami.....

A ów nowomwę sam pokazujesz w zdaniu zaczynającym się od "Abstrahuję......". Tekst Pisma św. nie wspomina o udziale biskupów w Soborze Jerozolimskim. Wymienia apostołów, którzy mieli bezpośredni mandat od Chrystusa, oraz starszych (z greckiego presbyteroi Dz15:4 - stąd moja gafa nazwanie ich biskupami - nowomowa.....), którzy przewodzili lokalnym wspólnotom wierzących. W tamtym czasie nie istniała wyraźna hierarchia kościelna z podziałem na biskupów, prezbiterów i diakonów. Określenia w tamtym czasie używano zamiennie i były synonimem jednej funkcji. Dlatego nie można twierdzić, że Sobór Jerozolimski składał się z biskupów w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Byli to przedstawiciele wspólnot wierzących, którzy wspólnie z apostołami rozstrzygali kwestie doktrynalne pod kierunkiem Ducha Świętego.

Teksty nowotestamentowe, takie jak Dzieje Apostolskie 15 i Listy Pasterskie, nie wspominają o żadnej wyodrębnionej klasie 'biskupów' w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. W Dziejach 15 czytamy o 'apostołach i starszych' (prezbiteroi), ale nie ma wzmianki o biskupach. Podobnie w 1 Liście do Tytusa 1:5-7, termin 'biskup' (episkopos) jest używany zamiennie z 'starszym' (prezbyteros) w odniesieniu do tych samych osób pełniących funkcje przywódcze w lokalnych zborach. Pierwsze wzmianki o rozróżnieniu między prezbiterami a biskupami jako odrębną klasą przywódców pojawiają się dopiero w pismach Ojców Kościoła z II wieku, takich jak List Ignacego do Smoyrny. Jednak nawet wtedy podział ten nie był jeszcze powszechny i rozwijał się stopniowo i był potrzebą bardzije walki z herezją, niż celowym budowaniem władzy i hierarchii. Dopiero w III i IV wieku, wraz z rozwojem monarchicznego episkopatu i rosnącymi wpływami filozofii hellenistycznej, urząd biskupi zaczął przybierać bardziej zinstytucjonalizowaną i zhierarchizowaną formę, oddalając się od wzorca nowotestamentowego. Postać jednego 'biskupa' na czele lokalnego Kościoła stała się normą dopiero ok. 325 r. po Soborze Nicejskim.

Dlatego pisanie, że podczas Soboru Jerozolimkiego - sam ten termin już jest narzucaniem nowowowy....jak na ironię...... - byli biskupoiwe, jest nieucziwością historyczną, wtedy w ógle ni rożóniano takiej funkcji. Ale przydaje się to z pewnościąpologetyce, ponieważ pozwala budowac przeświadcznie o hierarchii w Kościele i narzucać myślenie, że to było celem i misją Kościoła od początku...co jest abberacją.....

Nawet historycy katoliccy wydający Biblię, niechętnie, ale jednak to przyznają, chociaż stwierdzają arbitralnie w tym konteście, że pochodzi to od Jezusa:
"Dz 20, 28 - W znaczeniu funkcji kościelnej, polegającej na kierowaniu życiem religijnym wiernych. Monarchiczny episkopat, noszący tę nazwę już jako termin techniczny, choć pochodzi od Chrystusa, zjawia się dopiero pod koniec I wieku po Chr. Por. Flp 1,1." [ Bilia Tysiąclecia, https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=397 ]
Więc, że nie było takiej terminlogii wtedy, ale nie przeszkadzało im narzucić ją w tłumaczeniu Biblii...czy to uczciwe historycznie podejście?

Albo tu:
"Tt 1, 7 - "Biskup" (episkopos) - w ogólnym znaczeniu zwierzchnika, przełożonego. Biskup ma tu to samo znaczenie co w Tt 1,5 prezbiter. Terminologia hierarchiczna nie była jeszcze wówczas ściśle sprecyzowana." [ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1034 ]
A może nie było jeszcze wtedy terminologii hierarchicznej, ponieważ nie było też żadnej hierarchii, którą terminologia ta miałaby opisywać??? I może uczciwiej historycznie by było w takim razie tej terminlogi nie narzucać w przekładach?

3
Co do częstości orzeczeń nieomylnych to nie będę polemizował, bo podałem fakty i na ich temat się nie dyskutuje. Radzę CI jednak byś sprawdzał swoje mniemania, zanim je przedstawisz

Jak się na ich temat nawet nie dyskutuje, to jest to samo co nieomylne? Bo ani nie można potwierdzić, ani obalić.... brak możliwości dyskusji wychodzi na to samo.....

4
Zamiast tego paplania, zajmę się Twoim kolejnym stwierdzeniem które ma jakiś związek z tematem (choć i ten związek jest dość luźny):

Żaden następca czyli biskup już nie posiada takiego statusu/mandatu

a
na początek krótka piłka: Jezus przekazał Piotrowi władzę ustanawiania (Mt 16,19) ""I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.""
Zatem skoro papież "związał" sukcesję, to ona jest.
I na tym właściwie należałoby skończyć dyskusję....

No to się porządnie tym zajmijmy......

Na początek kilka faktów historycznych które "dobry" apologeta z "wiadomych" powodów musi nawet olewać lub o nich nie wspominać.... więc pan Marek spisuje się w tym dobrze:
"W wersecie tym mamy do czynienia z grą słów "Petros", "petra". Ale nie jest to tylko gra słów, ponieważ byłoby to zbyt proste rozwiązanie przy tak ważkiej wypowiedzi. To, że Chrystus obiecał zbudować Kościół nie na osobie św. Piotra wskazuje właśnie użycie słowa petra a nie petros. I dlatego jeżeli w naszej próbie interpretacji skupimy się na słowie petra będziemy mogli odnaleźć prawdziwy sens słów Chrystusa. Słowo petra występuje zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie. W Starym Testamencie słowo to odnosiło się tylko do Boga Jahwe26. W Nowym Testamencie słowo to nigdy nie odnosiło się do zwykłych ludzi, a zawsze do zwykłych kamieni (Mt.7,24; 27,51,60) lub do samego Chrystusa (I P.2,4-7; I Kor.10,4)27. Tak więc tylko Bóg, Bóg w Chrystusie, Chrystus jest wieczną skałą na której może być zbudowany Kościół. Prawosławna egzegeza tego tekstu wyprowadza z tej gry słów jeden wniosek: "Chrystus korzystając z imienia Piotra ukazał tutaj tylko na Siebie Samego i to właśnie w tym sensie w jakim wyznał Go przed uczniami Piotr"28. Tak więc możemy powiedzieć, że wyznanie wiary św. Piotra w to, że Chrystus jest Synem Boga Żywego jest fundamentem Kościoła. ......

....Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów...

Słuszność takiego sformułowania tej kwestii jest oczywistością dla prawosławnych i można je poprzeć wypowiedziami wielu Ojców i nauczycieli Kościoła. Orygenes komentując interesujący nas fragment Ewangelii Mateusza pyta: "Gdybyś zaś sądził, że cały Kościół zbudował Bóg tylko na jednym Piotrze, cóżbyś powiedział o Janie "Synu gromu" i o każdym z Apostołów? Czyż byśmy się ośmielili powiedzieć, że bramy piekielne nie zwyciężą Piotra, a pozostałych Apostołów i świętych zwyciężą"31. Św. Cyryl Aleksandryjski w swoich rozważaniach na temat Kościoła stwierdza, że tylko "Chrystus jest skałą"32. Zaś św. Jan Chryzostom komentując słowa Chrystusa wypowiedziane do św. Piotra pisze: "gdy Piotr nazwał Jego Synem Bożym, wtedy Chrystus, żeby pokazać, że On rzeczywiście jest Synem Bożym, tak jak Piotr synem Jony, tj. jednej natury z rodzącym, dodaje: i Ja tobie mówię: ty jesteś Piotr i na ty kamieniu - to jest na wyznaniu wiary - zbuduję Kościół mój. W tych słowach Pan pokazuje, że odtąd wielu będzie wierzyć..."33. Podobnie uważa bł. Teofilakt, który w komentarzu do Ewangelii Mateusza pisze: "Piotr wyznał wiarę, że On jest Synem Bożym; to właśnie wyznanie, które tyś wyznał, -mówi On Piotrowi, - będzie fundamentem wierzących34. W okresie patrystycznym taka interpretacja była charakterystyczna nie tylko dla Ojców wschodnich, ale również i dla zachodnich. Św. Ambroży Mediolański komentując Ewangelię Łukasza, pisze: "Chrystus jest opoką. Pili bowiem z duchowej opoki, a opoką jest Chrystus. A jednak i uczniowi swemu nie odmówił łaski tegoż imienia, aby i on był Piotrem, bo od opoki otrzymał stałość i moc w wyznawaniu wiary. [...] Dokładaj wszelkich starań abyś i ty stał się opoką. [...] Wiara jest twą opoką, wiara jest fundamentem Kościoła"35. B ł. Augustyn uważał św. Piotra za figurę "Kościoła"36, "uosobienie Kościoła", ale nigdy też nazwał go opoką Kościoła. Opoką Kościoła dla bł. Augustyna jest Jezus Chrystus, o czym możemy przekonać się zapoznając się z jego komentarzem do Ewangelii Jana. "Kościół nie upada, ponieważ stoi na opoce, od której Piotr otrzymał nazwę. Albowiem nie od Piotra opoka, lecz od opoki Piotr. [...] Dlatego właśnie mówi Pan "Na tej skale zbuduję Kościół mój", że Piotr powiedział "Ty jesteś Chrystusem, Synem Boga Żywego". Mówi więc (Chrystus): Chcę zbudować Kościół mój na tej opoce, którą wyznałeś. Opoką bowiem był Chrystus i na tym fundamencie także sam Piotr został zbudowany"37. Na szczególną uwagę zasługuje wypowiedź bł. Augustyna przekazana w traktacie "Odwołania" napisanym pod koniec życia. Już wówczas najprawdopodobniej pojawiły się błędne interpretacje Mt.16,18, że musiał się on w tej kwestii wypowiedzieć38. "Lecz wiem, jak wykładałem często później, że Pan powiedział "Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój" - aby rozumiano, ze Tym, którego Piotr wyznał słowami "Ty jesteś Chrystus, Syn Boga Żywego. [...] Nie powiedziano bowiem "Ty jesteś opoką", lecz "Ty jesteś Piotrem". Opoka bowiem to Chrystus. Gdy tak wyznawał Szymon jak wyznaje cały Kościół, został nazwany Piotrem...(...)" [
https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf , ks Jerzy Tofiluk, "Prymat biskupa Rzymu.... ", str. 6 i 7 ]

Pełna analiza pism patrystycznych pod kątem rzekomego prymatu Piotra i wersetu (Mt16: 18 - 19) pokazuje:
- 51.76% (44 osoby) mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, ale do jego wyznania i twardej wiary.
- 18.82% (16 osób) naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie.
- 9.41% (8 osób) mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie.
- 20% (17 osób) interpretuje słowa Pana odnosząc do Piotra, ale nie nadają im takiego znaczenia, jakie chcą widzieć katolicy.

Więc nie dzisiaj, ale od samego początku powstania Kościoła tylko 20% Ojców Kościoła i różnych teologów w tamtym czasie interpretowała "opoka" odnosząca się do Piotra, nawet św. Augustyn (IVw.) tak nie uważał. I na tych 20% opinii Kościół KRK zbudował swoje przekonanie....... proszę doczytać fakty, dlaczego "prymat papieża" - taka interpretacja została wypromowana w ówczesnym Zachodnim Kościele...

2
Nie chce mi się też "polemizować" z rzeczami, do których się odniosłem, ani z "argumentami" w rodzaju "a są tacy co mówią inaczej". Są, i zawsze byli. Pisze o nich św. Paweł w Ga 1,8-9).

I teraz widzimy hipokryzję i wybiórczość pana Marka w jego apologetyce.....

Skoro cały Kościół jaki też składał się z Ocjów Kościoła i telogów jakich przebadał historyk, tylko 17 to jest 20% cześci tych "biksupów/hierachów/uczonych" jakkolwiek nowomowa ich nazwie, uważało, że Piotr jest tą skałą - to zgodnei z zasadą pana Marka: "....a są tacy co mówią inaczej". Są, i zawsze byli. Pisze o nich św. Paweł.... " - nie powinno się w takim razie uznać (Mt 16,19) za władze dla Piotra, na "skałę" i prymat nad Kościołem, powinno się to odrzucić jako głos tej 20%, mniejszości....

Ale pan Marek sam nie przestrzega własnych zasad, albo przywołuje je wtedy, kiedy jest wygodne do jego tezy.....

b
Sukcesja istniała we wczesnym Kościele. Co więcej, wiemy nawet w jaki sposób owa sukcesja była przekazywana – działo się to podobnie jak dziś - przez nałożenie rąk. Św. Paweł tak pisał do Tymoteusza:
„przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk.” / 2 Tm 1,6/
„Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” /1 Tym 4,14 - patrz też 2 Tm 5,22)

Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: „co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych” (2Tm 2,2).

Kaznodzieje głosząc Ewangelię szli od miasta do miasta. Powstałe z nawróconych gminy nie były autonomiczne, lecz podlegały „starszym”, ustanawianym przez apostołów:
„Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli” /Dz 14,23/

Nie była to bynajmniej funkcja tytularna – wiązała się zarówno z uprawnieniami jak i odpowiedzialnością:
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego.” /Hbr 13,17a/

Bóg ustanowił pewne zasady i szanuje te (własne) ustanowienia. W Dziejach Apostolskich znajdujemy zdumiewający fragment:
„Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi juz Barnabę i Szawla do dzieła, do którego ich powołałem.
Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rak, wyprawili ich.”/Dz 13,2-3/
Bóg - Duch Święty mówi „wyznaczcie mi” - nie robi tego sam, lecz każe zrobić to tym, którym dał władzę nakładania rąk!

W/w posługi po Apostołach mieli przejąć inni, na których nałożono ręce - i przekazanie jakiejkolwiek odpowiedzialności wyraźnie w ten właśnie sposób się odbywało, a momentem zaistnienia funkcji było właśnie owo nałożenie.

Teza, jakoby cytowane wersety biblijne potwierdzały istnienie sukcesji apostolskiej i przekazywania władzy przez nałożenie rąk we wczesnym Kościele, nie znajduje poparcia w tekście i kontekście tych fragmentów.

- 2 Tm 1:6 odnosi się do daru Ducha, który Tymoteusz otrzymał przy włożeniu rąk przez Pawła. Nie ma tu żadnej wzmianki o przekazywaniu urzędu czy władzy. Podobnie 1 Tm 4:14 mówi o darze udzielonym Tymoteuszowi, a nie o ustanowieniu go na jakimś urzędzie.
- 2 Tm 2:2 nakazuje przekazywanie nauk Pawła wiernym ludziom, ale nie ma tu mowy o jakiejkolwiek sukcesji urzędowej.
- Dz 14:23 mówi jedynie o ustanawianiu starszych w lokalnych zborach, co nie implikuje żadnej koncepcji sukcesji apostolskiej czy przekazywania władzy w późniejszym sensie.
- Hbr 13:17 wzywa do posłuszeństwa przełożonym, ale nie definiuje ich statusu i nie łączy ich z jakąkolwiek ideą sukcesji.
- Dz 13:2-3 opisuje wyznaczenie Barnaby i Pawła do dzieła misyjnego, ale w żadnym razie nie ustanawia ich na jakichś urzędach kościelnych.

Nałożenie rąk było po prostu aktem błogosławieństwa i oddania ich Bogu, nie przekazaniem władzy. Należy pamiętać, że struktura wczesnego Kościoła opierała się na kolegialnym przywództwie starszych/biskupów w lokalnych zborach, bez wyodrębnionej klasy zwierzchników. Idea jednego biskupa stojącego na czele lokalnego Kościoła pojawiła się dopiero w II-III w., a pełna koncepcja sukcesji apostolskiej rozwinęła się jeszcze później, od IV w. Częściwo pokazują to nawet przypisy w przekładzie Tysiąclatki, jest nieuprawnione historycznie to co pan Marek wyrabia z tymi wersetami....

Zatem próby uzasadniania koncepcji sukcesji apostolskiej właśnie tymi wersetami są przykładem niezgodnej z kontekstem nadinterpretacji tekstu biblijnego i wpływów filozofii hellenistycznej na myśl chrześcijańską. Takie naciąganie wersetów do uzasadnienia późniejszych konstrukcji eklezjologicznych jest nieuprawnione historycznie i egzegetycznie.

c
Aby się upewnić, że dobrze rozumiemy Pismo dobrze jest sprawdzić jak rozumieli je Ci, którzy mieli możliwość słuchania nauki apostołów (a niektórzy nawet Jezusa).
Sukcesja pojawia się w najstarszych pismach chrześcijańskich. Oto św.Klemens, czwarty biskup Rzymu pisał w roku 95 (a więc w czasie, gdy św. Jan jeszcze żył i dopiero zabierał się do napisania Apokalipsy):
„Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę” (List do Kościoła w Koryncie)
Wiemy, że przekonanie to było silne także później. Tertulian (ur. 155r.) w Preskrypcji przeciw heretykom pisał:
„Kościół (...) rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra...”
W tym samym dziele pisze on wprost o niezbędności sukcesji:
„Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek (...) każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą”
Święty Klemens Aleksandryjski (ur.150 - nie mylić z poprzednio cytowanym św.Klemensem Jerozolimskim):
„Ale, na szczęście, owi nauczyciele, którzy strzegą prawdziwego przekazu błogosławionej nauki, bezpośrednio od świętych Apostołów: Piotra, Jakuba, Jana i Pawła pochodzącej, a która syn po ojcu przejmował (...), przybyli, dzięki Bogu, i do nas, aby w naszych duszach złożyć nasienie, stanowiące dziedzictwo po przodkach i Apostołach”. / Kobierce/
W roku 160 Hegezyp napisał Historię Kościoła, w której zamieścił m.in. takie stwierdzenie: „W każdym mieście, w którym zachowano nieprzerwalne następstwo biskupa, życie kościelne odpowiada nauce Prawa, Proroków i Pana”.

Jak widzisz, Twoje twierdzenie okazało się - po raz kolejny - błędne i na niczym nie oparte.

Przytoczone cytaty z pism Ojców Kościoła rzeczywiście mówią o sukcesji biskupów i konieczności zachowania ciągłości nauczania od czasów apostolskich. Jednak nie potwierdzają one koncepcji prymatu biskupa Rzymu i przekazywania mu szczególnej władzy od samego Piotra.

Klemens Rzymski wspomina o wyznaczaniu następców dla biskupów, ale nie łączy tego z jakąkolwiek szczególną rolą biskupa Rzymu. Podobnie Tertulian podkreśla konieczność sukcesji biskupów od apostołów, ale nie przypisuje Rzymowi wyjątkowego statusu.

Natomiast przytoczone powyzej fakty historyczne z analizy interpretacji Mt 16:18-19 odnoszącej tę obietnicę bezpośrednio do osoby Piotra i jego następców w Rzymie nie była powszechna wśród wczesnochrześcijańskich pisarzy. Tylko 20% cytowanych Ojców opowiadało się za takim rozumieniem.

Zatem próba wyciągnięcia z tych pism potwierdzenia dla późniejszej, rozwiniętej koncepcji prymatu papieskiego jest zwyczajnie naciągnięta. Ówcześni pisarze podkreślali wagę sukcesji i zachowania ciągłości nauczania, ale nie ma dowodów, że wiązali ją z jakąś szczególną rolą biskupa Rzymu. Taka interpretacja mogła wynikać raczej z dążeń politycznych i prób wzmocnienia autorytetu Rzymu w późniejszych wiekach.

Gdybyś uczciwie historycznie do tego podszeł, to nie wyszedł by ci prymat Rzymu i jurysdykcja Piotrowa nad całym Kościołem.... to już były dążenia polityczne biskupów zaczynając m. in. od Damazego.....

Jeżeli użytkownicy wyrażą chęć, to chętnie przedstawię kilka historycznych wydarzeń i zacytuję źródła jak wyglądała historycznie "walka" o prymat Rzymu.... ale żeby nie było, że znowu atakuję Kościół KRK..... będzie obiektywnie, bez omijania tych nawet bulwersujących szczegółów?

Dodano po 14 minutach 38 sekundach:
==========================================================================================================================
A teraz, odchodząc od - zdaje sobie sprawę, dość jałowego - prostowania wykrętasów serwowanych przez @Przeemek, chciałbym wrócić do tematu wątku (o którym już trochę zapomniano...). Wiem, że moja odpowiedź niektórych z Was zbulwersuje. Z góry uprzedzam, że nie mówię jej "lekko". Z drugiej strony NIE oznacza ona, że protestantyzm to samo zło. Przeciwnie - zachowali przecież sporo z nauki Kościoła.
Natomiast to, co nas różni, to niestety zło. Poczynając od rozłamu, który jest z natury związany z szatanem (nie wierzycie, to poszukajcie wśród jakich grzechów jest wymieniany...)

Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

• Nie mają Eucharystii, ponieważ szatan, czyniąc zło tzw "reformacji" (a potem mnożąc je w kolejnych "podziałach od podziałów") nie po to ją czynił, by zachować to, co najświętszego Chrystus nam pozostawił (Najświętszy Sakrament Ołtarza), samo centrum Nowego Przymierza).
  Nie mieści się w głowie, jak wielką krzywdę uczynił im szatan.*
• Nie mają kapłaństwa, ponieważ biblijnie kapłaństwo opiera się na sukcesji. Nie "wrodzonej", nie ograniczonej do jakiegoś narodu czy rodziny - lecz opartej na przekazywaniu błogosławieństwa. Ponieważ dokonując rozłamu zerwali ciągłość z Kościołem, więc i kapłaństwa mieć nie mogą, choćby chcieli.

* Ktoś powie, że nie tylko protestanci byli przyczyną tego szatańskiego rozłamu. I, niestety, będzie miał rację - jak w każdym przypadku zła. Nie wątpię, że wielu katolików mogło się zachować lepiej w obliczu tego kryzysu.
Nic jednak (dosłownie: NIC) nie usprawiedliwia odejścia od Kościoła Chrystusowego i jego rozdarcia, jakiego ostatecznie odstępcy się dopuścili. Przy okazji pozbawiając się danych przez Boga sakramentów.

Kwestia kapłaństwa:
Twierdzenie, że biblijnie kapłaństwo opiera się na sukcesji i przekazywaniu błogosławieństwa, nie ma oparcia w tekstach Nowego Testamentu. Idea sukcesji apostolskiej w sensie przekazywania władzy przez nałożenie rąk pojawiła się dopiero w pismach Ojców Kościoła z II-III wieku, nie znajdziemy jej podstaw w pismach nowotestamentowych.
W Nowym Testamencie koncepcja kapłaństwa opiera się na powszechnym kapłaństwie wszystkich wierzących (1 Piotra 2:9, Obj 1:6). Nie ma wyodrębnionej, odrębnej klasy kapłanów sprawującej jakieś specjalne obrzędy, lecz wszyscy uczniowie Chrystusa mają przystęp do Boga i mogą składać duchowe ofiary. Idea sukcesyjnego przekazywania kapłaństwa jest więc późniejszą konstrukcją, nieznaną w czasach apostolskich.

Kwestia Eucharystii:
Twierdzenie, że protestanci nie mają Eucharystii, ponieważ szatan nie chciał, aby zachowali to, co najświętsze, jest nieuprawnioną teologiczną opinią. Sam termin "Eucharystia" nie występuje w NT, podobnie jak wiele innych określeń wprowadzonych później. W NT mowa jest o "łamaniu chleba" i Wieczerzy Pańskiej.
Protestanci zachowali obchodzenie Wieczerzy Pańskiej jako pamiątkę śmierci Chrystusa, zgodnie z ustanowieniem Pańskim. Różnią się od katolików w rozumieniu tego obrzędu, odrzucając naukę o przemianie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. Ale nie można twierdzić, że całkowicie zostali pozbawieni tego, co Chrystus ustanowił.

Warto także podkreślić, że podział na protestantów i katolików nie był jednorazowym "rozłamem", ale procesem trwającym wieki, w którym obie strony odchodziły od pierwotnej nauki i praktyki Kościoła. Reformacja była próbą nawrotu do źródeł wiary chrześcijańskiej, winą za nią można z łatwością wskazać na zepsutą hierachię..... niechcą być złośliwym, ciekawe kto za tym stał? A nie szatańskim rozłamem, jak to przedstawił apologeta.

[Marek_Piotrowski]

WIesz co, @Przeemek , nie chce mi się nawet odpowiadać na te wykręty. Podałem teksty źródłowe - z Pisma i ze świadectw wczesnego chrześcijaństwa, one mówią za siebie. Żadne tony tekstu z Twojej strony, które usiłują im zaprzeczyć, tego nie zmienią.

"Nie zauwazyłeś" też, że kwestia "czy Piotr jest skałą" w ogóle nie zmienia niczego w Jego uprawnieniach i misji. Tak czy owak otrzymał władzę ustanawiania i obietnicę, iż na Nim Jezus zbuduje Kościół.
Co, oczywiście, wcale nie oznacza, iż Piotr nie został nazwany Skałą - jak najbardziej.

Uwaga dla pozostałych forumowiczów: nie chce mi się opowiadać o Piotrze-Skale dla @Przeemek (bo sami widzicie, jak traktuje cytaty biblijne i patrystyczne), ale jesli ktoś z forumowiczów byłby zainteresowany, niech napisze, gdyż wówczas mój wysiłek z tym związany będzie miał sens.

[Przeemek]

No cóż, postępujesz jak typowy hejter: wymyślasz fikcyjną sytuację (papież nazista) i pytasz, co by było.
Trudno o większą manipulację.
Nie chce mi się z Tobą gadać. Po raz kolejny.

Kolejny przykład, że pan Marek nie potrafi nawet spróbować zachować resztki uczciwości historycznej i nie było by to najgorsze, gdyby przy tym nie oskrażał innych i przerzucał winę/problem na użytkownika...Jak tylko wskażę się na jakichś niewygodny fakt, od razu mechanizm obroony do obrzucanie adwersarza.....

Mało było cytowane wielokrotnie z historii? Jak słynny dokument komisji kardynalskiej Consilium de Emendanda Ecclesia? Bardzo dobrze wie pan apologeta, że nie ma potrzeby wymyślać hipotetycznych sytuacji dotyczących złych papieży, jakoby byli nazistami czy kimś podobnym. Historia papiestwa jest bogato udokumentowana i znajdujemy w niej mnóstwo przypadków papieży, którzy prowadzili niemoralne, grzeszne życie, daleko odbiegające od wzoru Chrystusowego. Zamiast wymyślać jakieś nieprawdopodobne scenariusze, możemy przytoczyć wiele autentycznych przypadków z historii, gdzie papieże dopuszczali się skrajnie niegodziwych czynów, całkowicie sprzecznych z nauką Chrystusa. Nie ma więc potrzeby uciekania się do hipotetycznych przykładów, skoro rzeczywistość obfituje w takie liczne i dobrze udokumentowane przypadki.

Skąd ta czelność u pana jeszcze za fakty wyzywać adwersarzy?

Ale przecież ja nie pytam ciebie, co by było z Papiezem Nazistą...
Ja się pytałam co by było, gdyby biskupi uznali blablanie.
Czytaj ze zrozumieniem.

PRzykłąd z nazistą nie był wchodzeniem w dialog z tobą, ale moją deklaracją na którą nie oczekuję odpowiedzi, a już na pewno nie twojej(mają dla mnie znikome znaczenie, tak mówiąc szczerze). Możesz tu być, możesz tu nie być, mi bez różnicy, więc gadać nie musisz:)

To jest właściwe pytanie, społeczności chrześcijańskie posiadaja takie problemy. Jest też kilku "sławnych" protestanckich pastorów, którzy dopuścili się okropnych rzeczy.....jednak ich spotkały za to surowe konsekwencje, a z pewnością nigdy już nie mają szans na żaden posłuch w żadnym Kościele...


Dlatego co byś zrobił panie @Marek_Piotrowski, gdybyś żył za czasów np. pontyfikatu papieża Paschalisa I , który torturował ludzi i osobiście brał udział w okaleczaniu swoich wrogów. Albo za pontyfikatu Jan XII (rządy 955-964) pełne skandali, był oskarżany o niemoralne zachowanie, w tym o cudzołóstwo i morderstwa. Rodzina Borgów to chyba już zbyt dobrze znane....
Więc co by pan Marek zrobił w tych dalece od hipotetycznych wydarzeniach? Dalej słuchał papieża i jego dekretów? Dalej uważałby pan, że kiedy przemawia ex cathedra, to mówi przez niego Duch Świety?

[CiekawaXO]

Jakieś błędy co do obyczajowości mi nie przeszkadzają, o ile nie są publicznie celebrowane, ktoś się tym chwali, i jeszcze wymaga posłuszeństwa bo jest Biskup i koniec.
A grzechy popełnia i biskup, i Papież.
I nie mówię tu o pedofilii of kors, co jest złamaniem prawa i cierpi inna osoba, tak zaznaczam, żeby ktoś nie pomyślał że to akceptuję i nie wrzucił tego do worka:obyczajowości.

Ale jawny nazizm (przykład) to dla mnie za dużo.

Przemek?
W społęcznościach protestanckich nie ma tuszowania pedofilii? W sensie że pastorzy się chronią nawzajem?

[Marek_Piotrowski]

Więc co by pan Marek zrobił w tych dalece od hipotetycznych wydarzeniach? Dalej słuchał papieża i jego dekretów? Dalej uważałby pan, że kiedy przemawia ex cathedra, to mówi przez niego Duch Świety?

Oczywiście, że tak.
Tak się składa, że nigdy żaden papież nie przemówił ex cathedra mówiąc coś złego. Na tym między innymi opiera się ta obietnica Chrystusa "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie", że żaden, nawet zły papież, tego nie zrobił i nie zrobi.
Bo papiestwo opiera się na obietnicy Boga, a nie na osobistej świętości papieży (którzy są różni - są bezecni, są święci, a bywają i zwyczajni).

Natomiast symptomatyczne jest, iż swoją argumentacją usiłujesz obalić jasny i jednoznaczny tekst Pisma Świętego. To wiele mówi.

Na resztę błota, które w swym - już teraz chyba szale - nienawiści usiłujesz na mnie wrzucić nawet nie odpowiadam (prócz oszczerstwa, jakim mnie obdarzyłeś w sąsiednim wątku), bo to niewarte mojej uwagi.

[Pompieri]

Dezerter - tym razem miarka sie przebrala - ja zadam ostrzezenia dla klamstw i manipulacji usera Przeemka i blokady na jakis czas dla jego wpisow.
Jest on nieuczciwy w dyskusjiu.
DEZERTERZE . prosze o szybka reakcje. Dosc tych podstepnych i falszywych intencjonalnie wpisow Przeemka.

[CiekawaXO]

Co do tego Przeemku, że mnie o coś pytasz: ja się nie wkręcam w takie gadki z protestantami.
Nie ma to sensu. Jeśli człowiek wierzy w A, to nie zacznie wierzyć w B. Znajdzie milion literek, przecinków, i nauk, kontekstów, które będą przemawiały na jego korzyść. Człowiek jest sprytny-wszystko umie komuś udowodnić.
Jest to po prostu strata czasu.
Ty mnie nie przekonasz do tego że KK się myli, choćbyś nie wiem co zrobił, nieważne co napisał, nieważne jakiego użył argumentu.
I vice versa.
Dużo lepsze są opracowania, krótka apologetyka NIE NA FORUM, którą można bez emocji przeczytać, np w formie felietonu, jak robił to Hiob.
Jak mnie o coś pyta protestant-odpowiadam. Ale jak widzę że on pyta bo chce to zbić, bo i tak nie uwierzy(a nie uwierzy), to zawsze mówię: masz prawo wierzyć w co chcesz. Bo masz.
Ale wchodząc na katolickie forum, chcesz abyśmy przestali wierzyć w co wierzymy. To brak szacunku dla wolności wyznania.
Powinieneś napisać: wierzymy inaczej, ale się szanujemy.
Natomiast ty i Marek: wierzycie inaczej, ale się przestajcie coraz bardziej szanować.
I on przegina i ty.
Ten temat jest totalnym zaprzeczeniem międzywyznaniowego szacunku, i to przez was. Staje się śmietnikiem i ciągłymi ad personam.

Sugeruję moderacji przerwać tę spiralę nie nienawiści, ale totalnego zaprzeczenia braterskiego chociaż, szacunku.

Nikt już nikogo nie przekona.

Ten temat jest też totalnym zaprzeczeniem czym jest apologetyka, i jak powinna wyglądać.
A jak MArek się daje sprowokować, zaczyna też kogoś obrażać, mieć głupie odzywki, to profesjonalne to to nie jest i antyskuteczne,
Dlatego właśnie Marek nie jest dobrym apologetą.
Brak kultury interpersonalnej na forum w tyglu emocji.Ta rozmowa mnie zniechęciła i do protestantów, i do apologetyki.
Apologeta musi się wypowiadać w sposób zrównoważony, nie ma innej opcji.

[Marek_Piotrowski]

Jak już nie ma argumentów na temat, to pojawia się temat pedofilii.
Krótka piłka: Philipp Jenkins, Uniwersytet Stanowego Pensylwanii opublikowane wyniki badań w książce„Pedophiles and Priests, Anatomy of a Crisis” (Oxford University Press), procent pedofilów:

• 1,2 do 1,7 wśród księży katolickich
• 2 do 3 procent wśród pastorów, czyli niemal dwukrotnie więcej

Jak widać, niekatolicy lubią szastać tym tematem, nie widząc co się u nich dzieje. Pedofilia jest strasznym skandalem, nie ma się czym chwalić, że "u nas mniej", ale zwykła przyzwoitość wymagałaby więcej umiaru od protestantów w szafowaniu oskarżeniami.

Dla porównania: wg M.C. Seto. Pedophilia. „Annu Rev Clin Psychol” problem ten dotyka 5% dorosłych mężczyzn. Czyli jeszcze niemal dwukrotnie więcej, niż wśród pastorów.

Wyniki te są zgodne co do proporcji z innymi, które podałem np. tu: http://analizy.biz/marek1962/ped.pdf

[Przeemek]

Przemek?
W społęcznościach protestanckich nie ma tuszowania pedofilii? W sensie że pastorzy się chronią nawzajem?

Owszem są. Dlatego ja mam takie same podejście co Ty. Jeżeli okazałoby się, że pastor który w moim zborze nauczał przez wiele lat, był pedofilem lub inne grzechy haniebne i niegodne jego stanowiska popełnił, to z miejsca by był wyrzucony ze stanowiska, a jego materiały, arykuły czy książki wyrzucone, nawet jakby nauczały zgodnie z doktryną......bo jest oczywiste, że nie przemawiał przez niego Duch Boży, że nie zył z Bogiem w relacji i nie był on przykładem w naszej społeczności, przyniósł hańbe Chrystusowi i w najlepszym wypadku, będzie do końca życia siedział w "ostanim" rzędzie na nabożeństwach, ze skuloną głową, prosząc Boga i społeczność o przebaczenie....

Więc co by pan Marek zrobił w tych dalece od hipotetycznych wydarzeniach? Dalej słuchał papieża i jego dekretów? Dalej uważałby pan, że kiedy przemawia ex cathedra, to mówi przez niego Duch Świety?

Oczywiście, że tak.
Tak się składa, że nigdy żaden papież nie przemówił ex cathedra mówiąc coś złego. Na tym między innymi opiera się ta obietnica Chrystusa "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie", że żaden, nawet zły papież, tego nie zrobił i nie zrobi.


Natomiast symptomatyczne jest, iż swoją argumentacją usiłujesz obalić jasny i jednoznaczny tekst Pisma Świętego. To wiele mówi.

Na resztę błota, które w swym - już teraz chyba szale - nienawiści usiłujesz na mnie wrzucić nawet nie odpowiadam (prócz oszczerstwa, jakim mnie obdarzyłeś w sąsiednim wątku), bo to niewarte mojej uwagi.

W gwoli ścislości użyłem terminu "ex cathedra" dla podkreślenia powszechnego mniemania o nieomylności i unikąć zbędnego rozpisywnia się. Ale dobrze wiesz, że poza specyficznymi deklaracjami "ex cathedra", istnieje także szersze rozumienie nieomylności, które odnosi się do całego Kościoła. Kościół katolicki naucza, że w kwestiach wiary i moralności, jako całość, jest nieomylny, gdy naucza przez tzw. "Zgromadzenie Biskupów" (na przykład podczas soboru ekumenicznego) lub przez "zwykłe i powszechne" nauczanie, które odnosi się do nauczania, które biskupi, w zgodzie z papieżem, zawsze nauczali i kontynuują nauczanie na całym świecie, w tym też dekrety papieskie, bulle i inne kościelne "dokumenty".

Biblia jasno naucza, że przywódcy duchowi powinni cechować się nienagannością moralną i przykładną postawą:
- 1 Tymoteusza 3:1-7 - Wymienia cechy, którymi powinien odznaczać się biskup (przełożony, pastor), m.in. brak nagany, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, uczciwy, gościnny, zdolny do nauczania. Wyraźnie stwierdza, że powinien być nienaganny.

- Tytusa 1:6-9 - Podobne wymagania wobec starszych zboru jak dla biskupów w 1 Tym 3. Mają być nienaganni, mężowie jednej żony, mający dzieci wierzące.

- 1 Koryntian 5:9-13 - Nakazuje wykluczanie z wspólnoty tych, którzy dopuszczają się grzechów cielesnych, chciwości, uprawiania bałwochwalstwa itp.

Jeśli chodzi o postępowanie w przypadku moralnego upadku przywódcy duchowego, Biblia zaleca:

- Upomnienie i wzywanie do pokuty (1 Tym 5:19-20)
- Jeśli nie ma skruchy - usunięcie ze stanowiska przywódczego (1 Kor 5:13)
- Wykluczenie ze wspólnoty, jeśli trwa w grzechu (1 Kor 5:11)

Tak więc Pismo Święte nie pozwala, by ludzie prowadzący grzeszny tryb życia, zwłaszcza dopuszczający się wielkich występków, pełnili funkcje przywódcze we wspólnocie wierzących. Gdyby papieże, o których była mowa, nie okazali skruchy, zgodnie z Biblią powinni zostać usunięci ze swych stanowisk i wykluczeni ze wspólnoty. Ich autorytet, czy dekrety nie można by było uznawać za przemawiający przez nich głos Ducha Świętego.

Bo papiestwo opiera się na obietnicy Boga, a nie na osobistej świętości papieży (którzy są różni - są bezecni, są święci, a bywają i zwyczajni).

Powyżej widać jasno wymaganie nienagganności i dobrego prowadzenia się. Obietnica Boża nie znosi tych wymagań, wręcz przeciwnie - Bóg obiecał, że Jego Kościół będzie prowadzony przez ludzi o czystym życiu. I tego się wymaga od przywódców, a jak nie potrafią, to nie mogą nimi być, proste....

Ponadto Biblia nakazuje usuwanie niepoprawnych grzeszników z urzędów przywódczych (1 Kor 5:13). Tak więc stwierdzenie, że złośliwi i grzeszni papieże mogli być prawdziwymi przywódcami Kościoła i nadal podlegać tej obietnicy, jest sprzeczne z wyraźnymi nakazami Pisma Świętego. Ich dekrety nie mogłyby być uznane za natchnione przez Ducha Bożego według biblijnej wykładni.

Dlatego fundamentalna zasada biblijna, czy osoba prowadząca niemoralne życie może być rzeczywiście narzędziem Bożego nauczania, jasno wskazuje, że nie. W świetle Pisma Świętego, niegodne życie jest poważnym zarzutem i dyskwalifikuje przywódcę od pełnienia jego funkcji, a tym bardziej dalszego jego wypowiadania się, niezależnie w jakiej formie.

[CiekawaXO]

Wiesz, to zależy czym grzeszą Przeemku.
Bo jak papież ma babę i dwoje dzieci-obyczajowość-no to jest to JEGO OSOBISTY GRZECH i problem, a ja w cudzych grzechach nie grzebię.
Ale jeśli to ma wpływ na innych, i inni ludzie mogą zniechęcić się do katolicyzmu, jeśli ja będę wierzyła w Papieża - Nazistę i jeszcze na pielgrzymki jeżdziła-to jest koniec mojego słuchania Papieża i czas na krytykę.
Wątpię też, aby Duch Św chciał przemawiać w takich nazistowskich okolicznościach... To byłoby głupie, a Duch Św. głupi nie jest.

[Marek_Piotrowski]

Wątpię też, aby Duch Św chciał przemawiać w takich nazistowskich okolicznościach... To byłoby głupie, a Duch Św. głupi nie jest.

Po pierwsze - żaden papież nie popierał nazizmu.
Po drugie - a co powiesz na działanie Ducha Świętego - wg Obietnicy - w gronie ludzi planujących zamordowanie Chrystusa?
J 11:49-51 "Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod rozwagę, że lepiej jest dla was, aby jeden człowiek umarł za lud, niżby miał zginąć cały naród. Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus ma umrzeć za naród"

Ludzie bywają niesłowni, Bóg dotrzymuje obietnic. Bez względu na okoliczności.