Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-11-04, 21:53

Hej .... :)
Moja odpowiedz bedzie tym razem skierowana szczegolnie do Katola; tym niemniej postaram sie ukazac rowniez szersza arene poruszanego zagadnienia.

a) napisalem o indolencji. Dlaczego? Proste - W Bogu zawarte jest wszystko i to wszystko dzieje sie w TERAZ ( gdyz inaczej Bog nie bylby BOGIEM WSZECHMOCNYM , czyli ... jest ON -JHWH ). W taki sposob sie objawil.
Wynikaja z tego podstawy fundamentalne - "wszystko" i "teraz" stanowi stan, ktory znany jest jako:SYNTEZA.
I tak samo Pismo Swiete jest SYNTEZA o Bogu i Dziele Boga. Pismo Swiete dlatego (wiec) mowi w calosci prawdy jedynie w SYNTEZIE, jedynie jako SYNTEZA, i organizuje nasza czasoprzestrzen ( w ktorej Bog nas usadowil) na sposob SYNTEZY.
Czyli - Pismo Swiete odczytane prawidlowo moze byc tylko i jedynie w Syntezie.
Katolu - Twoje odczytanie Pisma Swietego dokonywane jest na sposob SEKACJI ... czyli czesc Pisma przeciwstawiona zostaje kolejnej czesci Pisma., werset przeciwko wersetowi ... albo przemilczane na sposob (gdy zachodzi niezgodnosc) niezgodnosci z sekowanym materialem.
Sama sekacja w ten sposob prowadzi nie do Centrum Boga, ale rozchodzi sie na wszystkie strony, zaleznie od przyjetego zalozenia sekowanego materialu. I nie wynika z intencji Boga, jakie zostaly za pomoca literalnego przekazu zapisane, ale z samowolnych interpretacji na temat samowolnego odczytania literalnego przekazu; czytania przeciwstawionego autentycznej intencji Boga w tekscie.

b) SYNTEZA w logice ( a nawet w naukach typowo przrodniczych jak chocby fizyka ) jest to zbior zgodnosci - zbior ukierunkowany na wektorze jednoznacznie skierowanym, "utworzonym" albo "wynikajacym" z elementow dzialan, ktore same w sobie stanowia autonomiczne osrodki odniesien, ktorych poszczegolne, czastkowe wektory dzialan pozostaja w zbiorze elementow niezaleznych, czyli mogacych formalnie przyjac wektor przeciwny wektorowi jednoznacznie ukierunkowanemu.
Prosty przyklad: pasazer w pociagu. Lokomotywa napedza ( stanowi element dynamiczny) sklad: od punktu odniesienia O w kierunku punktu przeniesienia B. W tym czasie ( czas jednoznacznie tozsamy z lokomotywa ) pasazer X siedzi ( jest elemantem statycznym), pasazer Y idzie w kierunku od lokomotywy do konca skladu pociagu ( wektor pasazera Y jest skierowany przeciwnie do lokomotywy, ale dynamika pasazera jest zgodna z lokomotywa, choc ujemna), pasazer Z idzie w kierunku lokomotywy, czyli na przod pociagu ( w tym wypadku dynamika pasazera Z jest zgodna z dynamika lokomotywy i dodatnia., a wektor zbiezny z wektorem lokomotywy). Tym niemniej wszyscy owi pasazerowie SYNTETYCZNIE odpowiadaja na ruch, kierunek i ciag lokomotywy w taki sam, identyczny sposob - zmierzaja od O do B.
Ale ten przykladowy, opisany powyzej uklad mozna rozpatrywac na sposob SEKACJI ( czyli alogiczny) - wowczas pasazer X bedzie w konflikcie z lokomotywa w sensie dynamicznym, pasazer Y bedzie w konflikcie w sensie wektorowym, pasazer Z bedzie w zgodzie z lokomotywa , ale w konflikcie z X i Y ... w ten sposob mozna stworzyc "nierozwiazywalny system przyczyn" pozostajacych w "nieusuwalnym konflikcie sprzecznosci".
Musze przyznac, ze wlasnie w taki sposob SEKACJI rozpatrujesz zagadnienie w tym watku.
Dlatego napisalem na poczatku o indolencji.

c) napisales , ze wnosze bezpodstawne oskarzenia. Podalem uzasadnienie, na jakiej podstawie wnioslem moje opinie , ktore Ty nazwales bezpodstawnym oskarzeniem. Jesli potrafisz uzasadnic, ze napisalem nieprawde, prosze - uczyn to. Kazdy moze popelnic blad w naswietleniu problemu, chetnie przyjme rzeczowe naprowadzenie na kurs.

d) nastepne Twoje odpowiedzi sa typem SEKACJI, a o tym juz odnioslem sie wyzej

e) troche napisze o SYNTEZIE odczytania Biblii - jest to tez prosta sprawa. Wspomnialem wczesniej, ze takia SYNTEZE sam Bog wypowiedzial w Pierwszej Mojzeszowej ( Rodzaju) - zanim nastalo cokolwiek po wypedzeniu prarodzicow z Raju, juz bylo ustanowione narodzenie potomstwa z niewiasty. A konieczne jest tutaj zaznaczenie, ze akcja ( opoisana oczywiscie alegorycznie ) odbywa sie caly czas w Raju - ale juz przenosi sie na Zwiastowanie, Narodzenie Mesjasza ( bez niewiasty nie ma potomstwa ) i na Odkupienie na Krzyzu. Zmiazdzenie glowy to oczywiscie konsensus dla Zmartwychwstania i ustanowienia Kosciola, ukaszenie w piete to oczywiscie konsemnsus dla ukrzyzowania i walki z Kosciolem ....
"Syntetyczne" odczytanie Biblii jest jasne: niewiasta wspoldziala z potomstwem ( mozna tu jeszcze dodac doprecyzowania tego faktu podane przez prorokow wobec niewiasty-panny, a jako figura - Arka Przymierza - figura niewiasty i figura Kosciola; moc Panska nad Arka to figura Ducha Swietego ). Dopelnieniem SYNTEZY sa Pisma Apokalipsy ( gdyz sama Ksiega Objawienia to zbior alegorycznych apokalips czyli swego rodzaju przepowiedni. Ta Apokalipsa traktuje o stanie po Zmartwychwstaniu - i znow jest niewiasta i antyniewiasta, Chrystus i antychryst: Biblia zaczyna sie obietnica Zbawienia i konczy tym samym opisem: niewiast rodzi potomstwo, potomstwo miazdzy leb ( szatana ) , szatan kasa potomstwo w piete.

Na tym zakoncze to omowienie.
Jasno zostalo wykazane wspoluczestnictwo (wspolodkupicielstwo) niewiasty.

Ps: Co do ostatnich stwierdzen drogi Katolu, ktorymi mnie skromnego "sportowca z malej wioski" /:) zaszczyciles, to zonglerka slowna skojarzeniami/brzmieniem slow czy zwrotow jest stosowana jako ucieczka do przodu z powodu braku argumentow.
Tym niemniej jest to temat ciekawy dla znawcow jezykow ... czyli filologow na temat odniesien/znaczen fenomenow czy werbalizacji slownych.
Tym niemniej dane okreslenia ( "fenomeny jezykowe" ) nie sa caloscia jako aormatyw, ale zawsze zawsze pelnia role sluzebna wobec danego imperatywu calosciowego tekstu.

Pozdrawiam serdecznie.

Ps2: dlaczego Beniamin zostal "sportowcem z malej wioski" . To napewno nie o Benjaminie, no chyba, ze to ma byc bajka ... no to i owszem :-j b-(

Trzymaj sie.

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-11-04, 23:38

:( Wypowiedź kabalisty nie może być brana na serio.
Zamotał się w swoich wywodach. :-q
Rest in Peace Benjamin #:-s

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-05, 12:38

Katol pisze:"Tak" to znaczy jak? Paweł wcale nie twierdzi, że te jego cierpienia są Odkupieniem.
Owszem, dokładnie tak to widział:
Kol 1:24 bt5 "Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony dopełniam niedostatki udręk Chrystusa w moim ciele dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."
Nie zajedziesz nigdzie, ignorując ten fakt.

Widzisz Katolu, ignorujesz fundamentalny fakt: Kościół (a więc także ja czy, mam nadzieję, Ty) jesteśmy Ciałem Chrystusa. Co włącza nas w zarówno w cierpienia, jak i chwałę Boga.
Nie ignoruję. Kościół jest Ciałem Chrystusa, ale do Kościoła wchodzi się korzystając z Odkupienia. Na początku Jezus był sam. Korzystając z Jego dzieła Odkupieńczego dokonanego raz na zawsze za całą ludzkość, w odróżnieniu od innych dzieł Chrystusa: nauczania, prorokowania, uzdrawiania, czynienia cudów,..., mamy możliwość być w Ciele Chrystusa.
Nikt tego nie twierdzi, że jest inaczej. Stąd właśnie rozróżnienie na uczestnictwo konieczne i niekonieczne.
W ogóle, przypisujesz adwersarzom mnóstwo stwierdzeń, których nie wypowiadają. Na przykład:
Nie wolno sugerować jakiegokolwiek samozbawienia ludzkości.
Zapewniam Cię, że nikomu to nawet na myśl nie przyszło.
A tym bardziej nikt tego tu nie napisał.
No i chyba widzisz problem: skoro to wszyscy mielibyśmy być "współodkupicielami", to dlaczego proponuje się dogmat tylko o Marii Współodkupicielce? :?:
Powinno się wprowadzić dogmat o "powszechnym współodkupicielstwie wiernych". Nie widzisz tutaj braku logiki?
Ale o czym piszesz?
Przecież ta propozycja została odrzucona przez Magisterium Kościoła (i to kilkukrotnie).
Myślę że to dobrze, gdyż tytuł taki mógłby być powodem kolejnych nieporozumień.
Zresztą, ponieważ Maryja potrzebowała (jak każdy) odkupienia i została odkupiona (choć w sposób specjalny ? przez Niepokalane Poczęcie) więc nie może być w sensie ścisłym Odkupicielką innych (a więc i swoją).
Aby rozwiać wątpliwości co do nauki Kościoła na ten temat, cytuję (kolejny raz!) wykładnię Katechizmową na temat zasług człowieka:

2007 W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.

2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.


W całym Piśmie Świętym nie ma takiej tezy, że ludzie są współ-odkupicielami.
Nawet w tym fragmencie, który zacytowałem, i w którym Paweł pisze to zupełnie wyraźnie? ;)
Ale w takim razie napisz: po co odkupywać po raz drugi ludzi już raz odkupionych przez Chrystusa?
[/quote][/quote]Ponieważ odkupienie to proces ciągły. I ponieważ czyni to nas braćmi. Zresztą - jak umrzesz to być może zapytasz o to św.Pawła, który to napisał.
Biblii jest prawda, i to, że jej nie rozumiemy, tego nie zmienia.

Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-11-05, 22:40

Drogi Katolu - uzyles hejtu zamiast rzeczowej, uczciwej dyskusji ( wymiany pogladow ). Jest to jawny znak, iz orez zostal Tobie wytracony z reki. Jest to rowniez oznaka ignorancji.

Nie podwazyles zadnego z moich (Benjamina ) argumentow.
Nie podwazyles zadnego z argumentow Marka Piotrowskiego.
Kabalista - (gwoli nabycia przez ciebie jakiejs wiedzy) to ktos, kto roztrzasa kabale, autoryzuzje, dokonuje uzupelnien czy poprawek w tekscie itp.
Wyrazenie pogladu czy omowienie opisowe przedmiotu badan ( w tym wypadku kabaly) jest krytycznym rozbiorem przedmiotu badan. Takich czynnosci dokonuje w sensie naukowym badacz, w sensie popularnym dyskutant. Ani jeden, ani drugi nie sa kabalistami.

Przegrywasz 3 do 0: jeden gol od Benjamina, drugi od Marka, a trzeci to Twoj ignorancki samoboj.
Zycze powodzenia.
Ruhe in Frieden!

Ps: pragne przeprosic moderacje, za sprowadzenie tej czesci watku na dno, spowodowane nierzetelnoscia i opartym na braku rzetelnosci atakiem Katola ad personam na mnie, czyli Benjamina.
Jesli zabraklo mu argumentow, to wcale nie musi wyszydzac. Wystarczy zamilknac.

Katol

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-11-06, 21:43

Drogi Marku!

Za temat tej rozmowy uważam pytanie

Czy należy ogłaszać nowy dogmat maryjny o Współodkupicielce?

Cieszę się, że obaj mówimy: nie ma na to powodu. Czyli w głównej kwestii się zgadzamy.

Powołałeś się na wielokrotną decyzję Magisterium. Ja do tego dodaję zdanie:

Istnieje uzasadniona wątpliwość, czy należy Maryję nazywać Współodkupicielką.

Dlaczego? Przypomnijmy, że mamy dwie rzeczywistości duchowe.

1) Odkupienie. Zawsze w Biblii ( i potwierdza to tradycja katolicka) odnoszone do jednorazowego czynu Jezusa (samego). Wydarzenie przeszłe, i był to już czyn przeszły w momencie spisywania Nowego Testamentu. Ten czyn Jezusa jest skuteczny tak, że wszyscy są już odkupieni. Określane jest słowami odkupienie lub nabycie. Jest to "akt założycielski Kościoła" (dzięki niemu powstał Kościół).

2) Wymiana darów duchowych, skarbiec dóbr duchowych, czy jak inaczej zwać. Ponieważ nie ma jednej nazwy, będę tę rzeczywistość nazywał IRD
(Inna Rzeczywistość Duchowa). Jezus cierpiał również na Krzyżu w ramach IRD. Jest to rzeczywistość niezakończona, trwająca i do tego się odnosi cytat z Listu Pawła do Kolosan. Ludzie są zaproszeni, współuczestniczą w IRD. Niewątpliwie Maria uczestniczy w IRD, ale to nie jest Odkupienie.

Tak więc Jezus swoją męką i śmiercią zrobił dwie rzeczy: Odkupienie i IRD. W IRD mamy udział, w Odkupieniu nie mamy udziału.
Mam nadzieję, że teraz jest to jasno wyrażone.
Czy jesteś w stanie podważyć moje zdanie?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Andej » 2017-11-07, 13:19

Ależ to pogmatwane!
Katol pisze:...
Czy należy ogłaszać nowy dogmat maryjny o Współodkupicielce?
Cieszę się, że obaj mówimy: nie ma na to powodu. Czyli w głównej kwestii się zgadzamy.
...
Zgoda buduje. Zrozumienie też. Jeśli jednostka, wiele jednostek, nie czuje, to nie znaczy, że inni też nie czują. Ani, że pstulat słusznym nie jest.
Powyższe stwierdzenie ma się nijak do uznawania Maryi za Współodkupiciekę. Odnosi się jedynie do tego, żeby niezależnie od tego czy jest Współodkupicielką, czy nie, nie nazywać Jej tak. Bez argumentów. Subiektywne zadanie.
A myślałem, że zasadniczym tematem jest dyskusja na temat, czy zasłużyła na miano Współodkupicielki. Ale ten temat został wyczerpany o ponad wszelka wątpliwość wykazano, że można i należy uznać Jej udział w odkupieniu. Więcej, uznać Jej udział w odkupieniu za sina qua non.

Katol pisze:...
Istnieje uzasadniona wątpliwość, czy należy Maryję nazywać Współodkupicielką.
...
Uczciwiej byłoby napisać, nie że istnieje, ale Ty masz takową. Albo, że istnieją ludzie, którzy też je mają. Swoim stwierdzeniem sugerujesz delikatnie (przynajmniej tak to odbieram), że jest to powszechna i niepodważalna wątpliwość.

Katol pisze:...
1) Odkupienie. Zawsze w Biblii ( i potwierdza to tradycja katolicka) odnoszone do jednorazowego czynu Jezusa (samego). Wydarzenie przeszłe, i był to już czyn przeszły w momencie spisywania Nowego Testamentu. Ten czyn Jezusa jest skuteczny tak, że wszyscy są już odkupieni. Określane jest słowami odkupienie lub nabycie. Jest to "akt założycielski Kościoła" (dzięki niemu powstał Kościół).
...
Karkołomną jest dla mnie teza, że bez przyjścia Jezusa na ten świat, w postaci człowieka, możliwe byłoby odkupienie. A bez Matki nie byłoby Syna. Prosta i oczywista konsekwencja. A skoro udział Maryi był nieodzowny, to nie da się Jej oddzielić od dzieła odkupienia.
Katol pisze:...
2) Wymiana darów duchowych, skarbiec dóbr duchowych, czy jak inaczej zwać. Ponieważ nie ma jednej nazwy, będę tę rzeczywistość nazywał IRD
(Inna Rzeczywistość Duchowa). Jezus cierpiał również na Krzyżu w ramach IRD. Jest to rzeczywistość niezakończona, trwająca i do tego się odnosi cytat z Listu Pawła do Kolosan. Ludzie są zaproszeni, współuczestniczą w IRD. Niewątpliwie Maria uczestniczy w IRD, ale to nie jest Odkupienie.
...
A to już świadczy, że głosisz wiedzę objawioną. Przykro mi, ale Twoje objawienie nie przemawia do mnie. Z racji braku argumentów.
Maria TERAZ jest w stanie ponadczasowym. Zdarzenia sprzed 2000 lat, są dla Niej TERAZ. Tak jak i nasz dzień dzisiejszy. Wszystko to, co związane z Niebem i Bogiem jest ponadczasowe. I tak jak sam Bóg:
JEST TERAZ,
JEST 2000 LAT TEMU
JEST STWARZAJĄC ŚWIAT
JEST ZA 10000000 LAT
JEST ZAWSZE I JEDNOCZEŚNIE
Dlatego to co nazywasz IRDem JEST. Z tym, że nie jest to INNĄ rzeczywistością, tylko JEDYNĄ rzeczywistością. I nie jest ino DUCHOWĄ, albowiem jednocześnie jest FIZYCZNĄ. To wszystko dzieje się teraz. Nie w pojęciu czasu ziemskiego, ale w pojęciu zdarzenia i jego skutków.

Katol pisze:...
Tak więc Jezus swoją męką i śmiercią zrobił dwie rzeczy: Odkupienie i IRD. W IRD mamy udział, w Odkupieniu nie mamy udziału.
Mam nadzieję, że teraz jest to jasno wyrażone.
...
Jezus przez swoje posłuszeństwo woli Ojca zrobił znacznie więcej. I tym czymś więcej nie był IRD. A samo pojęcie IRDu jest raczej zupełnie niezrozumiałe i niepotrzebne moim zdaniem.
Katol pisze:...
Czy jesteś w stanie podważyć moje zdanie?
Nie. Nie da się przekonać kogoś, do kogo nie trafiają argumenty. Nie da się przekonać betonowej ściany. Nie da się przekonać powtarzającego mantrę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-07, 19:42

Katol pisze:Istnieje uzasadniona wątpliwość, czy należy Maryję nazywać Współodkupicielką.
Nic podobnego.
Natomiast sama nazwa to mało - potrzebne jest doprecyzowanie, w jakim sensie to mówimy.
Katol pisze:Dlaczego? Przypomnijmy, że mamy dwie rzeczywistości duchowe.

1) Odkupienie. Zawsze w Biblii ( i potwierdza to tradycja katolicka) odnoszone do jednorazowego czynu Jezusa (samego). Wydarzenie przeszłe, i był to już czyn przeszły w momencie spisywania Nowego Testamentu. Ten czyn Jezusa jest skuteczny tak, że wszyscy są już odkupieni. Określane jest słowami odkupienie lub nabycie. Jest to "akt założycielski Kościoła" (dzięki niemu powstał Kościół).

2) Wymiana darów duchowych, skarbiec dóbr duchowych, czy jak inaczej zwać. Ponieważ nie ma jednej nazwy, będę tę rzeczywistość nazywał IRD
(Inna Rzeczywistość Duchowa). Jezus cierpiał również na Krzyżu w ramach IRD. Jest to rzeczywistość niezakończona, trwająca i do tego się odnosi cytat z Listu Pawła do Kolosan. Ludzie są zaproszeni, współuczestniczą w IRD. Niewątpliwie Maria uczestniczy w IRD, ale to nie jest Odkupienie.

Tak więc Jezus swoją męką i śmiercią zrobił dwie rzeczy: Odkupienie i IRD. W IRD mamy udział, w Odkupieniu nie mamy udziału.
Mam nadzieję, że teraz jest to jasno wyrażone.
Czy jesteś w stanie podważyć moje zdanie?
Wybacz, ale podważać można coś, co ma jakieś uzasadnienie. Wybacz, ale Ty na razie postawiłeś tezę - a, jak mówi stara zasada, "Twierdzenie bez dowodu można odrzucić bez powodu".

Nie ma powodu dzielenia na jakieś dwie rzeczywistości - to jest rzeczywistość jedna, jak i Jezus jest jeden. Clou tkwi własnie w tym, że jedynie on jest zbawicielem koniecznym - i zarazem wystarczającym.
My jesteśmy niekonieczni i niewystarczający. Bóg nas dopuszcza do udziału w zbawieniu, bo chce dzielić ze swoim Ciałem - Kościołem wszystko.

Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-11-13, 20:29

Drogi Katolu.
Z zyczliwa uwaga przyjrzelem sie twoim propozycjom na temat wprowadzenia pojecia/abstraktu/dogmatycznej propozycji zwanej Inna Rzeczywistoscia Duchowa.
Musze przyznac, ze zadziwilem sie niezmiernie - caly czas podwazasz twierdzenie o "wspolodkupicielstwie Maryi". Opierasz sie w swych zalozeniach argumentacyjnych na braku formalnego zapisu w takim brzmieniu, ktory moznaby zacytowac w sposob formalny z Biblii.
W to miejsce natomiast proponujesz wstawienie ( umocowanie) zapisu "inna rzeczywistosc duchowa" co do ktorego brak nie tylko odnosnego tekstu formalnego umieszczonego w Biblii; brak w ogole jakiegokolwiek odniesienia bezposredniego i posredniego, z kpomoca ktorego moznaby wywnioskowac pararelnie istnienie chocby sladowej mozliwosci komponentu w brzmieniu i znaczeniu "inna rzeczywistosc duchowa".
czyli - w miejsce tezy opartej na posrednim dowodzie biblijnym proponujesz postawic teze nie oparta na jakimkolwiek dowodzie ...

Brzmi to mniej wiecej tak: inna rzeczywistosc duchowa ... bo: inna ewangelia. Inna ewangelia mowi o jakims chrystusie, ale to nie ten chrystus ( przed czym przestrzega Apostol Pawel ), innego chrystusa mamy np: w koranie, ktory nie jest przeciez ta ewangelia.

To tyle.
Pozdrawiam ...
Nie wwsciekaj sie tak, wroc do zrodel Prawdy ... i bedzie wszystko O:K.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Dezerter » 2017-11-14, 14:19

Andej do katola pisze
A to już świadczy, że głosisz wiedzę objawioną. Przykro mi, ale Twoje objawienie nie przemawia do mnie. Z racji braku argumentów.
Maria TERAZ jest w stanie ponadczasowym. Zdarzenia sprzed 2000 lat, są dla Niej TERAZ. Tak jak i nasz dzień dzisiejszy. Wszystko to, co związane z Niebem i Bogiem jest ponadczasowe. I tak jak sam Bóg:
Coś mi się zdaje Andeju, że przygadał kocioł garnkowi i sam zacząłeś głosić "prawdę objawioną".
Skąd wiemy, że Maria jest w stanie ponadczasowym?! - Słowo albo doktrynalne pismo Kościoła proszę, bo to, że przebywa z Bogiem nie znaczy , że jest jak Bóg wszechwiedząca, wszechmocna i ponadczasowa/pozaczasowa. Nic nie wiemy na temat "parametrów" bytowania Maryi z Bogiem.
Jeśli Maryję nazwiemy współwłaścicielką to i Józefa - argumenty podałem, ale jakoś nikt się do nich nie odniósł.
Mi do zbawienia Odkupiciel wystarczy, ale jeśli ktoś chce mnożyć byty ponad miarę to pozdrawiam moich współodkupicieli niekoniecznych ;)
szalom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-14, 14:54

Wszechwiedza - zależy co rozumiesz pod tym pojęciem (jest BARDZO wieloznaczne).
Wszechmoc - nikt chyba tego nie postulował. Chyba że w sensie Flp 4:13 bt5 "Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia."
Pozaczasowość - już św.Tomasz o tym pisał. Czas i przestrzeń są doczesnymi "okularami" przez które oglądamy Rzeczywistość. Więc nie tyle będący z Bogiem mają jakiś dodatkowy atrybut "ponadczasowości", co po prostu nie mają ograniczenia czasowości. Podobnie jak przestrzeni.

Współwłascicielka - to już w ogóle nie wiem o co chodzi?

Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-11-14, 16:00

O ... bardzo ladnie Marek zaczal na temat "wszechwiedzy". Popieram tok myslenia Marka.

Pragne w tym miejscu dopowiedziec o z gruntu bardzo falszywym zrozumieniu "przymusu nazwania" i "przymusu zapisu" ... ( na jaki powoluja sie np:protestanci i protestantyzujacy katolicy - co nie wspomniane w Biblii, to nie istnieje ... a jesli wspomniane nie wprost, to tez nie istnieje :-o i-) )

O co chodzi? Odlamy chrzescijan pozostajace w odlaczenieu od Kosciola Chrystusowego czyli Katolickiego, jak i poszczegolni "obywatele" w Kosciele Katolickim zdaja sie propagowac swego rodzaju idee, jakoby "klucze" przynalezne byly kazdemu, a nie tylko Apostolom i ich prawnym nastepcom.
Dlatego nauka przepowiadana w Kosciele przez usta tych, ktorzy sa wladni "kluczy" nie ma dla takich znaczenia: tworza oni wowczas wlasna nauke z falszywymi pojeciami i falszywymi odniesieniami, stawiajac swoje wlasne wywody wyzej ponad wywody Kosciola. To tak ku zrozumieniu toku mojego wywodu.

A teraz co do wartosci argumentu o Henochu: ten argument zostal przywolany jako przyklad przez Apostola Pawla - i zostal przywolany w zupelnie innym kontekscie, niz problem samego wziecia do nieba. Ale co tutaj mozna znalezc interesujacego?: otoz - w kilka tysiecy lat po Henochu i rowniez w kilka tysiecy lat po wzmiance o nim ( bardzo niewielkiej) w Starym Testamencie ... sw.Pawel mowi slowa przytaczajace przyklad (h)Enocha, w ktorych stwierdza, ze zostal on czyli Henoch wziety do nieba.
Ale ... samo Pismo nic na ten temat ( az do sw.Pawla) nie mowi. Skad wiec wzial sw.Pawel taki argument? Nie z Pisma, ale z tradycji zydowskiej ( i tu nie chodzi o Talmud, ani o Kabale). Wzial to z tzw. nauczania okolnego rabinackiego, ktore nie jest wykladem, ale luznym pogladem, majacym podobna wage jak poglady kulturowe chocby np: przykazanie o noszeniu chust przez kobiety.
Stad jest to przypuszczenie, a nie wiedza - choc przypuszczenie jak najbardziej wlasciwe.
Wiemy, z zapisow, ze wielu powstalo z grobow ( podczas ukrzyzowania Jezusa). Nie wiemy nic, zeby po wstaniu z grobow ( wskrzeszeniu) ci ludzie przebywali ze swoimi ziemskimi rodzinami i wiedli z nimi zycie az do powtornego momentu smierci. Raczej uwaza sie, ze byloby niedorzecznoscia, aby w planach Boga bylo wskrzeszenie pewnych ludzi i ... ponowny ich pogrzeb.
Dlatego istnieje silny poglad ( akceptowany w calym chrzescijanstwie), ze ci ludzie zostali po swoim wskrzeszeniu wzieci do nieba.

Podsumowujac:

1) - jedyny bezposredni zapis o wzieciu do nieba tyczy Eliasza i jest formalnie umieszczony w Biblii Starego Przymierza
2) - istnieje zapis w Nowym Przymierzu o wzieciu do nieba Henocha; ten zapis zas jest oparty na tradycji zydowskiej, a nie na formalnym zapisie biblijnym
3) - istnieje kilka zapisow tyczacych Maryi, ktore sa pogladowo posrednim dowodem wziecia Maryi do nieba: oparte sa one na Starym Przymierzu jako wskazaniu na Maryje Niewiaste i na dokonaniu przez Boga jej wzieca do nieba , co ujal w stylu pisma apokaliptycznego sw.Jan Apostol.
4) - poglad o wspolodkupicielstwie Maryi nie jest pogladem wyssanym z palca. Jest to poglad juz obecny w samym zapisie nowotestamentowym. Posiada ten poglad wielokroc silniejsze umocowanie biblijne niz poglad o wniebowzieciu Henocha.

Dlatego to zadziwia mnie ( i nie tylko mnie ) wielce - zachwycanie sie tak niklymi podstawami biblijnymi tyczacymi pewnych aspektow o Henochu, a walka i odrzucanie tak mocnych i od poczatku zywych watkow o Maryi: jako wniebowzietej i jako wspolodkupicielki.
Zadziwia mnie rowniez, iz samo podjecie watku w Kosciele czasow apostolskich o Henochu, dokonane zostaje po kilku tysiacach lat od samego faktu zycia Henocha; i ze nie jest oparte na nauce Starego Przymierza, ale na tradycji zydowskiej - i to tej nie majacej rangi wykladu, ale jedynie ludowego pogladu.
Wobec powyzszego zadziwia mnie, ze na tak nilklych podstawach proboja niektorzy budowac jakas teologie henochowa ktora ma byc przeciwargumentem dla Maryi.

A teraz nastepne zadziwienie: sama Biblia juz od poczatku i to slowami umieszczonymi w ustach Boga Stworcy wskazuje na bezwzglednie konieczna funkcje pewnej Niewiasty. Bez tego stwierdzenia o Niewiescie niemozliwe jest wcielenie. Bez wcielenia - niemozliwe jest Odkupienie na Krzyzu. Czyli - bez Niewiasty niemozliwe jest Odkupienie. Ale wiemy, ze to nie Ona dokonuje Odkupienia, ale Jezus-Chrystus, czyli Mesjasz.
Dlatego to Chrystus jest Odkupicielem, a Maryja - Wspolodkupicielka.
Takie jest przeslanie samego Boga. Takie sa zapisy w Biblii.
Dlaczego ktos je odrzuca? Nie wiem
.
Ufam Biblii i Kosciolowi, ktory naucza dzierzac "klucze".
Nie ufam i nie zgadzam sie z samozwanczymi nauczycielami bez "kluczy".


I to by bylo na tyle.

Ps: nie kazda nauka musi byc ogloszona jako Dogmat.
Lecza kazda przyjeta przez Kosciol ma nadrzedna moc Prawdy ( ze wzgledu na "klucze" ) ponad kazda inna dowolna, przyjmowana w dyskusji czy gloszona w sprzecznosci z Magisterium Kosciola.

No, to tyle od zydowskiego nasladowcy Chrystusa.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-14, 20:57

To prawda, Paweł mógł dać przykład z tradycji żydowskiej, a nawet z... mitologii (w końcu nawet nam zdarza się argumentować podając przykłady z literatury np. z Krzyżaków - kiedyś modne było powiedzenie "polegaj na mnie jak na Zawiszy").
Paweł przecież w tym miejscu mówił o czym innym - o wierze, i to był jeden z przykładów.

Natomiast co do Maryi (i nie tylko - każdego, kto oddaje swoje poczynania - a także cierpienia - "dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół", choć rola Maryi jest tu oczywiście szczegolna) to można mówić o współodkupicielstwie, ale tylko tak, by nie zamazywać prawdy, że Odkupienie Jezusa jako jedyne jest konieczne, skuteczne i zupełnie wystarczające.
"(...)nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni." /Dz 4,12/
Jeśli o tym będziemy pamiętać, wszystko będzie OK.

Benjamin

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-11-14, 21:23

Marku - napisalem wyraznie: bez Wcielenie niemozliwe jest odkupienie na Krzyzu. Czyli, ze bez Niewiasty ( Pismo podaje, ze Maryja jest Niewiasta ) niemozliwe jest Odkupienie - i tutaj uzupelnie, ze chodzi tu o to, iz Ukrzyzowanie Jezusa mogla byc dokonane wtedy i tylko wtedy, jesli zostal On narodzony z kobiety, czyli przyjal cialo czlowieka ... i to w tym znaczeniu i w tej zaleznosci jedynie mozemy powiedziec, ze Odkupienie jest nie,ozliwe bez Maryi.
Samo Odkupienie dokonalo sie jedynie poprzez Osobe Chrystusa ( osobe bosko-ludzka).

podkowa

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: podkowa » 2017-11-15, 08:09

Bardzo przemowil do mnie ten argument, Benjaminie:poglad o wspolodkupicielstwie Maryi nie jest pogladem wyssanym z palca. (...)Posiada ten poglad o wiele silniejsze umocowanie biblijne, niy poglad o wniebowyieciu Henocha.

Bardyo klarownie to wztlumacyone ( wziawszy pod uwage cala wypowiedz - genialnie).
Warto umiec tak wytlumaczyc, od razu sie nasza katolicka nauka staje prosta i bardzo biblijna.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-11-15, 08:56

Benjamin pisze:Marku - napisalem wyraznie: bez Wcielenie niemozliwe jest odkupienie na Krzyzu. Czyli, ze bez Niewiasty ( Pismo podaje, ze Maryja jest Niewiasta ) niemozliwe jest Odkupienie - i tutaj uzupelnie, ze chodzi tu o to, iz Ukrzyzowanie Jezusa mogla byc dokonane wtedy i tylko wtedy, jesli zostal On narodzony z kobiety, czyli przyjal cialo czlowieka ... i to w tym znaczeniu i w tej zaleznosci jedynie mozemy powiedziec, ze Odkupienie jest nie,ozliwe bez Maryi.
Samo Odkupienie dokonalo sie jedynie poprzez Osobe Chrystusa ( osobe bosko-ludzka).
Warto jednak pamiętać, że Wcielenie mogło nastąpić przez tą, którą Bóg wybrał (nie musiała to być chyba Maryja) zaś odkupienie tylko przez Jezusa właśnie.
Ale w zasadzie zgoda.

ODPOWIEDZ