Nowenna Pompejańska

Dlaczego powinniśmy się modlić, jak powinniśmy to robić, za kogo, do kogo? Tutaj też możemy prosić inne osoby o modlitwę za nas, za naszych bliskich i innych ludzi.
konik=benjamin

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: konik=benjamin » 2017-05-03, 22:43

Jordanie ... nie wyglupiam sie.
Po Twoim wpisie widac wyraznie, ze nie rozumiesz zydowskiej modlitwy, jej zastosowania ani realizacji.
I ze nie masz raczej wyobrazenia dziekczynienia i blagania w modlitwie.
Ze mylisz czesc balwochwalcza od czci oddawanej JAHWE poprzez przedmioty kultu wraz z sakramentaliami zydowskimi i znaczeniem obmyc woda swiecona ( poswiecona Bogu)
Absolutnie nie masz o tym pojecia, d;latego wypisujesz to, co wypisujesz, a co n ie ma zadnej podstawy ani w Prawie Mojzeszowym ani w rytualach zydowskich. A te sa oparete na Biblii w samym swoim korzeniu.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Jordan » 2017-05-04, 08:27

Marek_Piotrowski pisze:Cały NT jest pełen wezwań by jedno się za drugich modlili . Czemu Ci, którzy już są z Bogiem, mieliby nagle tego zaprzestać?
Bo są martwi! A ludzie martwi są... martwi!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-04, 09:43

Jestem wyłączony, ale ponieważ mam gotowy tekst, a ten błąd jest wielokrotnie powtarzany przez przedstawicieli grup religijnych, które powstały w ciągu ostatnich 500 lat (Koscioły historyczne takich rzeczy nie opowiadają...), więc przedstawię, dyskusję pozostawiając innym.

Pismo bynajmniej nie uważa ?zmarłych? chrześcijan za nieżyjących:
?To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.?/J 6,50/
?Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to??/J 11,26/
Wierzysz w to, Szanowny Czytelniku?
?Umarłymi? Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są ?martwi? bowiem ? jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - ?Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych? (Mt 22,32) i obiecał ?Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.?/J 11,25/
I rzeczywiście ? Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)
Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
?A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.?/Mdr 3,1-2/
Biblia ? zwłaszcza Nowy Testament ? redefiniuje pojęcie śmierci ? śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
?Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.?/Ap 3,1/
W wymiarze ostatecznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).
==========================
Jak wiadomo, protestanci nie uznają 7 ksiąg Starego Testamentu. Zagadnienie to omawiałem już, tutaj jedynie przypomnę genezę tego, że po niemal 1000 lat od ustalenia kanonu Marcin Luter zechciał odrzucić niektóre księgi: otóż przedstawiono mu cytat z 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w 1519 roku. Reformator nie wiedząc co odpowiedzieć, przypomniał sobie że św.Hieronim nie uznawał ksiąg niehebrajskich i wpadł na pomysł wyłączenia Drugiej Machabejskiej pod pretekstem usunięcia wszystkich ksiąg deuterokanonicznych.
Piszę o tym wszystkim, bo w Drugiej Księdze Machabejskiej znajdujemy bardzo znamienny fragment opisujący widzenie Machabeusza mówiące wprost o tym iż zmarli sprawiedliwi (Oniasz i Jeremiasz) modlą się i wstawiają za lud:
?Widzenie zaś jego było takie:
Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski.
Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok.?/2 Mch 15,12-14/
=============
Jezus mówi do ?dobrego? łotra:
?Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.? / Łk 23,43/
W innym miejscy Jezus oświadczył: ?Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień ? ujrzał [go] i ucieszył się." /J 8,56/
Jak mógłby ?ujrzeć dzień? i ?rozradować się? gdyby trwał w nieświadomości aż do Sądu Ostatecznego?
Podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
?Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.?
/Flp 1,21-24/
Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan ?duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu? a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć ? lecz pełnia życia w Chrystusie.
W 2 Kor 5,8b czytamy słowa, które wyrażają podobną myśl w formie pragnienia ?chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.? .
Apokalisa zamyka sprawę: ?I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają ? już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.? /Ap 14,13/
Dlatego mówię do sceptyków słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie:
? Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.? /Mk 12,27/
Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne . Jak można polecać się modlitwie grzesznych ludzi, a zabraniać jej tym, którzy już są ?z Chrystusem??
Jak można dopuszczać wstawiennictwo anioła za Jerozolimą, w odrzucać wstawiennictwo osoby będącej w bezpośredniej wspólnocie z Bogiem?
?A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.?/Mdr 3,1-2/
======================
Będąc przy świętych, nie sposób nie powiedzieć o Kościele jako całości. Otóż często mamy skłonność do nazywania tym słowem tylko nas, przebywających wciąż na Ziemi. A przecież Kościół to także święci, którzy zakończyli już swoją ziemską wędrówkę i są z Jezusem.
Bardzo wyraźnie mówi o tym List do Hebrajczyków tak określając przystąpienie do Kościoła::
?Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.?/ Hbr 12,22-24/
Dlatego niepotrzebne jest dzielenie Kościoła na ?ten na ziemi? i ?ten w niebie?. Święci należą do naszej wspólnoty. Przytaczałem już ten fragment, ale nie sposób go nie wspomnieć w tym miejscu:
?a więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. w nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie boga przez ducha.?/Ef 2,19-22/
Opis zdarzenia na Górze Przemienienia jasno pokazuje, iż ci, którzy zmarli w Panu nie tylko nie są martwi, lecz że mogą bezpośrednio obcować z Bogiem. Jeśli mogę prosić kolegę z pracy o modlitwę, to czemuż nie mógłbym prosić kogoś kto cieszy się już wieczną relacją z Panem?
I jeszcze coś; obcowanie świętych (z Bogiem, ale i między sobą, ich wzajemna wspólnota) jest elementem Nieba a ich towarzyszenie częścią naszego trwania w Kościele. Św. Paweł, po wspomnieniu wielkich postaci Starego Testamentu, pisze:
?I my zatem, mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach.? /Hbr 12,1/
Prawda ta musiała być żywa we wczesnym Kościele ? w Muzeum Laterańskim przechowywany jest wczesnochrześcijański napis nagrobny ukazujący postać Kościoła-Matki witającej zmarłego w Niebie: ?Magnusie, chłopczyno niewinny, dostałeś się już między niewinnych. O jak bezpiecznie jest teraźniejsze życie twoje! Z jaką radością przyjmuje się Kościół?Matka w twym powrocie z tego świata! Niech już piersi nie jęczą: oczy niech łez nie ronią?
============

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Jordan » 2017-05-05, 09:41

Marek_Piotrowski pisze:Pismo bynajmniej nie uważa ?zmarłych? chrześcijan za nieżyjących:
?To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.?/J 6,50/
?Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to??/J 11,26/
Wierzysz w to, Szanowny Czytelniku?
Wierzę panie Marku!
Wierzę, że nie umrę, nie umrę na wieki... Co najwyżej (o ile Pan Jezus nie powróci za mojego życia) zasnę snem śmierci, z której będę obudzony w dzień ostateczny, tak jak to obiecał Chrystus:
J 6:39 bt5 "Jest wolą Tego, który Mnie posłał, abym nic nie stracił z tego wszystkiego, co Mi dał, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym."
J 6:40 bt5 "To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
J 6:44 bt5 "Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym."
J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."
[Jezus tu nie zapowiada, że wskrzesi ciało, które się połączy z żyjącą duszą... ale On głosi, że wskrzesi CAŁEGO człowieka!: "Ja GO wskrzeszę...". Ten "GO" to nie materia jedynie; to nie duch jedynie; to nie dusza jedynie; to: CAŁA osoba; w tym przypadku wierząca, i obdarzona zbawieniem, życiem wiecznym, które jest udziałem w życiu samego Boga, i może być przerwane snem śmierci; bo "życie wieczne" to nie tyle jego długość, ale jakość: udział w życiu Boga!].

Nie umrę - w sensie zagłady w jeziorze ognia (druga śmierć - zapłata za grzech); ale to, co kończy naszą doczesność to w zasadzie (i na pewno) nie jest TA śmierć, ale sen:
J 11:11-15 bt5
(11) To powiedział, a następnie rzekł do nich: Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę go obudzić.
(12) Uczniowie rzekli do Niego: Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje.
(13) Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie.
(14) Wtedy Jezus powiedział im otwarcie: Łazarz umarł,
(15) ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli. Lecz chodźmy do niego.

Kołacze się wciąż w świadomości szatańskie kłamstwo:
Rdz 3:4 bt5 "Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie!"
Dlatego łatwo o niezrozumienie pewnych wersetów z tej tematyki; dobrym wyjaśnieniem ich jest ta seria wykładów, pt.: "Trudne Wersety o stanie umarłych": https://www.youtube.com/playlist?list=P ... L8YoT4NyC1
Polecam! :->
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-05, 10:32

Oto czym się kończy werbalne wyznawanie "sola scriptura" (tylko Biblia). Okazuje się, że ani "tylko" ani "Biblia" - od wyraźnych i jednoznacznych zapisów biblijnych ważniejsze są wykłady jakiegoś gościa z Internetu :)
Aha i jeszcze to, że szatan skłamał Bogu najwyraźniej w Twoim mniemnaniu jest powodem, gdy Bóg mówi do nas...

A w widzeniu na górze to Mojżesz i Eliasz byli żywi, czy martwi? A może Jezus zrobił "widzienie - podpuchę" by zmylić apostołów? ;-)

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Jordan » 2017-05-05, 14:37

Marku, podałem link do wykładów by sobie zaoszczędzić wielu godzin pisania, o czymś, co jest tam podane "kawa na ławę"!
Udało mi się - prawie gwałtem - zmusić Cię do wysłuchania 3 kazań o świętości; teraz już nie próbuję namawiać do oglądania tych wykładów bo ich nie obejrzysz, więc trudno, nie będę tracił czasu by coś pisać, co i tak do kosza wrzucisz...

Mojżesz i Eliasz byli żywi.
Masz jeszcze wiele materiału do przestudiowania, kolego... (też tego, by nie negować opisu stworzenia czy potopu, to tak odnośnie całokształtu Twoich przekonań piszę, które są... do kosza!).
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-05, 20:19

Rzeczywiście , wysłuchałem 3 przydługich, niezbyt odkrywczych, ale w miarę poprawnych kazań o swiętości jakie zaproponowałeś - i rzeczywiście, na więcej się naciągnąć nie dam.

SKoro "nie będziesz tracił czasu by pisać" to nie stawiaj tez, których albo nie umiesz, albo nie chce Ci się udowadniać.
Albo-albo.

Kurcze, mam urlop od forum, ale trudno nie zapytac = To jak z tym Mojżeszem i Eliaszem? Przecież wg Twojej doktryny powinni być martwi?
To tak, czy tak? Zdecydujesz się?

Co do ostatniego zdania - jedyne co do naszej dyskusji ono wnosi, to informację, że jesteś pysznym, protekcjonalnym i nieco niegrzecznym człowiekiem. Daruj sobie, tego rodzaju informacje nie są mi potrzebne.

Podsumowując:
1
albo udowadniaj swoje tezy, albo ich nie stawiaj (nawet ze stwierdzeniem, ze tam gdzieś jakiś gostek na youtubie rzekomo je udowodnił).
2.
Podawaj argumenty, zamiast bić pianę. Popatrz - w Twoim powyższym mailu nie ma żadnego argumentu merytorycznego, samo mielenie i kręcenie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Jordan » 2017-05-06, 07:48

Marku, też sobie od forum urlop zrobię, bo ono mnie tu raczej gorszy niż buduje...

Eliasz? Żywy bo żywo zabrany do nieba.
Mojżesz? Żywy bo z martwych wzbudzony - można to wnioskować z Listu Judy, gdzie on pisze o sporze o jego ciało; chyba szatan tego sporu nie wygrał, co?...
Są też żywi ludzie w niebie, którzy powstali z martwych, w dniu śmierci Jezusa; On ich chyba zabrał ze sobą wstępując do nieba (Paweł taką daje sugestię- gdy pisze o zabranych jeńcach...).
To taka mała garstka ludzi w niebie; a, jeszcze Henoch!
Reszta jest w grobach i czekają na to:
Joh 5:28-29 bw
(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
(29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.

Czego nie rozumiesz ze słów: "wszyscy w grobach usłyszą głos jego"? [nie: "w niebie", albo: "w czyśćcu", ale: "w grobach" - czyli tam, gdzie SĄ].

PS. Wybacz, nie chciałem być niegrzeczny; w ferworze dyskusji łatwo o potknięcie, za co przepraszam...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Andej » 2017-05-06, 10:29

Jordan pisze:?...
Są też żywi ludzie w niebie, ...
Czy, w świetle jutrzejszej Ewangelii: ?Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?
Jordan pisze:... Czego nie rozumiesz ze słów: "wszyscy w grobach usłyszą głos jego"? [nie: "w niebie", albo: "w czyśćcu", ale: "w grobach" - czyli tam, gdzie SĄ]. ...
Tam, gdzie są, tj. np. w Czyśćcu. Bo jeśli w Niebie, to już zmartwychwstali. Jeśli w Piekle, to nie wiem, jaka szansa i na co. Jeśli w grobie, to nie rozumiem. Non omnis moriar. W grobie ino to, co materialne. To, co z prochu ziemi pochodzi. Nie ma w grobie miejsca na to, co od Boga pochodzi.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-06, 12:37

No teraz, to już mnie chłopie rozbawiłeś:
Jordan pisze:Mojżesz? Żywy bo z martwych wzbudzony - można to wnioskować z Listu Judy, gdzie on pisze o sporze o jego ciało; chyba szatan tego sporu nie wygrał, co?...
Są też żywi ludzie w niebie, którzy powstali z martwych, w dniu śmierci Jezusa; On ich chyba zabrał ze sobą wstępując do nieba (Paweł taką daje sugestię- gdy pisze o zabranych jeńcach...).
To taka mała garstka ludzi w niebie; a, jeszcze Henoch!
Innymi słowy - jesli są wyraźne dowody w Biblii że ludzie umierający w Panu nie są nieprzytomni to w takim razie Jordan pisze że to tylko Ci ludzie - bo inni są tak jak mówił :-D :-D :-D
Reszta jest w grobach i czekają na to:
Joh 5:28-29 bw
(28) Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą głos jego;
(29) i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle czynili, by powstać na sąd.

Czego nie rozumiesz ze słów: "wszyscy w grobach usłyszą głos jego"? [nie: "w niebie", albo: "w czyśćcu", ale: "w grobach" - czyli tam, gdzie SĄ].
To chyba jeszcze zabawniejsza argumentacja, w stylu "jesteś swoim ciałem":

1
po pierwsze - czytaj kontekst.Zacytowane słowa są poprzedzone stwierdzeniem: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą/J 5,25/[/list]
A więc mowa była o czasie bliskim tej wypowiedzi.
I, może nie zauważyłeś, ale to JUŻ NASTĄPIŁO.
Mat 27:50-53 bt5 "(50) A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i oddał ducha. (51) A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. (52) Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. (53) I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."

]W przekonaniu ST człowiek po śmierci był "w szeolu" (dosł. "w dole", można utożsamiać językowo z grobem). Znaczenie tego określenia najlepiej chyba oddać (umownie) nazwą "Kraina umarłych". Szeol był w przekonaniu Izraelitów nie był miejscem cierpienia, ale też nie było w nim radości, w czasach Starego Testamentu uważano, że trafiają do niego wszyscy, dobrzy i źli.

Jezus umiera i wchodzi do Krainy Śmierci , niszczy jej znaczenie. To tak, jakby w zamiarze pokonania morza, zesłać je do piaskownicy ? pozorny triumf wroga morza okazuje się jego klęską, gdyż przeniesione do piaskownicy morze nie ginie, lecz zamienia ją w siebie (w morze).
Podobnie Jezus, będący Życiem, wchodzi w śmierć, zamienia ją w samego siebie ? w samo Życie.

O tym właśnie zdarzeniu mówi wzmianka, że po swojej śmierci Jezus?(?) poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.?/1 P 3,19-20/

?Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo?
Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa.?
/1 Kor 15,53-57/
Było to zapowiedziane już w czasach Starego Testamentu, który mówi o Chrystusie:
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/

?(..) Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mnie zabierze.?/Ps 49,16/
Patrz też takie fragmenty jak Rz 10,6-7; Ef 4,8-10; 1P 4,6.

Jest zdumiewające, jak często niekatolicy "zapominają" o tym że Jezus już umarł i zmartwychwstał - a przedtem się wcielił - i stosują wersety w których są stwierdzenia sprzed wcielenia, sprzed śmierci i zmartwychwstania Jezusa, które to zdarzenia CAŁKOWICIE zmieniły sytuację!

To tyle jeśli chodzi o soteriologiczną (zbawczą) treść fragmentu który przytoczyłeś.

2
Drugim znaczeniem (to bardzo częste, że w Piśmie wypowiedzi mają znaczenie "dalsze" i "bliższe" jest oczywiście zmartwychwstanie ciał - stąd wzmianka o "wyjściu z grobu" (no bo niby skąd? Czy ktoś tu twierdził że zmarli w Panu - poza czterema chwalebnymi wyjątkami - ciało mają w niebie? ;-)

A tak w ogóle - co to dla CIebie oznacza "być w niebie"? Bo mam wrażenie że kultywujesz obraz miejsca (Świadkowie Jehowy i Adwentyści sytuowali Niebo w konkretnym gwazdozbiorze, bodajżę w Plejadach :-D :-D :-D )

Zatem przytaczanie Joh 5:28-29 na "dowód" iż zmarli w Panu są nieświadomi - i to przeciw tak wielu jasnym wypowiedziom biblii na ten temat - to zupełne nieporozumienie.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Jordan » 2017-05-06, 13:34

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... L8YoT4NyC1
na tym kończę (przynajmniej na dłużej, jeśli nie zupełnie) swoją obecność na forum
Dziękuję za... i przepraszam za... [właściwe wpisz]
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-06, 15:06

Szkoda, że poza odesłaniem do swoich youtube'owych guru nie masz nic do powiedzenia...
Obawiam się, że cała Twoja wiara wisi na nauczaniach z tego źródła...

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Jordan » 2017-05-06, 16:38

Mam Marku ważniejsze sprawy niż godzinami pisanie czegoś, co Cię i tak nie przekona! To dlatego daję linki do czegoś, co ktoś już przygotował i można skorzystać, oszczędzając czas [po co "wyważać otwarte drzwi??"].
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Benjamin

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Benjamin » 2017-05-06, 20:40

W Twoim rozumowaniu Jordanie tkwi chyba sprzecyznosc. Na czym ona polega? Widze to tak: dlaczego nauka Stephena Bohra ma byc nauka wazniejsza od nauk papieza, a tu na forum chocby od nauk, na ktore powoluje sie Marek?
Kosciol Katolicki nie podaje sobie ot tak jakichs nauk: te nauki sa podparte na autorytecie aspostolow ... na nich buduja ojcowie Kosciola i papieze ( jako bezposredni nastepcy apostolow).
Na naukach Bohra nie moge sie oprzec jako na naukach budowanych na apostlskim autorytecie, gdyz sa one w duzej mierze sprzeczne z naukami Kosciola.
I skads wiemy, dlaczego takie wazne sa nauki oparte na apostolach. Wszystkie inne albo powinny sbyc zgodne z autorytetem Kosciola, albo wychodzi na to , ze sa falszywe.
Slusznie Marek wobec tego napisal, ze ten kaznodzieje jest jakims guru, wazniejszym dla Ciebie od Biblii.
Tak to widze.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Nowenna Pompejańska

Post autor: Dezerter » 2017-05-06, 23:34

Benjamin pisze:W Twoim rozumowaniu Jordanie tkwi chyba sprzecyznosc. Na czym ona polega? Widze to tak: dlaczego nauka Stephena Bohra ma byc nauka wazniejsza od nauk papieza, a tu na forum chocby od nauk, na ktore powoluje sie Marek?
Kosciol Katolicki nie podaje sobie ot tak jakichs nauk: te nauki sa podparte na autorytecie aspostolow ... na nich buduja ojcowie Kosciola i papieze ( jako bezposredni nastepcy apostolow).
Na naukach Bohra nie moge sie oprzec jako na naukach budowanych na apostlskim autorytecie, gdyz sa one w duzej mierze sprzeczne z naukami Kosciola.
I skads wiemy, dlaczego takie wazne sa nauki oparte na apostolach. Wszystkie inne albo powinny sbyc zgodne z autorytetem Kosciola, albo wychodzi na to , ze sa falszywe.
Slusznie Marek wobec tego napisal, ze ten kaznodzieje jest jakims guru, wazniejszym dla Ciebie od Biblii.
Tak to widze.
Bardzo logiczny, dobry i trafny argument - nie sposób die z taka argumentacją nie zgodzić.
Jordanie - rozmawiać można pogłębiając wiedze i wiarę - czy macie przymus polemizowania? - ja nie mam.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ