Powitanie

Jesteś nowy/a na forum? Tutaj możesz się z nami przywitać i siebie nam przedstawić.
ODPOWIEDZ
Rycho

Powitanie

Post autor: Rycho » 2017-12-13, 21:49

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów katolickiego portalu "Z Chrystusem". Jestem człowiekiem starszym, po siedemdziesiątce i w dalszym ciągu poszukującym odpowiedzi na wiele pytań z dziedziny wiary katolickiej, chrześcijaństwa i aktualnej problematyki religijnej. Ostatnio przeczytałem informację w internecie o intrygującej wypowiedzi naszego papieża Franciszka w sprawie zmiany w modlitwie "Ojcze nasz" fragmentu "...i nie wódź nas na pokuszenie..." i zastąpienie tego fragmentu słowami: "...i nie pozwól nam, byśmy ulegli pokusie ...". Zmiana ta wydaje mi się ze wszech miar zasadna, tak samo jak uznaje za zasadne uzasadnienie papieskie takiej zamiany. Bo jak kochający i dobry Bóg może "wodzić" człowieka na pokuszenie.Sugeruje nasz papież, iż błędne było przetłumaczenie tego fragmentu modlitwy Pana Jezusa na współczesne języki, czego przez wiele wieków błędu tego nie dostrzeżono.
Mam więc pytanie do moderatorów , czy w Polsce oficjalnie ogłosi się wprowadzenie tej zmiany i kiedy to nastąpi. Ja osobiście staram się w.w. fragment "Ojcze nasz" mówić po nowemu. Muszę tu nadmienić, że jeszcze bardzo często się mylę; - trudno mi wyzbyć się dotychczasowych przyzwyczajeń. Byłoby mi miło, gdyby swoje zdanie na poruszony przeze mnie temat ktoś jeszcze się wypowiedział. Pozdrawiam wszystkich czytających mój post.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Powitanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-13, 22:33

Witam i szacun.
Co do Ojcze Nasz, to jest ciekawa sprawa. Otóż tłumaczenie nie jest właściwie błędne - pewne wyrażenia zmieniają znaczenie w czasie w zależności od kontekstu kulturowego i kontekstu pism wśród których żyją odbiorcy.
Też jestem za tą zmianą tłumaczenia.

W Mateusza jest:
??? ?? ?????????? ???? ??? ????????? ???? ????? ???? ??? ??? ???????

czyli dosłownie "i nie wprowadzaj nas w próbę/doświadczenie ale uratuj nas od złego"

Z kolei u Łukasza:
?? ?????????? ???? ??? ????????? ???? ????? ???? ??? ??? ???????
czyli znów "nie wprowadzaj nas w próbę/doświadczenie, ale uratuj nas od złego"

Tłumaczenie "nie wódź na pokuszenie" mylnie kieruje naszą myśl do tego, jakby Bóg nas "namawiał do złego", tymczasem tekst jest bardziej subtelny i mówi raczej o wytrwaniu w pokusie, która jest próbą.

Być może w zrozumieniu tego pomóc nam może fragment z Koryntian:
"Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania, abyście mogli przetrwać."/1Kor 10,13/

To koresponduje ze Starym Testamentem, gdzie czytamy:
"Czyż nie w czasie pokusy Abraham okazał się wiernym? I zostało mu to poczytane za sprawiedliwość."/1Mch 2,52/

O próbie szerzej mówi też św.Jakub, który ma próby za pożądane, ale jednak na koniec (wiersze 23-14) zaznacza, że to nie Bóg nas kusi:
"(2) Za pełną radość poczytujcie sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia.
(3) Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość.
(4) Wytrwałość zaś winna być dziełem doskonałym, abyście byli doskonali i bez zarzutu, w niczym nie wykazując braków. (...)
(12) Błogosławiony mąż, który oprze się pokusie: gdy zostanie poddany próbie, otrzyma wieniec życia, obiecany przez Pana tym, którzy Go miłują.
(13) Kto doznaje pokusy, niech nie mówi: Bóg mnie kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.
(14) To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci."
/Jk 1,2-4.12-14/

Ale to tylko tak na marginesie. Myślę, że pomysł ze zmianą tego tłumaczenia jest dobry, choć nie wiem czy nowy tekst tak do końca oddaje oryginał.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Powitanie

Post autor: Dezerter » 2017-12-13, 23:49

Witaj Rycho na forum - ja tez się zgadzam z Franciszkiem, ja już wcześniej znałem właściwe tłumaczenie, a właściwie właściwe znaczenie/sens tej modlitwy i nawet ją tłumaczyłam na forum biblijnym. Oczywiście Bóg nas nie wystawiał na pokuszenie, ale zbawia ode złego. Cieszę się, że Franciszek prostuje drogi :)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Powitanie

Post autor: Andej » 2017-12-14, 08:43

Zmiana na "...i nie pozwól nam, byśmy ulegli pokusie ..." podoba mi się. Choć tekst dotychczasowy interpretowałem nieco inaczej. Mianowicie wy mawiając słowa "...i nie wódź nas na pokuszenie..." miałem na myśli prośbę o oddalenie ode mnie pokus. Najogólniej pojętą obronę przed pokusami do złego. Czyli prośbę dwuetapową; spraw, aby omijały mnie pokusy, a jeśli już mnie dopadną, pomóż się od nich uwolnić.

Rychu, witam serdecznie. Ja też jestem młody.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Powitanie

Post autor: Magnolia » 2017-12-15, 17:59

Witaj Rychu, ale pięknie zacząłeś ;-)

Rycho

Re: Powitanie

Post autor: Rycho » 2017-12-23, 16:56

Witajcie Kochani.
Cieszę się bardzo z odzewu na mój post powitania , a właściwie na kwestię zmiany w modlitwie "Ojcze nasz". Dziękuję za wypowiedzi w rzeczonym temacie i z odniesieniem do materiałów źródłowych, jak uczynił to Pan Marek Piotrowski, znawca ekspercki rzeczy. Miło mi Panie Marku.
Już wiele lat wcześniej zastanawiałem się nad słowami: "i nie wódź nas na pokuszenie", jak je rozumieć?! Ucieszyła mnie wypowiedź naszego Papieża Franciszka w tej kwestii, prostująca dotychczasowe tłumaczenie i klarowne , zrozumiałe dla wszystkich uzasadnienie tej zmiany. Ciekawy tylko jestem , kiedy na ten temat wypowiedzą się nasi hierarchowie i oficjalnie ogłoszą powszechne przyjęcie tych zmian. Póki co, zapewne nieliczni tylko nasi współwyznawcy podporządkują się zasugerowanym zmianom.
Przy okazji składam wszystkim forumowiczom, zwłaszcza tym, którzy ten post będą czytać, - życzenia bożonarodzeniowe i noworoczne, życzę wszystkim Błogosławionych Świąt Bożego Narodzenia i obfitości Łask Bożych w Nowym 2018 Roku.

Mivia

Re: Powitanie

Post autor: Mivia » 2017-12-24, 00:46

Witaj

ODPOWIEDZ