Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-26, 23:47

Tomasz
Nawiasem mówiąc, że Onkelos w ogóle nie tłumaczy Wj 3:14 ale zostawia oryginalną hebrajską wypowiedź. Daje w ten sposób do zrozumienia, że pewnych rzeczy lepiej nie tłumaczyć, gdyż każde tłumaczenie coś zachowa a czegoś nas pozbawi.
W dyskusji wspomniano tutaj o tłumaczeniach Akwili, Cylkowa, gdzie padły tłumaczenia dosłowne: Będę, który będę. Jednak nie są to tłumaczenia ortodoksyjne. Przypominam, że Cylkow był Żydem reformowanym, nie ortodoksyjym i jego tłumaczenie, choć bardzo piękne, jednak nie odzwierciedla tego co udało się rabinowi Pecaricowi. Rabbi Pecaric bowiem zawarł w swoim targumie wyjaśnienie tekstu, jak to rozumiano od wieków w judaizmie ortodoksyjnym. To bowiem czy napiszemy Będzie czy też Był o Bogu, jest to pewnego rodzaju spekulacja wynikająca z ludzkiego ograniczenia. Jednak z perspektywy duchowej, wiecznej, tak przeszłość jak i przyszłość wciąż istnieją i stanowią teraźniejszość. Bóg Jest cały czas, a to w naszym małym rozumku oznacza, że był i będzie, ale krótko i na temat po prostu Jest. JAk to mówi Pecaric wyjaśniając Wj 3:14 JESTEM w Sprawiedliwości Ten, Który JESTEM w Miłosierdziu.
Film, który był wyemitowany w TV Trwam, a tuta z youtube podany, pokazuje wyraźnie, że żadne tłumaczenie nie jest pełne ani też błędne. One razem się uzupełniają. Dlatego podzielam opinię Onkelosa, aby pewnych rzeczy najlepiej w ogóle nie tłumaczyć. Tak też zrobił Pecaric, gdyż pozostawł tekst
אהיה אשר אהיה
i wpisał rozwinięcie w postaci żywej tradycji jak to się rozumie. Istnieje kilka żydowskich wyjaśnień tego wyrażeia i one nie wykluczają się nawzajem, ale uzupełniają i wzbogacają.
Nawiasem mówiąc, że Onkelos w ogóle nie tłumaczy Wj 3:14 ale zostawia oryginalną hebrajską wypowiedź. Daje w ten sposób do zrozumienia, że pewnych rzeczy lepiej nie tłumaczyć, gdyż każde tłumaczenie coś zachowa a czegoś nas pozbawi.
Tomaszu stawiasz bardzo błędną tezę , otóż jak wiadomo Czasownik Ehjeh występuje w 2 Moj 3:12 i tu jak na złość wszyscy tłumaczą owe Ehjeh jako Będę a nie jestem , zatem twój wniosek jest błędny
W dyskusji wspomniano tutaj o tłumaczeniach Akwili, Cylkowa, gdzie padły tłumaczenia dosłowne: Będę, który będę. Jednak nie są to tłumaczenia ortodoksyjne. Przypominam, że Cylkow był Żydem reformowanym, nie ortodoksyjym i jego tłumaczenie, choć bardzo piękne, jednak nie odzwierciedla tego co udało się rabinowi Pecaricowi. Rabbi Pecaric bowiem zawarł w swoim targumie wyjaśnienie tekstu, jak to rozumiano od wieków w judaizmie
Kolejny błędny wniosek Czy Izaak Cylkow tłumacząc z tekstu hebrajskiego na polski znał j. hebrajski czy nie ?? druga kwestia to przecież mamy świadectwo Żydów ortodoksyjnych jak tłumaczyli określenie Ehjeh asher Ehjeh więc już samo to przesadza jak owe wyrażenie należy rozumieć



Midrasz Hagadol Komentarz do (שְׁמוֹת ) 3:14

כַּאֲשֶׁר הָיִיתִי עִם- אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב אֶהְיֶה עִמָּךְ

Jak byłem z Abrahamem Izaakiem i Jakubem tak też będę z tobą
To bowiem czy napiszemy Będzie czy też Był o Bogu, jest to pewnego rodzaju spekulacja wynikająca z ludzkiego ograniczenia.
z całą pewnością dla kogoś kto nie znam podstaw języka hebrajskiego nie mówiąc już o odmianie czasownika ,,być'' w czasie przyszłym przez osoby :)
JAk to mówi Pecaric wyjaśniając Wj 3:14 JESTEM w Sprawiedliwości Ten, Który JESTEM w Miłosierdziu.
Najpierw taka ciekawostka otóż Targumu nie zawierają dosłownego tłumaczenia tekstu hebrajskiego lecz jedynie parafrazę , nadinterpretacje tego co w rzeczywistości nie jest napisane
Film, który był wyemitowany w TV Trwam, a tuta z youtube podany, pokazuje wyraźnie, że żadne tłumaczenie nie jest pełne ani też błędne. One razem się uzupełniają. Dlatego podzielam opinię Onkelosa, aby pewnych rzeczy najlepiej w ogóle nie tłumaczyć. Tak też zrobił Pecaric, gdyż pozostawł tekst אהיה אשר אהיה
W obu filmach zaakcentowano że czasownik Ehjeh to czas przyszłym a nie teraźniejszym i to jest istotne ...

Jakim czasem w tych tekstach jest określany czasownik Ehjeh

a) Czasem przyszłym

b) Czasem teraźniejszym

sprawdź sobie te wersety i zaznacz właściwą odpowiedź

1 Moj 26:3 Zamieszkaj w tym kraju, a ja będę z tobą,(אֶהְיֶה ἔσομαι będę ) ci błogosławił. Bo tobie i twemu potomstwu oddaję wszystkie te ziemie i dotrzymam przysięgi, którą dałem twojemu ojcu, Abrahamowi,

1 Moj 31:3 Wtedy to Pan rzekł do Jakuba: Wróć do ziemi twych przodków, do twego kraju rodzinnego, Ja zaś (אֶהְיֶה ἔσομαι będę) z tobą.

2 Moj 3:12
A On powiedział: Ja ( אֶהְיֶה Εσομαι będę) z tobą. Znakiem zaś dla ciebie, że Ja cię posłałem, będzie to, że po wyprowadzeniu tego ludu z Egiptu oddacie cześć Bogu na tej górze. BT

2 Moj 4:12 Idź tedy! Ja (אֶהְיֶה będę )przy twoich ustach i powiem ci, co będziesz miał mówić. BT

5 Moj 31:23 Pan dał taki rozkaz Jozuemu, synowi Nuna: Bądź mężny i mocny, gdyż ty zaprowadzisz Izraelitów do ziemi, którą im poprzysiągłem, a Ja (אֶהְיֶה będę ) z tobą.

Joz 1:5 Nikt się nie ostoi przed tobą przez wszystkie dni twego życia. Jak byłem z Mojżeszem, tak (אֶהְיֶה ἔσομαι będę) z tobą, nie opuszczę cię ani porzucę. BT

Sędz 6:16 Pan mu odpowiedział: Ponieważ Ja (אֶהְיֶה ἔσται będę) z tobą, pobijesz Madianitów jak jednego męża. BT
1 Sam 23:17 Mówił do niego: Nie obawiaj się, bo nie wytropi cię ręka mojego ojca, Saula. Ty będziesz panował nad Izraelem, ja zaś (אֶהְיֶה ἔσομαί będę) drugim po tobie. Mój ojciec, Saul wie, że tak będzie.

2 Sam 7:14 Ja ( אֶהְיֶה ἔσομαι będę) mu ojcem, a on będzie Mi synem, a jeżeli zawini, będę go karcił rózgą ludzi i ciosami synów ludzkich.

Izaj 47:7 Mówiłaś: To już na wieki (אֶהְיֶה będę) zawsze władczynią. Nie wzięłaś sobie do serca tych zdarzeń, nie rozpamiętywałaś ich końca.

Jer 11:4 jakie dałem przodkom waszym, gdy wyprowadzałem ich z Egiptu, z pieca do topienia żelaza, mówiąc: Słuchajcie głosu mojego i postępujcie według tego, co wam rozkazałem! Będziecie moim ludem, Ja zaś ( אֶהְיֶה ἔσομαι będę )waszym Bogiem,

Jer 24:7 Dam im serce zdolne do poznania Mnie, że Ja jestem Pan. Oni będą moim narodem, Ja zaś ( אֶהְיֶה ἔσομαι będę ) ich Bogiem, ponieważ z całego serca powrócą do Mnie. BT


Jer 30:22 Wy będziecie moim narodem, a Ja (אֶהְיֶה będę ) waszym Bogiem.

Jer 32:38 I będą moim narodem, Ja zaś (אֶהְיֶה będę) ich Bogiem.

Czasownik אֶהְיֶה występuje w tych wersetach w 1 os lp czasu Imperfectum koniugacji qal i wyraża aspekt / czas przyszły a nie teraźniejszy

Gracka Septuaginta w tych wersetach ma czasownik ἔσομαι

ἔσομαι będę – futurum (Czas przyszłym)

Jak wiadomo Septuaginta którą dzisiaj posiadamy nie jest dosłownym tłumaczeniem tekstu hebrajskiego dlatego też takie osoby jak Aqwila Thodocjan i Symmach którzy również przetłumaczyli tekst hebrajski ST na j grecki kierowali się tym ,aby jak najwierniej przetłumaczyć tekst hebrajski na j .grecki w tym przypadku idąc za tekstem hebrajskim określenie Ehjeh asher Ehjeh przetłumaczyli czasownikami określającymi formę czasu przyszłego . Dlatego też ich tłumaczenia do dzisiaj są traktowane jako jedyne które pozostały wiernymi oryginałowi starohebrajskiemu.

ΕΞΟΔΟΣ 3:14
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν ᾿ἔσομαι ὅς ἔσομαι καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ ῾ἔσομαι ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Ci ludzie dobrze wiedzieli że okreslenie אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה (Ehjeh asher Ehjeh) znaczy będę, który będę co wynika z frazy wcześniejszej; Wyj 3:12
אֶהְיֶה עִמָּךְ Ja będę z tobą gdzie również występuje czasownik ehjeh co bezdyskusyjnie jest forma czasu przyszłego.

Jak już piałem w Ks Izaj 43 :10 mamy w tekście dwa czasowniki

Izaj 43:10 אַתֶּם עֵדַי נְאֻם-יְהוָה וְעַבְדִּי אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי לְמַעַן תֵּדְעוּ וְתַאֲמִינוּ לִי וְתָבִינוּ כִּי-אֲנִי הוּא לְפָנַי לֹא-נוֹצַר אֵל וְאַחֲרַי לֹא יִהְיֶה

Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie

Odpowiednikiem określenia אֲנִי הוּא jest grecki czasownik ἐγώ εἰμι , zaś określenie ,,nie będzie ''' wyrażona jest również przez czas przyszły יִהְיֶה będzie - 3 os rm lp . odpowiednikiem tego czasu jest grecki czasownik również w czasie przyszłym

ἔσται· 3 os lp ..
Zatem kiedy Żydzi chcieli wyrazić teraźniejszość np określenie ,, Ja Jestem '' używali w tym calu zaimka osobowego w 1 os אֲנִי + zaimka הוּא

Poprosiłem cię abyś sam sprawdził w jaki sposób zostało przetłumaczone z j greckiego na hebrajski określenie Ego eimi Czy czasownikiem Ehjeh czy też może Ani hu ? . Strach cię obleciał :) zakładam że nie potrafisz tych wersetów odnaleźć w NT w wersji hebrajskiej dlatego uznałeś że najlepsze będzie tutaj milczenie .

Benjamin

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Benjamin » 2018-02-27, 08:56

No Kamilu ... idziesz w zaparte. Ale podaj analize tekstu, a nie goloslowne poswiadczenia z Twej strony.
Tomaszek dal konkretna propozycje - jesli znasz temat, to nie vedzie dla Ciebie zadnegu problemu podjac wyzwanie. A jezeli tylko przepisujesz, to bedziesz mial problem z udowodnieniem filologicznym twoich twierdzen.

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-27, 11:35

Benjamin pisze: 2018-02-27, 08:56 No Kamilu ... idziesz w zaparte. Ale podaj analize tekstu, a nie goloslowne poswiadczenia z Twej strony.
Tomaszek dal konkretna propozycje - jesli znasz temat, to nie vedzie dla Ciebie zadnegu problemu podjac wyzwanie. A jezeli tylko przepisujesz, to bedziesz mial problem z udowodnieniem filologicznym twoich twierdzen.
Analiza tekstu to określenie form gramatycznych w jakich dane słowo został zapisane , w tym konkretnym przypadku jest to hebrajski czasownik אֶהְיֶה który pochodzi od rdzenia הָיָה i nie oznacza tylko ,,być '' ale raczej „stawać się” lub „okazywać się”. Nie jest to zatem nawiązanie do istnienia Boga, lecz do tego, kim On zamierza się stać wobec innych.

Hiob 7:20 ( וָאֶהְיֶה Mam być) ciężarem Najwyższemu?

1 Sam 18:18 כִּי-אֶהְיֶה חָתָן לַמֶּלֶךְ abym mógł być zięciem królewskim

Całe o pracownie jest moją własnością więc nie sugeruj mi że coś tam przepisuję o zrozumieniu wypowiedzi Boga decyduje kontekst

2 Moj 3:12 וַיֹּאמֶר כִּי-אֶהְיֶה עִמָּךְ

A On powiedział: Ja będę z tobą. Znakiem zaś dla ciebie, że Ja cię posłałem, będzie to, że po wyprowadzeniu tego ludu z Egiptu oddacie cześć Bogu na tej górze.

Dlaczego we wszystkich tłumaczenia Biblii w tym przypadku czasownik Ehjeh tłumaczy się jako BĘDĘ ? powód jest banalnie prosty czasownik Ehjeh występuje w czasie przyszłym , dokładnie w takiej samej formie jak w wersecie 14 .

Znaczenie tego czasownika nie uległo zmianie , w identycznym znaczeniu używa się go obecnie we współczesnym hebrajskim . W całej Biblii jest on tłumaczony jako ,, Będę '' Stanę się '' ale nie ,,Jestem '' Mamy takie teksty gdzie pada określenie w j hebrajski Ja będę , ja byłem , jak i również Ja jestem .



אֲנִי אִתְּךָ ἐγώ εἰμι μετὰ σοῦ - ja jestem z tobą

אֲנִי הָיִיתִי עִמָּךְ ἐγώ ἤμην μετὰ σοῦ Ja byłem z tobą

אֲנִי אֶהְיֶה עִמָּךְ ἐγώ ἔσομαι μετὰ σοῦ Ja będę z tobą

W j hebrajskim chcąc napisać zdanie Jestem który Jestem można to zrobić w bardzo prosty sposób

1 Kron 21 :17 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι

(וַאֲנִי-הוּא אֲשֶׁר ) I Ja jestem ten który (καὶ ἐγώ εἰμι ὁ )

Więc całe zdanie można na;pisać tak : אֲנִי-הוּא אֲשֶׁר הוּא Ja jestem który jestem .

Jak wiadomo w Ew Jana jak i ew Mat mamy wile razy zanotowane określenie ,, ἐγώ εἰμι Ja jestem '' więc wystarczy teraz sprawdzić sobie te wersety w NT wersji hebrajskiej jak i aramejskiej jak brzmi określenie ,, Ja jestem ''

Ew Mat 14:27
Ew Jan 8:24
Ew Jan 8:28
Ew Jan 13:19
Ew Jan 18:5,6
Ew Jan 9:9

Podałem na tacy gotowe wersety więc pytam ponownie Jak brzmi w j hebrajski określenie ,,Ja jestem ''

a) אֲנִי-הוּא

czy może אֲנִי אֶהְיֶה

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-27, 12:45

Jak to się ma Kamilu, do tego co pisałeś jeszcze parę stron wcześniej "(...) j hebrajski nie ma odmiany czasownika ,,być '' w czasie teraźniejszym"
Zdecyduj się na którąś wersję...
A jak będzie z propozycją Tomaszka, bo chętnie bym posłuchał jak to u Ciebie wygląda w praktyce? ;)

Jakub2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-27, 13:22

On wlasnie dlatego i podobnych, nie chcial wypisac odmiany tego czasownika w tych 16-tu czasach.
Wiadomo ze tych wszystkich czasow uzywa sie w formowaniu zdan i tresci w kazdym jezyku, nie tylko angielskim, choc nie w kazdym jezyku sa odpowiednie odmiany slow w tych roznych czasach i aby zapisac zdania w tych roznych czasach albo uzywa sie odmiany danego slowa, albo zmienia sklad-uklad calego zdania, lub odpowiednich zwrotow.
Napisanie zdan np w czasie przeszlym niedokonanym, a przeszlym dokonanym rozni sie radykalnie, ale czasowniki w jez martwych zwykle sie nie zmieniaja, tylko tresc zdania-kontekst, lub wystepuja odpowiednie do czasu slowa okreslajace-nawiazujace, na co Kamil albo nie zwraca uwagi, albo celowo omija.

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-27, 17:56

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-27, 12:45 Jak to się ma Kamilu, do tego co pisałeś jeszcze parę stron wcześniej "(...) j hebrajski nie ma odmiany czasownika ,,być '' w czasie teraźniejszym"
Zdecyduj się na którąś wersję...
A jak będzie z propozycją Tomaszka, bo chętnie bym posłuchał jak to u Ciebie wygląda w praktyce? ;)

Twoje pytanie wynika z tego że nie rozumiesz o czym piszę , więc jeszcze raz : Język hebrajski w przeciwieństwie do j greckiego nie posiada odmiany czasownika ,, być '' w czasie teraźniejszym przez osoby


Wobec tego Język hebrajski w zdaniach nominalnych opuszcza niemal zawsze czasownik ,,być '' w funkcji łącznika

Ew Łuk 1:19 אֲנִי גַּבְרִיאֵל = ἐγώ εἰμι Γαβριὴλ

Jak widać w taki przypadku w j hebrajskim czasownik ,, jestem '' istniej jedynie w domyśle .

Zdania nominalne są zasadniczo atemporalne tzn mogą one odnosić się do przeszłości , lub przyszłości : czas ustala się na podstawie kontekstu . Zdanie : טוֹב הָאִישׁ można przetłumaczyć człowiek :jest/ był/ będzie dobry.

Jednak jeśli autor chce sprecyzować status czasowy zdania to wówczas umieszcza czasownik ,, być '' הָיָה w odpowiedniej formie , która to wyraża odcień czasowy perfectum הָיָה dla przeszłości i Imperfectum יִהְיֶה dla przyszłości . Zatem chcąc sformułować zdanie człowiek będzie dobry jak i człowiek był dobry napiszemy :

הָאִישׁ יִהְיֶה טוֹב – Człowiek będzie dobry
הָאִישׁ הָיָה טוֹב – Człowiek był dobry

Pomimo braku odmiany czasownika ,, być'' w czasie teraźniejszym za pomocą zaimka הוּא wyrażano czasownik ,,Jestem'' w czasie teraźniejszy , przy czym zaimek hu dla każdej osoby brzmi tak samo , czyli : Ani hu Ja jestem , Atta hu -ty jesteś . Takie zjawisko można zaobserwować w tekstach hebrajskich ST , wszędzie tam gdzie występuje określenie Ani hu , Septuaginta tłumaczy jako Ego eimi

Izaj 43:10 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 46:4 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 48:12 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
Izaj 52:6 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι
1 Kron 21 :17 אֲנִי הוּא = ἐγώ εἰμι

Z tych wersetów jasno wynika że zaimek,, hu'' był rozumiany jako czasownik ,, jestem ''

Jak to wygląda od strony praktycznej ? zobacz tutaj :


Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-27, 19:31

Wiem że tak wyrażano (pisałem już o tym w wątku). Tylko jeśli tak, to Twoja argumentacja traci podstawę.

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-27, 20:17

Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-27, 19:31 Wiem że tak wyrażano (pisałem już o tym w wątku). Tylko jeśli tak, to Twoja argumentacja traci podstawę.
Marku aby się wypowiadać w tym temacie najpierw musiałbyś mi w oparciu o gramatykę hebrajską udowodnić że się mylę , więc masz taką okazję .
Udowodniłem w oparciu o teksty hebrajskie w jaki sposób używane określenia Ehjeh ,, Będę '' i na jaki grecki czasownik było to określenie tłumaczone - czasownikiem Esomai który znaczy Będę . Podałem cytat w jaki sposób zapisano frazę ,,Ja Jestem który ''

1 Kor 21:17 אֲנִי-הוּא אֲשֶׁר Ja jestem który por Interlinia Vocatio .

Jak już wspomniałem mamy wiele wypowiedzi Jezusa gdzie mówi On ,,Ja jestem'' , wersety podałem powyżej . Teraz wystarczy tylko porównać te wersety gdzie w tekście greckim mamy Ego eimi , i jak je zapisano w wersji hebrajskiej jak i również aramejskiej , czy jako odpowiednik Ego eimi jest tam określenie Ani hu cz ,może Ani Ehjeh ?

Najstarsze świadectwa a mam tutaj na myśli tłumaczenia Septuaginty przez Aqwile , Theodocjana jak i Symacha dowodzą ,że rozumieli oni hebrajski czasownik Ehjeh jako czas przyszły dlatego też tak go przetłumaczyli w swoich tłumaczeniach zapisując go greckimi literami jako Esomai Będę . Ich tłumaczenia Pism hebrajskich ST na j grecki do dzisiaj są uznawany jako najwierniejsze , zgodne z oryginałem ..
Ostatnio zmieniony 2018-02-27, 20:17 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-27, 21:08

Benjamin pisze: 2018-02-25, 16:15 Bardzo dobre uwagi dal tu Tomaszek ( widac, ze obeznany i naprawde podaje wiedze i madrosc, a nie wlasne wodolejstwo, tak jak Kamil ).
Pewna uwaga, warta zaznaczenia: otoz niewielu zydow posluguje sie jezykiem starozytnym: hebrajskim czy aramejskim jako narzecze ... w wiekszosci w Izraelu tozsamosc buduje sie na malej tradycji i na shoah ( jako spoiwie) dlatego religia po zburzeniu swiatyni nie jest juz wyborem duchowym, ale raczej politycznym. A mowienie prawdy o najnowszych dziejach ( np. o wspomninym shoah ) jest przesladowane. A wiemy, ze tak naprawde historia prawdziwa byla znacznie rozna od tej, jako chca nam wmowic Zydzi i ... sam Izrael. Ale to juz inny temat.
Roztrzasanie kazusow jezykowych rowniez jest wlasciwe we wlasciwych ramach : czyli w tym wypadku przez prawdziwych znawcow, a nie samozwanczych religijnych pseudofilologow.

Do Kamila: List sw.Piotra ( 2-gi list): ( ... ) sa w nich ( Sw.Piotr mowi o pismach sw.Pawla) trudne do zrozumienia pewne sprawy, ktore ludzie niedouczeni i malo utwierdzeni opacznie tlumacza, tak samo jak i inne Pisma ( czyli mowa o Starym Testamencie), na wlasna swoja zgube. 2Pt 3,16
Dziękuję bardzo za miłe słowa. A z tym człowiekiem zakończyłem rozmowę z uwagi na ton w jakim prowadzi z ludźmi dialog. Dopóki tego nie zrozumie i nie przeprosi, nie ma mowy o dyskusji.
Ostatnio zmieniony 2018-02-27, 21:11 przez Tomaszek, łącznie zmieniany 1 raz.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Jakub2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-27, 22:15

Kamil2 pisze: 2018-02-27, 20:17
Marek_Piotrowski pisze: 2018-02-27, 19:31 Wiem że tak wyrażano (pisałem już o tym w wątku). Tylko jeśli tak, to Twoja argumentacja traci podstawę.
Marku aby się wypowiadać w tym temacie najpierw musiałbyś mi w oparciu o gramatykę hebrajską udowodnić że się mylę , więc masz taką okazję .
Udowodniłem w oparciu o teksty hebrajskie w jaki sposób używane określenia Ehjeh ,, Będę '' i na jaki grecki czasownik było to określenie tłumaczone - czasownikiem Esomai który znaczy Będę . Podałem cytat w jaki sposób zapisano frazę ,,Ja Jestem który ''

1 Kor 21:17 אֲנִי-הוּא אֲשֶׁר Ja jestem który por Interlinia Vocatio .

Jak już wspomniałem mamy wiele wypowiedzi Jezusa gdzie mówi On ,,Ja jestem'' , wersety podałem powyżej . Teraz wystarczy tylko porównać te wersety gdzie w tekście greckim mamy Ego eimi , i jak je zapisano w wersji hebrajskiej jak i również aramejskiej , czy jako odpowiednik Ego eimi jest tam określenie Ani hu cz ,może Ani Ehjeh ?

Najstarsze świadectwa a mam tutaj na myśli tłumaczenia Septuaginty przez Aqwile , Theodocjana jak i Symacha dowodzą ,że rozumieli oni hebrajski czasownik Ehjeh jako czas przyszły dlatego też tak go przetłumaczyli w swoich tłumaczeniach zapisując go greckimi literami jako Esomai Będę . Ich tłumaczenia Pism hebrajskich ST na j grecki do dzisiaj są uznawany jako najwierniejsze , zgodne z oryginałem ..
Juz pokazales ze znasz angielski, teraz wykazujesz ze rozumiesz o czym pisalem, tylko z jakiegos powodu nie chcesz wypisac tego slowa w odmianie tych 16-tu czasow.
Wybierasz jak zwykle tylko to co tobie najwygodniejsze by pasowalo do twoich teorii.
Tak jeszcze dla twojej wygody i ulatwienia dodam ze w tym przypadku to nie jest czasownik, tylko rzeczownik i to specyficzny.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-28, 07:11

Na jakiej podstawie uważasz, że zna angielski?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Jakub2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-28, 09:43

Tomaszek pisze: 2018-02-28, 07:11 Na jakiej podstawie uważasz, że zna angielski?
Jesli celowo uzyl w dyskusji zdania w staroangielskim, a nie zna angielskiego to juz nie moj problem tylko jego jesli pisze a nie wie co pisze. Poza tym podalem linki do tlumaczen tych 16-tu czasow na jez. polski.
Ja wyraznie mu pisalem ze nie znam greki i hebrajskiego i nie pisze w dyskusji w tym jezyku, ktorego nie znam dobrze, a choc w mowie dosc czesto w pracy uzywam 5-ciu, to nie znam ich dobrze i nie uzywam ich w dyskusjach.
On po prostu niie napisze tego slowa po hebrajsku i grecku w tych 16-tu czasach, bo wie ze choc ja nie znam tych jezykow, to inni jak np. Ty sprawdza poprawnosc takiego zapisu i wyjdzie szydlo z worka, a cala jego nauka sie zawali.
Juz w samym jez polskim odmian w czasie jest wiecej niz 3, ale on uczepil sie tylko tych 3 tak jakby tylko i wylacznie te 3 czasy istnialy we wszystkich jezykach i tylko w tych 3 jest mozliwy zapis tresci.
Ostatnio zmieniony 2018-02-28, 09:52 przez Jakub2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-28, 11:37

Dzisiaj w Internecie łatwo jest "udawać", że się coś zna i wie, gdyż istnieje wiele narzędzi umożliwiających takie pozerstwo. Ale moim zdaniem, wklejenie tekstu w staroangielskim to jeszcze nie dowód, gdyż wystarczy znaleźć odpowiednie tłumaczenie tego samego wersetu. A jako tako, to dzisiaj każdy angielski kojarzy. Masz rację, to kwestia sumienia każdego człowieka co o sobie twierdzi.

Moim zdaniem człowiek ten wyciąga od innych forumowiczów inforrmacje i potem je podaje jako swoją wiedzę. Tak na przykład wykorzystał jeden z moich wpisów i już teraz widzę, że podaje jako swoją wiedzę. Jak cwany program komputerowy, tak działa. Dlatego ja nie kontynuuję dyskusji z tym człowiekiem. Nie chodzi ani o poglądy, ani o argumenty. Chodzi o stosunek do bliżniego, o brak szacunku i naprawdę, jak można powiedzieć komuś, kto zajmuje się czymś całe lata, że nie zna podstaw i że nie zna czegoś oczywistego. To tak jakby germaniście powiedzieć, że nie wie co to jest 'ich bin da."
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Kamil2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-28, 18:19

Tomaszek pisze: 2018-02-28, 11:37 Dzisiaj w Internecie łatwo jest "udawać", że się coś zna i wie, gdyż istnieje wiele narzędzi umożliwiających takie pozerstwo. Ale moim zdaniem, wklejenie tekstu w staroangielskim to jeszcze nie dowód, gdyż wystarczy znaleźć odpowiednie tłumaczenie tego samego wersetu. A jako tako, to dzisiaj każdy angielski kojarzy. Masz rację, to kwestia sumienia każdego człowieka co o sobie twierdzi.

Moim zdaniem człowiek ten wyciąga od innych forumowiczów inforrmacje i potem je podaje jako swoją wiedzę. Tak na przykład wykorzystał jeden z moich wpisów i już teraz widzę, że podaje jako swoją wiedzę. Jak cwany program komputerowy, tak działa. Dlatego ja nie kontynuuję dyskusji z tym człowiekiem. Nie chodzi ani o poglądy, ani o argumenty. Chodzi o stosunek do bliżniego, o brak szacunku i naprawdę, jak można powiedzieć komuś, kto zajmuje się czymś całe lata, że nie zna podstaw i że nie zna czegoś oczywistego. To tak jakby germaniście powiedzieć, że nie wie co to jest 'ich bin da."
Tomaszu to jak będzie z tymi wersetami ? podałem ci je na tacy , rozumem że Ty nie masz żadnego pojęcia o j hebrajski czy to biblijnym czy też współczesnym . Aby ci pomóc podałem ci linka do NT w j hebrajski wystarczy abyś tylko porównał wersety gdzie Jezus mówi ,, Ja jestem '' zarówno w j greckim jak i hebrajskim . Podejrzewam że nie potrafisz je odnaleźć dlatego robisz tylko uniki

Ew Mat 14:27
Ew Jan 8:24
Ew Jan 8:28
Ew Jan 13:19
Ew Jan 18:5,6
Ew Jan 9:9

W tym wersetach określenie ,,Ja Jestem '' w biblii greckiej to Ego Eimi a jak to brzmi w j hebrajski ? Ani hu czy może Ani Ehjeh ;)

Tomaszu dowiem się tego od ciebie czy też nie ?

Co do twojej znajomości greki to wybacz ale nie znasz podstaw tego języka a nie dopiero podejmowanie się tłumaczenia prostych tekstów ,

Zadałem ci proste pytanie odnośnie Obj 1:5 καὶ ἀπὸ Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ μάρτυς, ὁ πίστος, ὁ πρωτότοκος

Co w tym zdaniu jest nie tak ? Ktoś kto się uczy od kilku lat greki Koine z tak prostym zdaniem nie miałby żadnego problemu . Ja cię nie proszę o odmianę przez osoby np rzeczownika ὁδὸς bo i tak tego byś nie zrobił za wysoka dla ciebie już poprzeczka , dlatego pytam o rzeczy elementarne .

Skoro ty tego nie potrafisz to zaproś tutaj kogoś kto ma o językach biblijnych jakieś tam pojęcie .

Ja mogę zaprosić prof Piotra Birksa , albo Marka Piele oni napiszą ci dokładnie to co ja , wypowiedzą się odnośnie j hebrajskiego jak i wiedzy jaką ty posiadasz

Ja nigdy nie korzystałem z programów biblijnych jestem człowiekiem starej daty wyznaję zasadę że to co się ma w głowie nikt ci nie zabierze a tym bardziej zawirusuje :)

Pisałem z wieloma ludźmi którzy korzystali z programów biblijnych ale kiedy zapytałem o reguły stosowana Szewy w j hebrajskim, odpadli z dyskusji dlatego że program takiego info już nie zawiera . Podobnie jest z każdym obcym językiem , napisałem że nie znam angielskiego bo taka jest prawda więc nie mogę przeczyć samemu sobie że znam angielski . Co innego greka Koine czy też hebrajski biblijny , na tej płaszczyźnie mogę się wypowiadać dlatego że te języki nie są mi obce . Niemiecki miałem w szkole więc coś tam jeszcze pamiętam tyle że ani angielski ani też niemiecki nie jest tekstem źródłowym w jakim została spisana biblia i nie należy o tym zapominać ..
Ostatnio zmieniony 2018-02-28, 18:22 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-28, 18:37

Nie ma możliwości rozmowy między nami, dopóki mnie nie przeprosisz za ton w jakim się do mnie nadal zwracasz. Jeżeli zależy Ci na poznaniu badaniu prawdy, jeżeli jesteś uczniem Jezusa, wówczas przeprosić kogoś to nie jest problem. Natomiast Ty wciąż w dziecinny sposób probujesz sugerować, że ja o czymś tam nie mam pojęcia kompletnie nie wiedząc kim jestem. Nie umiesz powiedzieć przepraszam, albo co gorsze, celowo tego nie robisz aby uniknąć uczciwej dyskusji. Pomijam już fakt, że to po prostu szczyt aby odmówić dyskusji online po hebrajsku a potem zarzucać człowiekowi, że nie zna hebrajskiego. Nie mam na to słów i Twoje nieuczciwe podejście oczywiste jest tutaj dla wszystkich.
Jeżeli mnie przeprosisz i obiecasz zwracać się do mnie z szacunkiem, będzie to dowód dobrej woli z Twojej strony i tego, że zależy Ci na wspólnym szukaniu prawdy.

A poza tym serio? Chcesz odmieniać rzeczownik przez osoby?
Ostatnio zmieniony 2018-02-28, 18:58 przez Tomaszek, łącznie zmieniany 3 razy.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

ODPOWIEDZ