Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-06, 18:21

Benjamin pisze: 2018-02-21, 20:32 Cokolwiek mozna napisac o takim rozumowaniu Kamilu, to napisze to co w w watku obok: belkot.
[Stwierdzenie obraźliwe. Masz prawo wypowiadać swoją opinię, ale nie masz prawa do arbitralnego poniżania naszej wiary. Andej] ,, Syn jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ale nie tą samą osobą co osoba Boga Ojca :))

Skoro się twierdzi że Bóg jest osobą ,to mówiąc że Jezus nie jest tą samą sobą co Bóg = nie jest tym samym Bogiem
Ostatnio zmieniony 2018-03-06, 20:36 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18913
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4607 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-06, 18:29

Kolejna manipulacja (albo ignorancja).
Ale jakoś trudno mi uwierzyć, że Kamil nie wie, że w Biblii porządek władzy nie wiąże się z wyższością (inaczej musiałby założyć, że żona - skoro ma byc posłuszna a mężczyzna jest jej głową - jest według NT istotą mniej godną niż mężczyzna).
(...) ,, Syn jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ale nie tą samą osobą co osoba Boga Ojca :))

Skoro się twierdzi że Bóg jest osobą ,to mówiąc że Jezus nie jest tą samą sobą co Bóg = nie jest tym samym Bogiem
Kamil, jak widać, sądzi że jest w stanie zrozumieć Boga operując pojęciami właściwymi dla jabłek w sklepie.
Żenada.
Ostatnio zmieniony 2018-03-06, 21:55 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-06, 18:58

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-06, 18:29
Kolejna manipulacja (albo ignorancja).
Ale jakoś trudno mi uwierzyć, że Kamil nie wie, że w Biblii porządek władzy nie wiąże się z wyższością (inaczej musiałby założyć, że żona - skoro ma byc posłuszna a mężczyzna jest jej głową - jest według NT istotą mniej godną niż mężczyzna).
Posłuszeństwo żony mężowi wnika z uznawania jego autorytetu nad nią zatem mąż spełnia w małżeństwie inną funkcję , zatem jeszcze raz

Paweł pisząc że mąż jest głową żony nie omawia natury ale funkcjonalność w małżeństwie a to jest bardzo subtelna różnica

Skoro jesteś innego zdania to wytłumacz co to znaczy że Bóg jest głową ? :)

1 Kron 29:11
Twoją, Panie, jest wielkość i moc, i majestat, i sława, i chwała, gdyż wszystko, co jest na niebie i na ziemi, do ciebie należy, twoim Panie, jest królestwo i Ty jesteś wyniesiony jako głowa nad wszystko,


Wielki słownik hebrajsko-polski i aramejsko-polski Starego Testamentu
autor :

L.Koehler, W.Baumgartner STR 220

רֹאשׁ - głowa , przywódca , wódz , (osoba sprawująca władzę nad innymi) , (jako tytuł najwyższego arcykapłana 2 kron 24:6 )
W tekstach ST rzecznik הָרֹאשׁ używany w odniesieniu do ludzi nigdy nie jest używany w znaczeniu źródła kogoś lecz , zwierzchności , władzy nad pozostałymi

ks. Remigiusz Popowsk Str .336

ἡ κεφαλὴ – głowa , w Języku biblijnym rzeczownik ten jest używany w określeniach wyższości jakiejś osoby 1 Kor 11;3 Chrystus głową mężczyzny , mężczyzna głową kobiety żony , Bóg głową Chrystusa , Chrystus głową każdej zwierzchności i władzy kol 1:18 , 2:19

Jak widać i w grece na określenie ludzi którzy dysponują pewnym zakresem władzy określony ich terminem κεφαλὴ

Zatem w językach biblijnych rzeczownik הָרֹאשׁ jak i jego grecki odpowiednik ἡ κεφαλὴ wskazuje na zwierzchnictwo w sensie hierarchicznym

Apostoł Paweł napisał że to co o Bogu wiedzieć można Bóg to objawiał , czy zgadzasz się z wypowiedzią apostoła Pawła ?

Zasada Jest bardzo prosto , skoro :

Głową Chrystusa jest Bóg. Chrystus jest odrębny od Boga, chyba że sam jest swoją głową.

1 Kor 11:3 mówi o hierarchii ,podobnie pisze Paweł w liście do Efz 5:23,24

Efez. 5:23-24
23. Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem
24. Ale jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim.

Bycie żoną w tym przypadku oznacza podleganie mężowi we wszystkim , co oznacza fakt że Jezus jest głową kościoła ? czy ma to znaczyć że funkcjonalnie kościół jest równy Chrystusowi czy poddany ?

Tak jak nad kościołem jest Jezus tak nad Jezusem jest ktoś komu Jezus podlega a tym kimś jest Najwyższy Bóg .

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18913
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4607 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-06, 19:25

Aha, inną funkcję. A że w jednym zdaniu - nieważne dla Kamila.
Czyli podobnie świrujesz jak w innych wątkach. Szkoda strzępić klawiatury.
Ostatnio zmieniony 2018-03-06, 19:26 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-06, 20:36

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-06, 19:25 Aha, inną funkcję. A że w jednym zdaniu - nieważne dla Kamila.
Czyli podobnie świrujesz jak w innych wątkach. Szkoda strzępić klawiatury.


Wystarczyło trochę samodzielnie pomyśleć , Bóg sprawuje władzę nad swoim Synem więc Jego funkcja różni się od funkcji jaką pełni Syn .

Marku mam pełną świadomość że ani Bednarski an również Andryszczak nie zmierzyli się z tym fragmentem Biblii który podałem jak i wyjaśnieniem słownikowym co w pojęci biblijnym oznacza być dla kogoś głową :) Może ty spróbujesz ?

1 Kron 29:11
Twoją, Panie, jest wielkość i moc, i majestat, i sława, i chwała, gdyż wszystko, co jest na niebie i na ziemi, do ciebie należy, twoim Panie, jest królestwo i Ty jesteś wyniesiony jako głowa nad wszystko,

podkowa

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: podkowa » 2018-03-06, 22:42

Jaki to ma zwiazek z Twoja teza Kamilu ten cytat? Bo calkowicie porusza zupelnie inne aspekty znaczeniowe tekstu biblijnego.
Bierzesz sie za greke, a polski kuleje.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-06, 23:13

podkowa pisze: 2018-03-06, 22:42 Jaki to ma zwiazek z Twoja teza Kamilu ten cytat? Bo calkowicie porusza zupelnie inne aspekty znaczeniowe tekstu biblijnego.
Bierzesz sie za greke, a polski kuleje.
Podejrzewam że myślenie i spostrzegawczość nie są twoją n najmocniejszą stroną

Mamy dokładnie to samo znaczenie w oby przypadkach Bóg został określony tym samy rzeczownikiem zarówno w tekście hebrajskim jak i greckim NT

1 Kron 29:11 לְכֹל לְרֹאשׁ׃ nad wszystkim głową , zaś Paweł pisze że Bóg jest głową Chrystusa , jedynie sam Bóg nie ma nad sobą kogoś kto byłby jego głową . Zatem jedynie sam Bóg Ojciec jest najwyższą, suwerenną, niepoddaną nikomu istotą"

W jakim znaczeniu występuje zarówno w ST jak i NT podaje definicja słownikowa którą zacytowałem . Wszelkie inne interpretacje mijają się z prawdą
Więc stań na wysokości zadania i podważ to co jest napisane w słownikach ;)
Ostatnio zmieniony 2018-03-06, 23:16 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

tisheeng

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: tisheeng » 2018-03-07, 09:53

Dziwne ... kamilu: wiare utozsamisz z filologia grecka.
A poza tym ... ciekawe, czy Zydzi tak wlasnie interpretuja zwrot o byciu glowa. Bo stopien informacji jest niezalezny jedynie od formy, ale ocd calego kontekstu tekstu. Widzimy to chocby w innych miejscach ... chocby takim, w ktorym mowa o ciele i krwi informujacych o jakims aspekcie. Sam tekst tylko i wylacznie formalny bylby blednie odebrany, gdyby chodzilo o formalna strone tekstu. Sam Jezus zreszta wiele razy tlumaczyl, jak rozumiec formalne brzmienie w kontekscie nauki swej. Tak widze, ze opieranie sie na formalnym brzmieniu tekstu zaslonilo Tobie sens tekstu ... czyli zagubiles abstrakcyjna istote tekstu zachowujac jedynie materie tekstu.
Podkowa ma racje w tym wzgledzie ... slownikowo Bog sie nam nie objawil.
Ostatnio zmieniony 2018-03-07, 09:54 przez tisheeng, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18913
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4607 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-07, 12:20

NTisheeng, Kamil nie wczyta (lub tak udaje) - w tym samym zdaniu mąż jest głową żony, a Ojciec głową Chrystusa. Jednak w przypadku męża i żony nie oznacza to - według Kamila oczywiście - tego że mąż jest istotą wyższą niż żona, a a przypadku Ojca i Syna - wg Kamila oznacza.
I jak tu dyskutowac z takim "rozumowaniem"?

Myśli do tego, że jak przepisze z interlinearnej to samo po grecku, to coś zmieni (albo wie, że nie zmieni, ale usiłuje zrobić wrażenie na nieświadomych).

Jakub2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Jakub2 » 2018-03-07, 14:09

On nawet posiada slowniki aramejskie i hebrajskie z pierwszego wieku i wczesniejsze. ;)
Ostatnio zmieniony 2018-03-07, 14:10 przez Jakub2, łącznie zmieniany 1 raz.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-07, 17:14

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-07, 12:20 NTisheeng, Kamil nie wczyta (lub tak udaje) - w tym samym zdaniu mąż jest głową żony, a Ojciec głową Chrystusa. Jednak w przypadku męża i żony nie oznacza to - według Kamila oczywiście - tego że mąż jest istotą wyższą niż żona, a a przypadku Ojca i Syna - wg Kamila oznacza.
I jak tu dyskutowac z takim "rozumowaniem"?

Myśli do tego, że jak przepisze z interlinearnej to samo po grecku, to coś zmieni (albo wie, że nie zmieni, ale usiłuje zrobić wrażenie na nieświadomych).
Aby poprawnie zrozumieć dana zagadnienie należy przeanalizować wszystkie wypowiedzi odnoszące się do tego zagadnienia , sprawdzić znaczenie greckich słów jakich autor używa i jakie one miały znaczenie .

Co zatem w ujęciu biblijnym oznacza być dla kogoś głową ? bardzo wyczerpująca wypowiedź znajduje się w Słowniku grecko- polskim NT

Wielki Słownik grecko- polski NT Ks. prof. Remigiusz Popowski. Str 336 , 337

κεφαλὴ w określeniach wyższości jakiejś osoby : Chrystus głową mężczyzny 1kor 11:3a , mężczyzna głową kobiety 1 kor 11b, Efz 5:23a , Bóg głową Chrystusa 1kor 11:3c, Chrystus głową kościoła Efz 1:22 , 4:15 , 5:23b Chrystus głową każdej Zwierzchności i Władzy

Kol 2:10 ) i macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności

Efz 1: (20) jaką okazał w Chrystusie, gdy wzbudził go z martwych i posadził po prawicy swojej w niebie (21) ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym; (22) i wszystko poddał pod nogi jego, a jego samego ustanowił ponad wszystkim Głową Kościoła

W takim ujęciu według Ks . prof Remigiusza Popowskiego występuje rzeczownik κεφαλὴ który w podanych tutaj wersetach oznacza wyższość kogoś nad kimś ..

Jestem w stenie zrozumieć pseudo apologetów którzy nie zadali sobie trudu aby to samemu sprawdzić , albo też sprawdzili tylko w takim ujęciu jako to przedstawia słownik brzy ich całą fantazję

Ten sam apostoł który napisał list do Koryntian tą samą myśl porusza w liście do Efezjan

Efez. 5:22-24
22. Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu,
23. Bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem
24. Ale jak Kościół (ὑποτάσσεται ) podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim.

Paweł wypowiada się tu w sposób bardzo jednoznaczny - uznanie kogoś za swoją głowę jest równoznaczne z uległością/poddaniem w stosunku do tego kogoś. I to z poddaństwem „we wszystkim”. To w zupełności powinno wystarczyć, by zrozumieć, co miał na myśli apostoł Paweł gdy stwierdzał, że głową kobiety jest mężczyzna, a głową mężczyzny Chrystus. Bez problemów powinno się dostrzec w jakim znaczeniu głową Chrystusa jest Bóg.



W tekście greckim czasownik ὑποτάσσεται pochodzi od rdzenia
ὑποτάσσω – Podporządkowywać , poddawać coś komuś
W grece kiedy po tym czasowniku występuje Dativus ( celownik ) wówczas znaczy on ;Być podporządkowanym komuś

1 Kor 15: (25) Bo On ( Jezus ) musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje. (26) A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć. (27) Wszystko bowiem (Bóg) ( ὑπέταξεν ) poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało (ὑπὸτέτακται, )poddane, rozumie się, że oprócz tego (Boga) , który mu wszystko (ὑποτάξαντος ) poddał.

Poddanie wszystko przez Boga Synowi oznacza dokładnie to że Syn posiada władzę nad wszystkim z wyjątkiem samego Boga

Marku wytłumacz co to znaczy że głową mężczyzny jest Chrystus , podaj również namiary które uwierzytelnią twoją interpretacje w oparciu o Słownik grecko- polski NT ;)
Ostatnio zmieniony 2018-03-07, 17:16 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

Nowe Imię

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Nowe Imię » 2018-03-07, 18:19

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-06, 10:18
Nowe Imię pisze: 2018-03-06, 04:28 U Boga jest hierarchia. Syn jest pod Ojcem. Tak zawsze było.
Jaka hierarchia? - pytam bo to ważne.
Jesli jestem ja i mój syn, to w pewnym sensie syn jest mi poddany. Ale nie dlatego, że jest niższym bytem.
Nie śledzę dokładnie tematu, ale przypuszczam, że odpowiedzi podobne do mojej już padały, nawet Kamil2 już dość poprawnie odpowiedział.

"Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. Ale każdy w swojej kolejności, Chrystus jako pierwszy plon, potem ci, którzy należą do Chrystusa, w czasie jego przyjścia. A potem będzie koniec, gdy przekaże królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc. Bo on musi królować, aż położy wszystkich wrogów pod swoje stopy. A ostatni wróg, który zostanie zniszczony, to śmierć. Wszystko bowiem poddał pod jego stopy. A gdy mówi, że wszystko jest mu poddane, jest jasne, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. Gdy zaś wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich" 1Kor 15:22-28.

Ojciec jest głową Syna. Nawet po paruzji nic się w tej kwestii nie zmienia. Jedyna zmiana to śmierć pokonana, czyli nastąpiło pojednanie z Bogiem, On jest wszystkim we wszystkich. Syn i wierni są poddani Ojcu. Poruszyłem dwie kwestie, ale to lekko w nawiązaniu do innego tematu w jakim się udzielałeś, o pewności zbawienia. Wierzę w Jezusa zwycięzcę i jestem uczestnikiem Nowej Jerozolimy, śmierć (oddzielenie od Boga) jest już dla wiernego zniszczona.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18913
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4607 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-07, 19:41

Pytałem jakiego rodzaju hierarchię masz na myśli. Bo nie każda hierarchia oznacza niższość poddanego (np. w małżeństwie jest poddanie żony mężowi, ale nie ma wyższości)
Bóg jest miłością odwieczną, udzielającą siebie i obdarzającą sobą. Wszystkiego czym jest, Ojciec udziela odwiecznie Synowi, żyje w odniesieniu do Syna, obdarowując Go samym sobą. Tak samo Syn żyje w odniesieniu do Ojca; otrzymując siebie od Ojca i w miłości oddając siebie Ojcu, jest Synem. Ojciec jest Zasadą-Źródłem Syna, ale Syn posiada tę samą Boskość jako dar Ojca. Stąd jest współ-istotny Ojcu./http://www.katolik.pl/syn-wspolistotny- ... 6,cz.html/



Za to zresztą Żydzi zabili Jezusa J. 5,18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-07, 21:04

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-07, 19:41 Pytałem jakiego rodzaju hierarchię masz na myśli. Bo nie każda hierarchia oznacza niższość poddanego (np. w małżeństwie jest poddanie żony mężowi, ale nie ma wyższości)
Bóg jest miłością odwieczną, udzielającą siebie i obdarzającą sobą. Wszystkiego czym jest, Ojciec udziela odwiecznie Synowi, żyje w odniesieniu do Syna, obdarowując Go samym sobą. Tak samo Syn żyje w odniesieniu do Ojca; otrzymując siebie od Ojca i w miłości oddając siebie Ojcu, jest Synem. Ojciec jest Zasadą-Źródłem Syna, ale Syn posiada tę samą Boskość jako dar Ojca. Stąd jest współ-istotny Ojcu./http://www.katolik.pl/syn-wspolistotny- ... 6,cz.html/



Za to zresztą Żydzi zabili Jezusa J. 5,18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu.
Żydzi mówili między innymi że Jezus łamie Szabat , ci sami Żydzi nie uważali Jezus za Boga twierdzili tylko że czyni się równym Bogu a to kolosalna różnica . Czynić się rwanym Bogu kto tym Bogiem nie był . Jezus zawsze odpierał zarzuty Żydów , czy tak by robił Bóg ? niby w jakim to celu .

Takie pojęcia jak zrodzony przed czasem były nie znane autorowi listu do Hebrajczyków , autor ten użył czasownika który znaczy ,, stać się Ojcem '' zatem był taki czas kiedy Bóg Ojcem nie był . Gdyby było inaczej to tak też mielibyśmy napisane .

Używasz terminu którego sam nie rozumiesz : skoro Bóg Ojciec jest źródłem Syna to Syn nie jest tym samym Bogiem który owym źródłem jest , gdyż Jezus byłby sam dla siebie źródłem

podkowa

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: podkowa » 2018-03-08, 07:59

Dziwne ... raz rozszerzasz swoja argumentacje o rozne wtrety z szerszego aspektu Biblii, a raz zawezasz tylko do jednego wersetu ... aby sobie dopasowac. To jest manipulacja, o ile sie nie myle.

Zablokowany