Już po aktualizacji, piszcie w kawiarence czy wszystko działa.

Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Benjamin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 679
Rejestracja: 2015-12-16, 10:14
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 49 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-11, 12:30

Drogi Andeju - slowa gen ujalem w cudzyslow.
Wyrazilem przez to, iz nie chodzi tu o strukture bialkowa, materialna ... ale o to, ze jedyna droga ( jak to zauwazyles slusznie) do wcielenia sie Boga w czlowieka sam Bog ustanowil Maryje. Bez Niej w tej historii zbawienia niemozliwe jest Odkupienie na Krzyzu.
Tak to Bog-Ojciec ustanowil.
Byc moze w innym wszechswieciw ustanowil to zupelnie inaczej. W naszym bez Maryi nie ma Odkupienia ( oczywiscie w aspekcie matczynym, czlowieczym).

Tags:

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-12, 11:06

Z Listu do Żydów:
11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek,
12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.


Skoro Jezus zdobył Wieczne Odkupienie, to nie ma już potrzeby kogokolwiek odkupiać.

Z Listu do Efezjan:
7 W Nim mamy odkupienie przez Jego krew -
odpuszczenie występków,
według bogactwa Jego łaski.


Odkupienie jest na podstawie krwi Chrystusa, niczego innego.

30 Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, 31 aby, jak to jest napisane, w Panu się chlubił ten, kto się chlubi.

To Jezus jest dla nas odkupieniem.

Z Listu do Rzymian:
21 Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. 22 Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy:
23 wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,
24 a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
25 Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się
26 w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.


Znowu jest podkreślone, że Odkupienie jest nam dane mocą Krwi Chrystusa.
Suweren budzi się !!!

Benjamin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 679
Rejestracja: 2015-12-16, 10:14
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 49 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-12, 14:43

Jestem pelen podziwu dla wrzucasnia tekstow biblijnych nie w temacie, ktore maja udowodnic tezy postawione przez osobe powolujaca sie na owe teksty :) ... z pominieciem wlasciwego kontekstu oraz odrzuceniem pozostlej czesci zapisanego Slowa Bozego.

Aby nie rozwijac, to tak w skrocie:

- oczywiscie, ze Krew Chrystusa przywodzi nam odkupienie. Oczywiste jest rowniez, ze dla Zyda ( a byl nim z "krwi i kosci" Sw.Pawel) samo wyrazenie Krew Chrystusa wyraza samo w sobie cale Cialo Chrystusa ( a wiec i to, co stanowi arterie dla przeplywu krwi np: przewody krwionosne ), jak rowniez glowe Chrystusa, rece czy nogi Chrystusa. Ale choc w Bibli nie ma slowa o zylach i tetnicach, to wiemy, ze stanowia on integralna materialna skladnie Ciala Chrystusa, ktore bylo ukrzyzowane dla naszego zbawienia.

- wedlug obyczaju i zrozumienia zydowskiego tamtych czasow o czlowieczenstwie ( czyli calosci istoty czlowieka) stanowila krew. Bez krwi nie bylo istoty czlowieka. W tym kontekscie wypowiadal sie wlasnie Apostol Pawel - jesli krew, to caly Bog wcielony. Stad jest mowa o Krwi, choc nie to stanowi sedno Odkupienia - krew jest jedynie parabola Boga wcielonego.

- a jednak jest to ( idac tylko samym tropem Krwi , jako zrodlo Odkupienia ) jeszcze wyrazniejsze i jeszcze bardziej bezposrednie wskazanie na wspolodkupienczosc - poniewaz bezposrednim czynnikiem tworzacym nowa istote w lonie matki jest krew: mowi sie wprost, ze krew jest przekaznikiem i zycia i genow. Tak wiec jest to jak najbardziej sluszny wskaznik wspoluczestnictwa Matki w dziele Syna.

- nawet uzywa sie dla podkreslenia jednosci rodu slow: krew z krwi, kosc z kosci ( szpik kostny to podstawowa wytwornia krwi). Szczegolnie takie okreslenia stosuje sie w kulturze zydowskiej ( semickiej) , i rowniez np: w staropolskiej.

- aby to zilustrowac, mozna posluzyc sie przykladem z np: astronautyki - na ksiezycu wyladowal astronauta. Tak, tylko on i tylko jako on byl tym, ktory eksplorowal ksiezyc. Ale - mozliwe to dla niego stalo sie jedynie dzieki ladownikowi ksiezycowemu. I choc jedynie astronauta eksplorowal ksiezyc, to tylko i jedynie we wspoluczestnictwie ladownika. Bez ladownika eksploracja ksiezyca przez astronaute jest niemozliwa ( nie moglaby sie dokonac).

- i tak jest wlasnie z woli Bozej z Matka Boza w kwesti Jej wspolodkupicielstwa ( wspolpracy) we wcieleniu - wspolpracy podjetej z wolnej woli na wezwanie samego Boga i z woli Boga.

- tak nas uczy cale Pismo Swiete juz od pierwszej Ksiegi Mojzeszowej.

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-13, 12:21

Drogi Marku:
Jak widać, stosowanie tego dziwacznego pojęcia "odkupienia niekoniecznego", prowadzi do patologii.
Różnoracy złodzieje chwały Bożej będą teraz krzyczeć "jam to, nie chwaląc się, uczynił", albo "przecież kiwnąłem palcem, więc jestem Współodkupicielem". To są gorszące sceny, zatem nie należy takiego konstruktu myślowego używać.

Jeżus jest Odkupicielem,
a inni mają udział w Innej Rzeczywistości Duchowej, która nie jest Odkupieniem.

Możesz nawet nazwać to "współpracą z Chrystusem", ale nie Odkupieniem.
Suweren budzi się !!!

Benjamin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 679
Rejestracja: 2015-12-16, 10:14
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 49 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-13, 16:12

Ewidentnie ponioslo Cie katolu drogi, dlatego wrzuciles tu bzdurne narzekania nieadekwantne do wyluszczonych racji przez Twoich dyskutantow.
Akurat zlodzieje kradnac chwale Bogu zaczynaja zawsze od wylamywania chwaly Bozej w Matce Zbawiciela.

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-16, 20:49

Czy odmówienie jednej zdrowaśki czyni mnie już Współodkupicielem?
Suweren budzi się !!!

Benjamin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 679
Rejestracja: 2015-12-16, 10:14
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 49 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-16, 21:42

Trzymaj sie tematu Katolu i tego, co zostalo w temacie Tobie odpowiedziane, a nie Twoim wymyslom na temat tego, co ktos nigdy nawet nie wspomnial.

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-28, 10:56

Czyli nie ma żadnych argumentów za wprowadzeniem dogmatu. Niektórzy, np. Benjamin, zajmują się "biciem piany".
Suweren budzi się !!!

podkowa
Bywalec
Bywalec
Posty: 114
Rejestracja: 2017-09-12, 15:17
Wysłał podziękowań: 95 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: podkowa » 2017-10-28, 22:16

Niestety, ale to Ty katolu bijesz piane ... i robisz niepowazne wtrety do tematu.
Bardzo biblijnie zostalo tu podane stanowisko wobec Maryi, i to biblijnie uczynil wlasnie Benjamin.Doskonale wyrazili to rowniez konik, Marek Piotrowski, David ... Nie jestem w stanie wszystkich tu przywolywac. Ale dodam jeszcze, ze dziwi mnie duma ludzi, ktorzy z wlasnego niedowiarstwa Bogu chca uczinic swoja chwale niby w obronie Boga. Tak, jakby Kosciol zalozyl jakis rolnik z Palestyny, a nie Jezus Chrystus.
Warto, bys caly watek katolu przejrzal raz jeszcze, bo widac, ze nie rozumiesz pewnych biblijnych kwesti i intencji Slowa Bozego ... i po swojemu to wszystko probojesz ogarnac, i dlatego bladzisz.

Ps: a co do bicia piany, to nie medrkuj o pianie, tylko pokaz te piane w rzeczowej argumentacji.
Dobra zycze :)

Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1605
Rejestracja: 2016-06-01, 20:46
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 123 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-10-30, 14:02

Katol pisze:Drogi Marku:
Jak widać, stosowanie tego dziwacznego pojęcia "odkupienia niekoniecznego", prowadzi do patologii.
Różnoracy złodzieje chwały Bożej będą teraz krzyczeć "jam to, nie chwaląc się, uczynił", albo "przecież kiwnąłem palcem, więc jestem Współodkupicielem". To są gorszące sceny, zatem nie należy takiego konstruktu myślowego używać.

Jeżus jest Odkupicielem,
a inni mają udział w Innej Rzeczywistości Duchowej, która nie jest Odkupieniem.

Możesz nawet nazwać to "współpracą z Chrystusem", ale nie Odkupieniem.
A jednak Paweł nie wahał się tak widzieć swoich cierpień.

Widzisz Katolu, ignorujesz fundamentalny fakt: Kościół (a więc także ja czy, mam nadzieję, Ty) jesteśmy Ciałem Chrystusa. Co włącza nas w zarówno w cierpienia, jak i chwałę Boga.


Istotę starotestamentowego podejścia wyraża tekst z Izajasza:
„Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom.”/Iz 42,8/

Nowy Testament, czyniący nas Ciałem Jezusa, ma jednak zupełnie inną perspektywę.
Oczywiście nadal kult bożków i demonów jest wykluczony (1 Kor 10,22), jednak Bóg w swej szaleńczej miłości obdarzył nas niezwykłym prezentem – otóż podarował nam… wszystko (także swoją chwałę):
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/
W Starym Testamencie człowiek znajdował się w niewoli Prawa (Ga 5,18). W Nowym czytamy „A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej.”/Ga 4,7/
Współdziedzice Jezusa!
Tego samego o którym wiemy że „głębiny ziemi są w Jego ręku i szczyty gór należą do Niego. Morze jest Jego własnością: bo On sam je uczynił, i stały ląd ukształtowały Jego ręce”/PS 95,4-5/
Ale co tam góry i morze!
Bóg obdarowuje nas rzeczami, które jedynie do Niego należą i które w Starym Przymierzu nie były dla nas dostępne. Porównajmy:


WŁADZA SĄDZENIA
Stare Przymierze:
„Pan zasiada na wieki, swój tron ustawia, by sądzić. Sam będzie sądził świat sprawiedliwie, wyda narodom bezstronny wyrok” /Ps 9,8-9/

Nowe Przymierze
Bóg obdarzy nas władzą sądzenia:
„abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.” /Łk 22,30/
„Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów?” /1 Kor 6,3/


KRÓLOWANIE
Stare Przymierze:
„Bóg króluje nad narodami, Bóg zasiada na swym świętym tronie” /Ps 47,9

Nowe Przymierze
Bóg zaprasza nas do udziału w swoim królowaniu:
„Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie” /Ap 3,21/.
Bynajmniej nie będziemy tam w charakterze nie mającego nic do powiedzenia gościa:
„Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy” /2 Tm 2,12/



CHWAŁA
Stare Przymierze:
„Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu” (Iz 42,8).

Nowe Przymierze:
Bóg dzieli się z nami swoją chwałą:
„I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.” /J 17,22/
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17-18).
„Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).


Jak widać, Bóg już nie broni nam dostępu – przeciwnie, darowuje nam wszystko co ma, usynawia nas przyjmując do Rodziny Bożej, Kościoła Jezusa, Jego Ciała. Ciała, które odbiera cześć:
„ „Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.” /Ap 3,9/
Ideałem w Nowym Testamencie nie jest oddzielenie, ale upodobnienie człowieka do Boga:
„ „Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.” /1 J 3,2b/
Co więcej, Nowy Człowiek staje się uczestnikiem bożej natury:
„ „Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie.” /2 Ptr 1,3-4/
Owo oderwanie - ale nie od Boga, lecz od zepsucia świata! - stoi za terminem „święty” (hagios tj. „oddzielony”).
Pismo posuwa się nawet do stwierdzenia, że chrześcijanie są chlubą Chrystusa (2 kor 8,23).
Być może najdobitniejszym cytatem z tych, które mówią o udzielaniu przez Boga chwały swojemu stworzeniu jest fragment Apokalipsy:
„ „Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu” /Ap 12,1/.


Skąd zatem opinie, że wywyższając stworzenie poniżamy Stwórcę?
Zapewne ze starotestamentowego pojęcia Boga „odległego”, kochającego swój Lud ale się z nim nie utożsamiającego tak daleko, jak to się może dziś dokonywać dzięki Chrystusowi który pojednał Boga z ludźmi i zburzył mur wrogości:
„pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.” /Ef 2,15-16/
Jeżeli wywyższamy stworzenie zjednoczone z Bogiem (oczywiście nie myląc tego wywyższenia z czcią boską) to wywyższamy Stwórcę który nad tym stworzeniem w sposób nieskończony góruje; szczególnie odnosi się to do Maryi jako do w pełni ukształtowanego przez Boga Nowego Człowieka. Przez stworzenie bowiem widzimy i możemy podziwiać wielkość Boga:
„Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.”/Rz 1,20/


Napisałem iż jest to perspektywa Nowego Testamentu. Jednak pewne symptomy podobnego podejścia do osób zjednoczonych z Bogiem dostrzegamy także w Starym Testamencie:
„Jakże wsławiony jesteś, Eliaszu, przez swoje cuda i któż się może pochwalić, że tobie jest równy?
Ty, który ze śmierci wskrzesiłeś zmarłego i słowem Najwyższego wywiodłeś go z Szeolu.
Ty, który zaprowadziłeś królów na zgubę, zrzucając z łoża okrytych chwałą.
Ty, któryś na Synaju otrzymał rozkaz wykonania kary, i na Horebie wyroki pomsty.
Ty, który namaściłeś królów jako mścicieli, i proroka, następcę po sobie.
Ty, który zostałeś wzięty w skłębionym płomieniu, na wozie, o koniach ognistych.
O tobie napisano, żeś zachowany na czasy stosowne, by uśmierzyć gniew przed pomstą, by zwrócić serce ojca do syna, i pokolenia Jakuba odnowić.
Szczęśliwi, którzy cię widzieli, i ci, którzy w miłości posnęli, albowiem i my na pewno żyć będziemy.”
/Syr 48,4-11/

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-31, 17:39

Marek_Piotrowski pisze: A jednak Paweł nie wahał się tak widzieć swoich cierpień.
Witaj godny adwersarzu!

"Tak" to znaczy jak? Paweł wcale nie twierdzi, że te jego cierpienia są Odkupieniem.
Widzisz Katolu, ignorujesz fundamentalny fakt: Kościół (a więc także ja czy, mam nadzieję, Ty) jesteśmy Ciałem Chrystusa. Co włącza nas w zarówno w cierpienia, jak i chwałę Boga.
Nie ignoruję. Kościół jest Ciałem Chrystusa, ale do Kościoła wchodzi się korzystając z Odkupienia. Na początku Jezus był sam. Korzystając z Jego dzieła Odkupieńczego dokonanego raz na zawsze za całą ludzkość, w odróżnieniu od innych dzieł Chrystusa: nauczania, prorokowania, uzdrawiania, czynienia cudów,..., mamy możliwość być w Ciele Chrystusa.
Istotę starotestamentowego podejścia wyraża tekst z Izajasza:
„Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom.”/Iz 42,8/
Nowy Testament, czyniący nas Ciałem Jezusa, ma jednak zupełnie inną perspektywę.
Oczywiście nadal kult bożków i demonów jest wykluczony (1 Kor 10,22), jednak Bóg w swej szaleńczej miłości obdarzył nas niezwykłym prezentem – otóż podarował nam… wszystko (także swoją chwałę):
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/
Mamy udział w chwale po skorzystaniu z Odkupienia, a nie przed nim. Na początku musiał być sam Jezus. Dlatego się wcielił.
Gdyby ludzkość mogła być taka współodkupicielska, to nie musiałby stawać się człowiekiem. Z Nieba by wszystkim pokierował.
W Starym Testamencie człowiek znajdował się w niewoli Prawa (Ga 5,18). W Nowym czytamy „A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej.”/Ga 4,7/
Współdziedzice Jezusa!
Współdziedzice po skorzystaniu z Odkupienia, a nie przed nim. Najpierw musiał mieć miejsce etap wstępny - właśnie Odkupienie całej ludzkości przez Chrystusa, nikogo innego.
Tego samego o którym wiemy że „głębiny ziemi są w Jego ręku i szczyty gór należą do Niego. Morze jest Jego własnością: bo On sam je uczynił, i stały ląd ukształtowały Jego ręce”/PS 95,4-5/
Ale co tam góry i morze!
Bóg obdarowuje nas rzeczami, które jedynie do Niego należą i które w Starym Przymierzu nie były dla nas dostępne. Porównajmy:
WŁADZA SĄDZENIA
Stare Przymierze:
„Pan zasiada na wieki, swój tron ustawia, by sądzić. Sam będzie sądził świat sprawiedliwie, wyda narodom bezstronny wyrok” /Ps 9,8-9/
Nowe Przymierze
Bóg obdarzy nas władzą sądzenia:
„abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.” /Łk 22,30/
„Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów?” /1 Kor 6,3/
KRÓLOWANIE
Stare Przymierze:
„Bóg króluje nad narodami, Bóg zasiada na swym świętym tronie” /Ps 47,9
Nowe Przymierze
Bóg zaprasza nas do udziału w swoim królowaniu:
„Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie” /Ap 3,21/.
Bynajmniej nie będziemy tam w charakterze nie mającego nic do powiedzenia gościa:
„Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy” /2 Tm 2,12/
CHWAŁA
Stare Przymierze:
„Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu” (Iz 42,8).
Nowe Przymierze:
Bóg dzieli się z nami swoją chwałą:
„I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.” /J 17,22/
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17-18).
„Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).
Jak widać, Bóg już nie broni nam dostępu – przeciwnie, darowuje nam wszystko co ma, usynawia nas przyjmując do Rodziny Bożej, Kościoła Jezusa, Jego Ciała. Ciała, które odbiera cześć:
„ „Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.” /Ap 3,9/
Ideałem w Nowym Testamencie nie jest oddzielenie, ale upodobnienie człowieka do Boga:
„ „Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.” /1 J 3,2b/
Co więcej, Nowy Człowiek staje się uczestnikiem bożej natury:
„ „Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie.” /2 Ptr 1,3-4/
Owo oderwanie - ale nie od Boga, lecz od zepsucia świata! - stoi za terminem „święty” (hagios tj. „oddzielony”).
Pismo posuwa się nawet do stwierdzenia, że chrześcijanie są chlubą Chrystusa (2 kor 8,23).
Być może najdobitniejszym cytatem z tych, które mówią o udzielaniu przez Boga chwały swojemu stworzeniu jest fragment Apokalipsy:
„ „Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu” /Ap 12,1/.
Do tego wszystkiego mamy dostęp po skorzystaniu z Odkupienia. Na Jezusa zwaliły się wszystkie grzechy świata.
Skoro to On nas Odkupił, to słusznie mówimy:
Kłaniamy Ci się Panie Jezu i błogosławimy Tobie, żeś przez Krzyż i Mękę Swoją, odkupiłeś świat.
Skąd zatem opinie, że wywyższając stworzenie poniżamy Stwórcę?
Wywyższać stworzenie można, gdy rzeczywiście jest co wywyższać. A nie nierozumnie. Musi być twardy argument.
Zapewne ze starotestamentowego pojęcia Boga „odległego”, kochającego swój Lud ale się z nim nie utożsamiającego tak daleko, jak to się może dziś dokonywać dzięki Chrystusowi który pojednał Boga z ludźmi i zburzył mur wrogości:
„pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.” /Ef 2,15-16/
Jeżeli wywyższamy stworzenie zjednoczone z Bogiem (oczywiście nie myląc tego wywyższenia z czcią boską) to wywyższamy Stwórcę który nad tym stworzeniem w sposób nieskończony góruje; szczególnie odnosi się to do Maryi jako do w pełni ukształtowanego przez Boga Nowego Człowieka. Przez stworzenie bowiem widzimy i możemy podziwiać wielkość Boga:
„Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.”/Rz 1,20/
Stworzenie możemy wywyższać już odkupione. Nie wolno sugerować jakiegokolwiek samozbawienia ludzkości.
Najpierw dzieło Odkupienia samego Jezusa, a później, o ile ludzie są zjednoczeni z Jezusem, mogą mieć udział w chwale.

No i chyba widzisz problem: skoro to wszyscy mielibyśmy być "współodkupicielami", to dlaczego proponuje się dogmat tylko o Marii Współodkupicielce? :?:
Powinno się wprowadzić dogmat o "powszechnym współodkupicielstwie wiernych". Nie widzisz tutaj braku logiki?
Napisałem iż jest to perspektywa Nowego Testamentu. Jednak pewne symptomy podobnego podejścia do osób zjednoczonych z Bogiem dostrzegamy także w Starym Testamencie:
„Jakże wsławiony jesteś, Eliaszu, przez swoje cuda i któż się może pochwalić, że tobie jest równy?
Ty, który ze śmierci wskrzesiłeś zmarłego i słowem Najwyższego wywiodłeś go z Szeolu.
Ty, który zaprowadziłeś królów na zgubę, zrzucając z łoża okrytych chwałą.
Ty, któryś na Synaju otrzymał rozkaz wykonania kary, i na Horebie wyroki pomsty.
Ty, który namaściłeś królów jako mścicieli, i proroka, następcę po sobie.
Ty, który zostałeś wzięty w skłębionym płomieniu, na wozie, o koniach ognistych.
O tobie napisano, żeś zachowany na czasy stosowne, by uśmierzyć gniew przed pomstą, by zwrócić serce ojca do syna, i pokolenia Jakuba odnowić.
Szczęśliwi, którzy cię widzieli, i ci, którzy w miłości posnęli, albowiem i my na pewno żyć będziemy.”
/Syr 48,4-11/
Tu się proroka Eliasza z ludźmi porównuje, to co innego.

W całym Piśmie Świętym nie ma takiej tezy, że ludzie są współ-odkupicielami. Zawsze jest mowa o samym Jezusie.
Stoisz na stanowisku "Odkupienia niekoniecznego". Zapewne to wymysł teologów, na których się opierasz. Czy warto iść za tymi teologami?
Ale w takim razie napisz: po co odkupywać po raz drugi ludzi już raz odkupionych przez Chrystusa?
Czyli to "drugie Odkupienie" nie ma już żadnego skutku. Ludzie byli już odkupieni przez Chrystusa, więc "drugie odkupienie zbędne", rzecz niepotrzebna. Czyż to nie sztuczny twór pojęciowy? :?:
Suweren budzi się !!!

Benjamin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 679
Rejestracja: 2015-12-16, 10:14
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 49 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-31, 18:22

Katolu - zmieniles temat dyskusji.
Na podane motywacje o Maryji jako Matce Chrystusa "wspoluczestniczacej" ( przez fakt zrodzenia Jezusa z ciala i krwi ) w dziele zbawczym Chrystusa -
od dluzszego juz czasu podajesz (czyli wrzucasz tu na forum) tematyke z Biblii tyczaca sie nie tego tematu. A poniewaz nie potrafisz juz zaargumentowac swoich racji ( nawet metoda tekstow nie zwiazanych z tematem (brak argumentow tu sie klania), wobec tego dokonales wolty sensus fenomeni ( zmiana sensu dyskusji) i teraz dyskusja jest na temat jakiegos dodatkowego odkupienia dokonanego przez kogos innego niz Jezus.
Ale - nikt na ten temat (oprocz Ciebie Katolu) nawet nie wspomnial.
Czyli rozpoczales taktyke: mowa-trawa.

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-10-31, 19:26

List do Rzymian, rozdział 5:
6 Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy [jeszcze] byli bezsilni. 7 4 A [nawet] za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć. 8 Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami.

Oto, co mówi Bóg w Piśmie Świętym. Jeszcze wszyscy byli grzesznikami, gdy Chrystus nas odkupił.
Nic nie mogliśmy. Dar Odkupienia musiał przyjść z Góry, od Boga.
A konsekwencją tego jest Chwała Chrystusa:

2 I ujrzałem potężnego anioła, obwieszczającego głosem donośnym:
«Kto godzien jest otworzyć księgę i złamać jej pieczęcie?»
3 A nie mógł nikt -
na niebie ani na ziemi, ani pod ziemią -
otworzyć księgi ani na nią patrzeć.

4 A ja bardzo płakałem,
że nikt nie znalazł się godzien, by księgę otworzyć ani na nią patrzeć.
5 I mówi do mnie jeden ze Starców:
«Przestań płakać:
Oto zwyciężył Lew z pokolenia Judy,
Odrośl Dawida,
tak że otworzy księgę i siedem jej pieczęci».
6 I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt
a kręgiem Starców
stojącego Baranka jakby zabitego,
a miał siedem rogów i siedmioro oczu,
którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię.
7 On poszedł,
i z prawicy Zasiadającego na tronie wziął księgę.

8 A kiedy wziął księgę,
czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem,
każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł,
którymi są modlitwy świętych.
9 I taką nową pieśń śpiewają:
«Godzien jesteś wziąć księgę i jej pieczęcie otworzyć,
bo zostałeś zabity
i nabyłeś Bogu krwią twoją [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu,

10 i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami,
a będą królować na ziemi».


Czy ktoś poza Jezusem mógł otworzyć Księgę? Albo choć na nią patrzeć?
Czy ktoś Jezusowi pomagał? Nie.
Suweren budzi się !!!

Benjamin
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 679
Rejestracja: 2015-12-16, 10:14
Lokalizacja: goral
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 49 razy

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Benjamin » 2017-10-31, 20:27

Trudno Katolu, ale w przesliczny sposob ukazales nam indolencje w Twej wypowiedzi.
Jak zauwazyc mozna, bardzo szczodrze forsuje sie swoja koncepcje, ograniczajac Slowo Boze tylko do tych miejsc, ktore moga sluzyc za oparcie samozwanczym interpretacjom ( czyli Biblia ma mowic to co my chcemy, zeby mowila, a nie to , co faktycznie mowi). Na to naklada sie odrzucenie pozostalej czesci Pisma, ktore w tak instrumentalnie stosowanej metodzie odczytu jest zbedne, albo nawet mogloby zachwiac samozwanczym pogladom. Czyli - co pasuje akurat w tej chwili, to zostawiamy, co nie pasuje , to pomijamy ( mowiac obrazowo - wyrywamy stronice Biblii i zostawiamy tylko te stronice, ktore glosza nasza zle zinterpretowana nauke, a nie nauke Boga ). W ten sposob Pismo Swiete chudnie nam w oczach, bo wciaz trzeba cos wyrywac :o) ^:)^
Ale do rzeczy, aby podac argument: w tymze rozdziale Listu do Rzymian sw.Pawel Apostol za chwile po przytoczonych slowach z Rz5,6-8 najwidoczniej inna mysl mial do przekazania, niz to Katol sugeruje, gdyz juz w Rz5,12 podaje takie oto slowa:dlatego tez jak przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat, a przez grzech smierc ...
Otoz formalnie sw:Pawel napisal cos niezgodnego z formalnym tekstem Biblii - grzech wszedl w Raju przy wspoluczestnictwie dwojga ludzi: Ewa zrywa owoc, kosztuje go, podaje Adamowi i Adam go zjada. Bog w alegorycznie przedstawionej rozmowie tak przedstawia Odkupienie, ktore nastapi:wprowadzam nieprzyjazn miedzy ciebie ( czyli szatana), a niewiaste, pomiedzy potomstwo twoje, a potomstwo jej: ono zmiazdzy ci glowe, a ty zmiazdzysz mu piete Rdz3,15
Tak wiec juz w Pismie na samym poczatku mamy podana koncepcje zbawienia - przez niewiaste przyjdzie Zbawiciel. Ona jest nierozlaczne ( w ustach samego Boga) ujeta w tym dziele.
I dlatego sw.Pawel piszac o Chrystusie i grzechu w Raju nie wspomina tego jeszcze raz w sposob formalny, gdyz ten motyw byl od zawsze bezdyskusyjna oczywistoscia. Nie wspomina, gdyz nauczajac w calym liscie co jakis czas przywoluje antynomie grzech-odkupienie. A w antynomiach stosuje sie model/forme skroconego opisu watku.

Wywod Twoj Katolu oparty na Apokalipsie dotyczy wlasnie dziela po Odkupieniu ... a to juz zupelnie inny watek i nie dotyczy Maryi jako "wspolodkupicielki".
Mieszasz historie i zaklamujesz wlasciwy sens calosci Pisma Swietego.
No ale - nie ma co ukrywac - przeslicznego samoboja strzeliles sobie.
Oklaski dla strzelca :ymapplause:

Katol
Bywalec
Bywalec
Posty: 198
Rejestracja: 2017-09-07, 22:18
Wysłał podziękowań: 1 raz
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

Post autor: Katol » 2017-11-03, 16:41

Benjamin pisze:Trudno Katolu, ale w przesliczny sposob ukazales nam indolencje w Twej wypowiedzi.

???
Jak zauwazyc mozna, bardzo szczodrze forsuje sie swoja koncepcje, ograniczajac Slowo Boze tylko do tych miejsc, ktore moga sluzyc za oparcie samozwanczym interpretacjom ( czyli Biblia ma mowic to co my chcemy, zeby mowila, a nie to , co faktycznie mowi). Na to naklada sie odrzucenie pozostalej czesci Pisma, ktore w tak instrumentalnie stosowanej metodzie odczytu jest zbedne, albo nawet mogloby zachwiac samozwanczym pogladom. Czyli - co pasuje akurat w tej chwili, to zostawiamy, co nie pasuje , to pomijamy ( mowiac obrazowo - wyrywamy stronice Biblii i zostawiamy tylko te stronice, ktore glosza nasza zle zinterpretowana nauke, a nie nauke Boga ). W ten sposob Pismo Swiete chudnie nam w oczach, bo wciaz trzeba cos wyrywac :o) ^:)^
Bezpodstawne oskarżenia. Raczej zastanów się, czy ta krytyka do Ciebie samego się nie odnosi.
Ale do rzeczy, aby podac argument: w tymze rozdziale Listu do Rzymian sw.Pawel Apostol za chwile po przytoczonych slowach z Rz5,6-8 najwidoczniej inna mysl mial do przekazania, niz to Katol sugeruje, gdyz juz w Rz5,12 podaje takie oto slowa:dlatego tez jak przez jednego czlowieka grzech wszedl na swiat, a przez grzech smierc ...
Otoz formalnie sw:Pawel napisal cos niezgodnego z formalnym tekstem Biblii - grzech wszedl w Raju przy wspoluczestnictwie dwojga ludzi: Ewa zrywa owoc, kosztuje go, podaje Adamowi i Adam go zjada. Bog w alegorycznie przedstawionej rozmowie tak przedstawia Odkupienie, ktore nastapi:wprowadzam nieprzyjazn miedzy ciebie ( czyli szatana), a niewiaste, pomiedzy potomstwo twoje, a potomstwo jej: ono zmiazdzy ci glowe, a ty zmiazdzysz mu piete Rdz3,15
Nic tu nie ma napisane, że niewiasta odkupia swe owce. Mylisz pojęcia.
"Odkupił swe owce Baranek bez skazy" , a nie niewiasta.
Tak wiec juz w Pismie na samym poczatku mamy podana koncepcje zbawienia - przez niewiaste przyjdzie Zbawiciel. Ona jest nierozlaczne ( w ustach samego Boga) ujeta w tym dziele.
Niewiasta ma udział w Zbawieniu, co jest bardzo pojemnym pojęciem. Ale nic nie ma o Odkupieniu.

I dlatego sw.Pawel piszac o Chrystusie i grzechu w Raju nie wspomina tego jeszcze raz w sposob formalny, gdyz ten motyw byl od zawsze bezdyskusyjna oczywistoscia. Nie wspomina, gdyz nauczajac w calym liscie co jakis czas przywoluje antynomie grzech-odkupienie. A w antynomiach stosuje sie model/forme skroconego opisu watku.
Więc na czym polega argument? Że Maria jest już od początku w zamyśle Bożym? Oczywiście, ale nie o tym mówimy.
Pytanie jest takie: czy jest Współodkupicielką.

Odkupienie jest Bożym darem, nie ludzkim. Odkupienie musiało nastąpić przed powstaniem Kościoła, przed udziałem wierzących w darach duchowych Chrystusa. Jest warunkiem wstępnym wszystkiego, jest świadectwem Bożej Miłości do ludzi.
Jest różnica istotowa pomiędzy czynem Chrystusa - Odkupieniem ludzkości, a czynami ludzi (być może bardzo świętymi, ale wtórnymi wobec Odkupienia).


Gdybyś wszystkie cechy Chrystusa chciał przypisać Marii, to by wyszło, że Maria jest Bogiem.
A tymczasem "figa z makiem" Chrystus jest Bogiem, a Maria nie jest Bogiem.
Więc nie wolno wszystkiego przepisywać z Chrystusa na Marię.
Wywod Twoj Katolu oparty na Apokalipsie dotyczy wlasnie dziela po Odkupieniu ... a to juz zupelnie inny watek i nie dotyczy Maryi jako "wspolodkupicielki".
Mieszasz historie i zaklamujesz wlasciwy sens calosci Pisma Swietego.
No ale - nie ma co ukrywac - przeslicznego samoboja strzeliles sobie.
Oklaski dla strzelca :ymapplause:
Cytat z Apokalipsy ukazywał konsekwencję Odkupienia: ponieważ to Chrystus wszystkich odkupił/nabył, to tylko Chrystus, nikt inny, ma prawo wziąć Księgę!
Widzę znaczny brak argumentów w wypowiedziach Benjamina. I nie wierzę w jego pokrzykiwania "to nie jest tak, jak mówisz".
Przedstawiaj swoje argumenty, bo takim pokrzykiwaniem nic nie wskórasz.

A Twoje uwagi o Bożym zamiarze umieszczenia Marii w historii zbawienia (nie implikujące zasług Marii, jakie sugerujesz)
zasługują na bajkę, której jeszcze nie napisałem. Ale myślę, że się doczekasz "Opowieści o Sportowcu z Małej Wioski". Będzie szczególnie dedykowana Benjaminowi.
Suweren budzi się !!!

ODPOWIEDZ