Dzieci Maryi - dziewictwo

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-04, 13:22

Słowo to oznacza po prostu każdy rodzaj pokrewieństwa. Jak bym miał szukać polskiej analogii to "krewnego" albo "spowinaconego" (tal się to pisze?).
Słowniki - zwłaszcza starogreckie - są OK, jednak jesli rozpatrywać na płaszczyźnie językowej dużo ważniejsze (bo pewniejsze - w końcu w grece starożytnej nikt nie mówi, to język odtwarzany, martwy) są analogie w pismach starożytnych - Septuaguincie, Flawiuszu itd (podawałem).

Benjamin

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Benjamin » 2017-12-04, 21:10

O czym teraz jest mowa?

Dominik

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Dominik » 2017-12-04, 21:31

O tym że ja szukam pomysłu na pytanie by zagiąć Marka, a tak serio to raczej nie ma o niczym mowy teraz. Trudno będzie coś znaleźć, co już nie było omówione.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Dezerter » 2017-12-04, 22:20

Dominiku - no dobra przez k
Koine
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koine
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

kisy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: kisy » 2018-02-24, 14:23

„Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a
braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?” - wymienienie ludzi wraz z ich rodzicami świadczy o ich istnieniu w piśmie czy trzeba jeszcze dziadków? Nad czym debata? Trzeba sugerować drugie dno tej wypowiedzi? Nie rozumiem tamtych czasów i tego, że bratem można nazwać kuzyna? Greka to język bardzo precyzyjny czy rozmyty jak pozostałe? Panowie istnieli i jest szansa, że byli synami tej dwójki albo za Jezusem chodziła przez cały czas banda kuzynów. Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia/kuzyni stanęli na dworze i chcieli z Nim rozmawiać. Inne kobiety miały synów o tych samych imionach. Jest też szansa, że cieśla nie mógł mieć dzieci. Szansa, że pierworodny był jedynakiem. Może Maria nie była w stanie doliczyć się ilu miała jedynaków wracając z pielgrzymki i dlatego jednego zapomniała. Może, nie obcował z nią aż urodziła, znaczy do śmierci. Mogła urodzić i być dziewicą bo tak chciał Bóg. Wszystko mogło się zdarzyć a jego braci/kuzyni nie wierzyli w niego. I tak dalej, i tak dalej aż urodzimy prawdę. Nie prościej jest zaakceptować te wszystkie wątpliwości?
Ostatnio zmieniony 2018-02-24, 14:26 przez kisy, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Andej » 2018-02-24, 15:38

Sugerujesz, aby nie interesować się? Aby ominąć dogmat bez dawania odpowiedzi swoją wiarą? Takie podejście jest niemal równoważne odrzuceniu dogmatu. Czy do tego namawiasz?
Wyjaśnij proszę, aby myśl przewodnia zrozumiałą była.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Dezerter » 2018-02-24, 20:08

Kisy- witaj na forum. W okolicach Kraśnika w lubelskim, do dzisiaj na kuzynów mówią bracia - słyszałem na własne uszy!.
A co powiesz na argument bardzo ludzki:
- gdyby żyli potomkowie krwi Jezusa, czyli bratankowie i siostrzeńcy jak myślisz jaki by mieli status w Kościele Jerozolimskim, albo w diasporze?
Jak by do Rzymu przybył bratanek Jezusa, to by cała gmina wiedziała - zachowałby się jakieś pisma, legendy, mity w końcu to krewniacy! Jak znasz historię, to wiesz, że słabo z tą rodziną
Ostatnio zmieniony 2018-02-24, 20:10 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Jakub2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Jakub2 » 2018-02-24, 20:15

Niektorzy ciagle szukaja tzw. "boskiego genu", wlasnie na podstawie takich wymyslow odnosnie braci Jezusa.

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: W drodze » 2018-02-27, 21:41

Dezerter pisze: 2018-02-24, 20:08 Kisy- witaj na forum. W okolicach Kraśnika w lubelskim, do dzisiaj na kuzynów mówią bracia - słyszałem na własne uszy!.
A co powiesz na argument bardzo ludzki:
- gdyby żyli potomkowie krwi Jezusa, czyli bratankowie i siostrzeńcy jak myślisz jaki by mieli status w Kościele Jerozolimskim, albo w diasporze?
Jak by do Rzymu przybył bratanek Jezusa, to by cała gmina wiedziała - zachowałby się jakieś pisma, legendy, mity w końcu to krewniacy! Jak znasz historię, to wiesz, że słabo z tą rodziną

I podobnie jest z matka Jezusa- Maryja.

Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-01, 20:08

Odnośnie tematu czy Maria miała więcej dzieci mam takie pytanie : Czy w j greckim w którym został spisany NT były znane takie określenia jak : Krewny i Kuzyn ? jakim słowem w NT określano kogoś kto był jedynym dzieckiem nie mającym rodzeństwa ?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-01, 20:56

Przeczytaj wątek. Wszystko na ten temat w nim jest.

Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-01, 21:32

Marek_Piotrowski pisze: 2018-03-01, 20:56 Przeczytaj wątek. Wszystko na ten temat w nim jest.
Marku przeczytałem bardzo mizerna naciągana argumentacja , więc pytam jeszcze raz na potwierdzenie : czy j grecki NT posiada takie określenia jak Krewny , Kuzyn ? Tak lub Nie ,pytanie nie jest aż tak trudne :)

Benjamin

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Benjamin » 2018-03-01, 22:29

Bardzo naciagane sa Twoje Kamilu watpliwosci. A wiec co tak naprawde pisze Pismo Swiete_

Kamil2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-01, 23:30

Benjamin pisze: 2018-03-01, 22:29 Bardzo naciagane sa Twoje Kamilu watpliwosci. A wiec co tak naprawde pisze Pismo Swiete_

Kiedy pisarze Biblii piszą o pokrewieństwie kogoś ,to dokładnie w tym używają takich określeń aby zaznaczyć w ten sposób jak najbliższe pokrewieństwo

Łk 1:36 BT „A oto również krewna (ἡ συγγενίς ) Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną.”

Ew Łuk 1:58

I usłyszeli sąsiedzi i (συγγενεῖς )krewni jej, że Pan okazał jej wielkie miłosierdzie, i cieszyli się razem z nią.

Dz 23:16 A gdy o tej zasadzce usłyszał (ὁ υἱὸς τῆς ἀδελφῆς Παῦλου ) siostrzeniec Pawła, przybył, wszedł do twierdzy i powiadomił Pawła.

Kol 4:10 Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek, (ὁ ἀνεψιὸς ) kuzyn Barnaby, co do którego otrzymaliście zlecenia: Przyjmijcie go, jeśli do was przybędzie

Czytając NT natrafiamy na fragmenty mówiące o tym że kiedy ktoś był jednym dzieckiem / jedynakiem to w tym celu używano specjalnego określania które to miała właśnie takie a nie inne znaczenie


Ew Łuk 7:12

Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - (μονογενὴς υἱὸς τῇ μητρὶ )jedynego syna matki, a ta była wdową. Towarzyszył jej spory tłum z miasta

Ew Łuk 8:42

Miał bowiem córkę (μονογενὴς ) jedynaczkę, liczącą około dwunastu lat, która była bliska śmierci. Gdy Jezus tam szedł, tłumy napierały na Niego.


Z przykładów tych wnika więc że dla pisarzy biblii nie było obojętne jakiego określenia użyć przy opisie najbliższego pokrewieństwa .

Mamy opisane sytuacje gdzie ewangelista objaśnia kto był kim , co też służyło określonemu celowi

W j greckim słowo brat to ὁ ἀδελφὸς o tym czy rozchodzi się o cielesnego czy też duchowego brata decyduje przede wszystkim kontekst wypowiedzi

ew Mat 4:21

I odszedłszy stamtąd dalej, ujrzał innych (δύο ἀδελφούϚ )dwu braci, Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata jego, którzy wraz z ojcem swoim, Zebedeuszem, naprawiali w łodzi swoje sieci, i powołał ich.

Tych dwóch braci jest ściele powiązanych ze swoim Ojcem Zebedeuszem ,dlatego też nie ma cienia wątpliwości że w tym przypadku chodzi tutaj o braci cielesnych

Kiedy jednak rozchodzi się o barci duchowych to pisarz używa zwykłego określenia bracia w ogólnym pojęciu


Dz 15:1

A pewni ludzie, którzy przybyli z Judei, nauczali (τοὺς ἀδελφοὺς ) braci: Jeśli nie zostaliście obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.

Kimi wobec tego byli opisani przez ewangelistów bracia Jezusa ?

Mateusz relacjonuje
Mt 13:54,55 BT Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda? „Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Maria , a Jego braciom (adelfoi) Jakub, Józef, Szymon i Juda?”
(56) Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?

Kiedy Jezus przyszedł w rodzinne strony rozpoznali go ludzie że jest synem Marii i Józefa i
wymieniono 4 imiona braci. Ci bracia są ściśle powiązani z Marią i Józefem

Ew Jan 7: (3) Rzekli więc do niego bracia jego: Odejdź stąd i idź do Judei, żeby i uczniowie twoi widzieli dzieła, które czynisz. (4) Nikt bowiem nic w skrytości nie czyni, jeśli chce być znany. Skoro takie rzeczy czynisz, daj się poznać światu. (5) Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego.


Co wynika z tego opisu , na pewno nie chodzi tutaj o duchowych braci którzy towarzyszyli Jezusowi czy też kuzynów , jak już wcześniej w oparciu o inne wersety przedstawiłem , pisarze NT byli bardzo szczegółowi jeżeli rozchodzi się o najbliższe pokrewieństwo , gdyby więc w tym przypadku chodziło o kuzynów Jezusa to tak z pewnością napisali : ,, bo nawet Kuzyni jego nie wierzyli w niego ‘’ . Proroczo słowa te zostały już zapisane w

Psl 69 :9 Stałem się obcy braciom moim I nieznany synom matki mojej

ci synowi o których napisał psalmista ściśle są przypisani matce Jezusa . Psalm ma znaczenie prorocze , w pierwszej kolejności odnosił się do Króla Dawida , jego doświadczenia odzwierciedlały doświadczenia jakie miały spełnić się w przyszłości na Jezusa ..

Podsumowując :

Pisarze NT posługują się słowem Kuzyn aby zaznaczyć w ten sposób najbliższe pokrewieństwo . Kiedy ktoś miał tylko jedno dziecko to fakt ten wyraźnie zaznaczają .

Czy w przypadku Jezusa mieliby robić tutaj z jakiś nieznanych powodów wyjątek ? Skoro w innym przypadkach tak nie robią ?

Gdyby Jezus był jedynym synem Marii to został by nazwany Monogens tymczasem Ewangelista określa go terminem Prototokos jako pierwszym z synów Marii
Ostatnio zmieniony 2018-03-01, 23:31 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-02, 08:43

Kamilu, może jak kiedyś będę miał naprawdę dobry nastrój odpowiem (chyba że ktoś inny w tej chwili tego potrzebuje - wówczas proszę o sygnał).
Twoja argumentacja jest hiper naciągana (i łatwo to wykazać), jednak "doswiadczenia" z dyskusji z Tobą na temat Trójcy powodują, że zwyczajnie nie chce mi się z Tobą gadać - "dyskusja" taka bowiem nie prowadzi do niczego.
Widać to zresztą i po tym wątku - na przykład wyciąganie z faktu, że w grece (podobnie jak w polskim) występuje słowo "jedynak" wniosku iż " kiedy ktoś był jednym dzieckiem / jedynakiem to w tym celu używano specjalnego określania które to miała właśnie takie a nie inne znaczenie" jest skrajnym brakiem logiki (choć ja myślę, że mamy tu raczej do czynienia ze świadomą manipulacją z Twojej strony.
W Twoim krótkim mailu jest podobnych manipulacji więcej.
Widać więc, że chcesz "rozmawiać" tak samo jak tam.
Ja NTID.
Ostatnio zmieniony 2018-03-02, 08:44 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ