Pielgrzymki, co dają

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-21, 01:19

oczywiście możesz WIERZYĆ w to że Ewangelie powstały jako zbiór wymyślonych historii ludzi którzy nigdy w Palestynie nie byli... ale na ile sensowna jest taka wiara? ;) tak się czepiasz naszej wiary, a mam wrażenie że podobnie jak niektórzy anty-teiści jesteś w stanie UWIERZYĆ we wszystko co jest podważające stanowisko chrześcijańskie ...


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 618
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-21, 07:47

W tym że ludzka pamięć jest zawodna, a historię przekazywane ustnie mają tendencję do wyolbrzymiania.

Miałeś może kiedyś tak, że np rodzeństwo opowiada historię z dzieciństwa i okazuje się że Ty pamiętasz to zupełnie inaczej?


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Albertus
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 533
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 31 razy
Otrzymał podziękowań: 131 razy
Płeć:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Albertus » 2020-11-21, 08:43

afilatelista_michal pisze:
2020-11-21, 07:47
W tym że ludzka pamięć jest zawodna, a historię przekazywane ustnie mają tendencję do wyolbrzymiania.

Miałeś może kiedyś tak, że np rodzeństwo opowiada historię z dzieciństwa i okazuje się że Ty pamiętasz to zupełnie inaczej?
Mamy wiele świadectw ludzi którzy przeżyli 2 wojnę światową, zarejestrowane dekady po faktach i nawet jak ci ludzie byli wtedy dziećmi to pewne fakty wryły się im głęboko w pamięć tak że ich relacje będą się różnić tylko mało istotnymi szczegółami. Czy uważasz relacje świadków - więźniów obozu w Oświęcimiu za niewiarygodne dlatego że zostały zarejestrowane kilka dekad po faktach?



Awatar użytkownika
Jednax
Bywalec
Bywalec
Posty: 144
Rejestracja: 7 lut 2020
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 26 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Jednax » 2020-11-21, 08:46

afilatelista_michal pisze:
2020-11-21, 07:47
W tym że ludzka pamięć jest zawodna, a historię przekazywane ustnie mają tendencję do wyolbrzymiania.
Poglad wychidzi z autopsji?
Ale starożytni mieli do perfekcji opanowane zapamitywanie. Całe eposy, ksiegi powtarzali z pamieci. dokłanie. sowo w słowo. Nie wszycy, ale do tego przyuczni. chodzoce ksiegi.
Ostatnio zmieniony 2020-11-21, 08:47 przez Jednax, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Albertus
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 533
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 31 razy
Otrzymał podziękowań: 131 razy
Płeć:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Albertus » 2020-11-21, 09:04

Niektóre księgi ST rzeczywiście zostały spisane setki lat po faktach które opisywały i tam rzeczywiście potrzebna była starożytna metoda dokładnego zapamiętywania tekstów ustnych ale jeśli chodzi o Nowy Testament to wszystkie jego księgi zostały napisane wtedy gdy można było jeszcze znaleźć żyjących świadków opisywanych wydarzeń.



Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 618
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-21, 11:16

Albertus pisze:
2020-11-21, 08:43
Mamy wiele świadectw ludzi którzy przeżyli 2 wojnę światową, zarejestrowane dekady po faktach i nawet jak ci ludzie byli wtedy dziećmi to pewne fakty wryły się im głęboko w pamięć tak że ich relacje będą się różnić tylko mało istotnymi szczegółami. Czy uważasz relacje świadków - więźniów obozu w Oświęcimiu za niewiarygodne dlatego że zostały zarejestrowane kilka dekad po faktach?
Tak, ale są to zeznania wielu niezaleznych naocznych świadków, a nie głuchy telefon. Mimo wszystko nie mamy pewności czy wszystkie szczegóły tych świadectw są prawdziwe bo cześć wspomnień mogła być nieświadomie stworzona przez czytane książki, filmy itd. Mamy nawet przykład osoby która stworzyła nieświadomie cała historię która w ogóle nie miała miejsca:

Ale nawet prawdziwe wspomnienia po latach się zmieniają.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
Jednax pisze:
2020-11-21, 08:46
afilatelista_michal pisze:
2020-11-21, 07:47
W tym że ludzka pamięć jest zawodna, a historię przekazywane ustnie mają tendencję do wyolbrzymiania.
Ale starożytni mieli do perfekcji opanowane zapamitywanie. Całe eposy, ksiegi powtarzali z pamieci. dokłanie. sowo w słowo. Nie wszycy, ale do tego przyuczni. chodzoce ksiegi.
Tak i raczej dowodzą one tezę że wspomnienia istne są mitologizowane. Tak jak historia wojny trojańskiej cze epos o Gilgameszu. Czy uważasz że wiernie oddają historię?


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 646
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 37 razy
Otrzymał podziękowań: 239 razy
Kontakt:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Tek de Cart » 2020-11-21, 12:10

1) mitologizacja może nastąpić po wiekach, nie po latach
2) pisma Nowego Testamentu były spisywane kiedy żyli jeszcze naoczni świadkowie - zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy.
3) wielu świadków daje większe prawdopodobieństwo zapamiętania danej sytuacji w sposób właściwy. Oczywiście, że każdy zapamięta jakieś inne szczegóły - i dlatego mamy 4 Ewangelie różniące się właśnie szczegółami, natomiast opowiadające prawdziwą historię.


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Albertus
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 533
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 31 razy
Otrzymał podziękowań: 131 razy
Płeć:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Albertus » 2020-11-21, 12:17

Tek de Cart pisze:
2020-11-21, 12:10
1) mitologizacja może nastąpić po wiekach, nie po latach
2) pisma Nowego Testamentu były spisywane kiedy żyli jeszcze naoczni świadkowie - zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy.
3) wielu świadków daje większe prawdopodobieństwo zapamiętania danej sytuacji w sposób właściwy. Oczywiście, że każdy zapamięta jakieś inne szczegóły - i dlatego mamy 4 Ewangelie różniące się właśnie szczegółami, natomiast opowiadające prawdziwą historię.
No właśnie.

Nawet uczciwie myślący ateista przyzna że podstawowe fakty w Ewangeliach nie mogły ulec przeinaczeniu.



Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 322
Rejestracja: 26 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 133 razy
Otrzymał podziękowań: 138 razy
Płeć:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2020-11-21, 18:48

afilatelista_michal pisze:
2020-11-21, 00:16
Tek de Cart pisze:
2020-11-20, 23:17
"po pierwsze" jak to nie wiemy? mamy zapisy w Ewangeliach świadków tych cudów a także relację zarówno o tych którzy uwierzyli, jak i o tych którzy nie uwierzyli
Nie wiadomo kim byli ewangeliści. Jeśli myślisz że Marek, Mateusz, Łukasz i Jan w tym dwóch apostołów, to nie ma do tego podstaw.
Najprawdopodobniej nie naocznymi świadkami. Wszystkie powstały dekady po faktach.
Teraz to zupełne głupoty piszesz. Zwykle Cię ceniłam za ciekawe posty, ale ostatnio są zwyczajnie merytorycznie niepoprawne. Jest mnóstwo osób, zajmujących się badaniem Pisma Świętego (często niewierzących) i te osoby zgodnie twierdzą, że wiadomo kto konkretnie był autorem. Wiadomo nawet, że św. Łukasz był autorem Dziejów Apostolskich, chociaż wcale nie są one nazwane jego imieniem. To wszystko jest rzetelnie zbadane. Jedynie niektóre fragmenty listów św. Pawła mogły być napisane przez jego uczniów, tu dopuszcza się taką ewentualnosć.


Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 618
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-22, 00:30

@miłośniczka Faustyny to polecam poczytać o autorstwie Ewangelii. Wiadomo że autor Łukasza to ten sam autor co autor dziejów i uzasadnione jest że był uczniem Pawła. To tyle co o nim wiemy.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
Albertus
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 533
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 31 razy
Otrzymał podziękowań: 131 razy
Płeć:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Albertus » 2020-11-22, 08:37

afilatelista_michal pisze:
2020-11-22, 00:30
@miłośniczka Faustyny to polecam poczytać o autorstwie Ewangelii. Wiadomo że autor Łukasza to ten sam autor co autor dziejów i uzasadnione jest że był uczniem Pawła. To tyle co o nim wiemy.
I wiemy że nie miał na imię Łukasz?

Bo po za tym to się wszystko zgadza...
Ostatnio zmieniony 2020-11-22, 08:38 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
afilatelista_michal
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 618
Rejestracja: 7 paź 2020
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 59 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: afilatelista_michal » 2020-11-22, 14:38

Albertus pisze:
2020-11-22, 08:37
I wiemy że nie miał na imię Łukasz?

Bo po za tym to się wszystko zgadza...
Nie wiemy czy miał na imię Łukasz. Nie wiemy skąd czerpał informacje do spisania swojej Ewangelii. Prawdopodobnie korzystał z Ewangelii Marka lub z tego samego źródła co Marek, a mimo wszystko się różnią. Skąd miał inne informacje?
Ostatnio zmieniony 2020-11-22, 14:41 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 3 razy.


Uwaga! Jestem ateistą! Czytając ten post robisz to na własną odpowiedzialność. Wyrażam co prawda tylko swoje zdanie, ale może to zostać uznane za ateistyczną indoktrynację. Strzeż się!

Awatar użytkownika
sądzony
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2477
Rejestracja: 20 lut 2020
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 279 razy
Otrzymał podziękowań: 323 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: sądzony » 2020-11-22, 14:41

Dla mnie pielgrzymka jak i rekolekcje mogą być formą postu od "normalnego życia".
A co daje post wie każdy kto go doświadczył.


„Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.” Jn 10.16.

Awatar użytkownika
Albertus
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 533
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 31 razy
Otrzymał podziękowań: 131 razy
Płeć:

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Albertus » 2020-11-22, 14:44

afilatelista_michal pisze:
2020-11-22, 14:38
Albertus pisze:
2020-11-22, 08:37
I wiemy że nie miał na imię Łukasz?

Bo po za tym to się wszystko zgadza...
Nie wiemy czy miał na imię Łukasz. Nie wiemy skąd czerpał informacje do spisania swojej Ewangelii. Prawdopodobnie korzystał z Ewangelii Marka lub z tego samego źródła co Marek, a mimo wszystko się różnią. Skąd miał inne informacje?
To czy miał na imię Łukasz to sprawa trzeciorzędna.

Informacje miał od św Pawła którego był uczniem a poza tym mógł korzystać z relacji mnóstwa żyjących jeszcze wtedy naocznych świadków, którzy bez wątpienia zarzucili by mu kłamstwo gdyby napisał jakąś nieprawdę.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8839
Rejestracja: 20 lis 2016
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 1533 razy

Re: Pielgrzymki, co dają

Post autor: Andej » 2020-11-22, 17:54

A cóż za związek z pielgrzymkami ma niniejsza dyskusja? Może trza zmienić tytuł wątku?

Ad rem. Uważam, że pielgrzymki dają poczucie wspólnoty. Wspólnie przebyty trud jednoczy. Tak samo wzajemne wspieranie się. Są także sposobem na przezwyciężanie własnych słabości. Są też ofiarą składaną Bogu. A dla niektórych mogą być także przeżyciem mistycznym.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ