Dzieci Maryi - dziewictwo

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 149
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-10, 20:26

Jakub2 pisze:
2018-03-10, 13:23
Czego ty wlasciwie chcesz i czego od nas oczekujesz?
Jesli przekonales sie do tego co wypisujesz to nikt ci nie zabrania wierzyc w swoje wierzenia.
Natomiast nie mac innym wiary, bo to sa tylko twoje wierzenia.
Jak chcesz przerabiac wierzacych na swoja wiare to zaloz sobie bloga, bo forum nie do tego sluzy.
Idz i maluj swoje ploty , a nie ploty sasiadow.
Mysle ze juz wystarczajaco dlugo udowadniasz ze nie jest to dyskusja tylko twoje "nauczania" o twoich wyobrazeniach, co wielokrotnie ci wykazano, a dalsza kontynuacja twoich "nauk" nie jest zgodna z regulaminem forum.
Forum służy do wymiany poglądów , myślę że właśnie między innymi taki też jest jego cel , Udzielając komuś odpowiedzi na jego tezy nie jest więc naruszaniem regulaminu :) . Czy ja kogoś zmuszam aby przyjmować to co piszę ? Błędem jest zamykać się w swojej skorupie tak aby żadne inne informacje nie docierały do ciebie . Nikt również nie zmusza cie do czytania tego co piszę. Wychodzisz z założenia że jak ktoś ma odmienne zdanie ciebie to poczęstować go najlepiej od razu mieczem , taka twoja ewangelia miłości ..

Tags:

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: konik » 2018-03-10, 21:15

No to wyjdz z tej skorupy bledow kamilu. Posluchaj autorytetu Apostolow i ich nastepcow w Kosciele ... bo to im, a nie Tobie Jezus nadal takie prerogatywy.
Z tym wiaze sie rowniez ewangelia milosci ... z posluszenstwem nakazom Jezusa, a nie z wlasna uzurpacja i samozwanczym stawianiem sie jako guru biblijnego.

Awatar użytkownika
david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 411
Rejestracja: 6 lut 2017
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: david491 » 2018-03-10, 21:53

Kamil2 pisze:
2018-03-10, 12:12
Według Marka który zamieścił tutaj słów artykuł Maria Piotrowskiego żona Kleofasa miała więcej aniżeli tylko dwóch synów , więc może ustalcie to wspólnie i podejmijcie jakąś jednoznaczną decyzję , byleby była ona oparta argumentami na biblii


Ale ja nie jestem Mark tylko David, czytaj to co ja do Ciebie napisałem. A ja napisałem wyraźnie że: Czy nie jest to cieśla – pytają zdumieni Jego mądrością mieszkańcy Nazaretu – syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?” Otóż matkę dwóch pierwszych znamy z imienia: była to „siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa” (J 19,25), nazwana gdzie indziej „Marią, matką Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), a także „Marią, matką Józefa” (Mk 15,47) lub „Marią, matką Jakuba” (Mk 16,1).

Zauważmy, że owa Maria, siostra Matki Pana Jezusa, też nie była jej siostrą rodzoną – przecież nie mogły dwie rodzone siostry nosić tego samego imienia. Dlatego zaś nazwana została jej siostrą, bo język aramejski, podobnie zresztą jak hebrajski, nie ma odrębnych wyrazów na określenie kuzyna czy kuzynki Zatem sprawa jest jasna: Gdyby wśród tych czterech wyliczonych z imienia braci Pana Jezusa byli jacyś Jego bracia rodzeni, to z pewnością mieszkańcy Nazaretu wymieniliby ich na pierwszym miejscu. Tymczasem na pierwszym miejscu znaleźli się Jakub i Józef, Jego dość dalecy kuzyni. Szczegół ten chyba nie wymaga komentarza. ROZUMIESZ TO ? JEŻELI NIE TO POPROŚ KOGOŚ MŁODSZEGO OD CIEBIE ŻEBY CI TO WYTŁUMACZYŁ.
Kamil2 pisze:
2018-03-10, 12:12
A cóż to za argument, ze nie współżył z Nią dopóki nie powiła Syna. Czy to że nie współżył z Nią dopóki nie powiła Syna ma być dowodem że po urodzeniu syna współżył z Nią ? Bzdury. Jest napisane też że: Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci” (2 Sm 6,23) To według twojego rozumowania wynika, że po swojej śmierci zaczęła rodzić dzieci .? Albo czy ze słów Pana Jezusa, że będzie z nami „aż do skończenia świata” (Mt 28,20) wynika, że potem już z nami nie będzie?
Fragment ten w swojej budowie nie ma nic wspólnego z wypowiedzią Mat 1:25 gdyż jest tam wymieniony Józef o którym napisano do jakiego czasu nie współżył z Maria , czego nie można powiedzieć w przypadki Mikal , z jakiego powodu została ukarana bezdzietnością mówi o tym słowo Boże .


Może wskażesz gdzie jest napisane że Mąż Milak nie ( współżył ) zwilżał się do niej aż do jej śmierci


Ja nie wiem czy współżył czy nie współżył. Jest napisane że była bezdzietna ąż do samej śmierci, Nie jest to dowód że urodziła jakieś dziecko po swojej śmierci. Tak samo słowa Pana Jezusa które wypowiedział:że będzie z nami „aż do skończenia świata” (Mt 28,20) wynika, że potem już z nami nie będzie? Rozumiesz to ? Jaki jest dowód na to że nie współżył z Nią aż powiła,że po urodzeniu już z Nią współżył? Żaden.

Kamil2 pisze:
2018-03-10, 12:12
W kulturze żydowskiej panował zwyczaj że kiedy umierał Ojciec głowa rodziny wówczas ta funkcja przechodziła na pierworodnego ( najstarszego syna ) a w tym przypadku był niem Jezus , tyle że Jezus miał zupełni inną misję, zaś co do jego braci to Jezus wiedział bardzo dobrze że jego bracia byli przeciwni nauce którą głosił Jezus , dla Jezusa więzi rodzinne nie byłby aż tak ważne jak więzi duchowe


No co chcesz tym wersetem udowodnić? Gdzie tu dowód na braci rodzonych?

Kamil2 pisze:
2018-03-10, 12:12
Proszę mi podać werset, gdzie pisze o synach, i córkach Mari, Matki, Zbawiciela.Może sie dowiem coś nowego.
Ew Mat 13: Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?


No i gdzie tu co pisze poza Zbawicielem, o synach i córkach Mari Matki zbawiciela?

Kamil2 pisze:
2018-03-10, 12:12
Druga informacja ewangeliczna, która wyklucza posiadanie innych dzieci przez Maryję, to wzmianka, że Jezus umierając powierzył swoją Matkę umiłowanemu uczniowi i że ten rzeczywiście „wziął Ją do siebie” (J 19,27). Czy dałoby się to pomyśleć, gdyby wspomniani w Ewangelii bracia i siostry Jezusa byli dziećmi Maryi?
Τότε δῆτα καὶ Ἰάκωβον, τὸν τοῦ κυρίου λεγόμενον ἀδελφόν, ὅτι δὴ καὶ οὗτος τοῦ Ἰωσὴφ ὠνόμαστο παῖς, τοῦ δὲ Χριστοῦ πατὴρ ὁ Ἰωσήφ

Wówczas też Jakub, zwany bratem Pańskim – bo i jego nazywano synem Józefa, Józef zaś uchodził za ojca Chrystusowego [Historia Kościoła, Księga 2; Rozdział 1, Werset 2]


Gdzie Jakub jest Nazwany synem Józefa? Jakub jest synem Kleofasa. ST proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję "Matką Jego" lub "Matką Jezusa", a nigdy "Matką ich", tzn. braci Pana (Mt 1:18, 2:11-14, 12:46n., 13:55, Mk 3:31n., Łk 1:43, 2:33n., 8:19n., J 2:1-5, 12, 19:25, Dz 1:14). Justyn Męczennik (ur.100), Klemens Aleks. (ur.150), Orygenes (ur.185) i Hipolit (ur. przed 170) wspominali braci Jezusa, to jednak żaden z nich nie uważał za synów Maryi. Orygenes pisał, że oni "nie urodzili się z Maryi. A i żaden tekst Pisma o tym nie wspomina!" ("Homilie o Ewangelii św.Łukasza" 7:4), "Wielu ludzi zastanawia się, jak Jezus mógł mieć braci, skoro Maria aż do śmierci pozostała dziewicą. Jezus nie miał naturalnych braci, bo ani dziewica nie urodziła nikogo innego, ani On sam nie był synem Józefa" ("Komentarz do Ewangelii św.Jana" frag.31). Klemens zaś o Judzie i Jakubie (Mt 13:55) stwierdził: "Juda, który napisał list (...) był bardzo pobożny i chociaż znał swe pokrewieństwo z Panem, nie twierdził, iż jest Jego bratem. Lecz cóż twierdził: 'Juda, sługa Jezusa Chrystusa, brat zaś Jakuba' [Jud 1]" (In epist. Iudae catolica) por. pkt 17.10. Nie jest więc prawdą, jak sugerują ŚJ, że dopiero w IVw. Hieronim 'wprowadził' czy uzasadnił naukę o tym, że Jezus nie miał rodzonych braci ("Prowadzenie rozmów..." s.167). Talmud Żydowski (ukazujący wrogość wobec Chrystusa i Maryi) nic nie mówi o braciach i siostrach Jezusa. Przy nauczaniu przez chrześcijaństwo o dziewictwie Maryi, Żydzi nie zapomnieliby zdyskredytować tej nauki przez wymienienie Jej synów czy córek. J.Flawiusz (ur.37), historyk żydowski piszący po grecku, określa kuzynów występujących w jego dziełach słowem gr. adelphos ("Dawne Dzieje Izraela" 1:209 i 211, "Wojna Żydowska" 6:6,4-7,1).
Ostatnio zmieniony 2018-03-10, 22:11 przez david491, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 149
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-11, 00:33

Ale ja nie jestem Mark tylko David, czytaj to co ja do Ciebie napisałem. A ja napisałem wyraźnie że: Czy nie jest to cieśla – pytają zdumieni Jego mądrością mieszkańcy Nazaretu – syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?” Otóż matkę dwóch pierwszych znamy z imienia: była to „siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa” (J 19,25), nazwana gdzie indziej „Marią, matką Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), a także „Marią, matką Józefa” (Mk 15,47) lub „Marią, matką Jakuba” (Mk 16,1)

Ew Jan 19:25
A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena
A z czego to wynika że Maria żona Kleofasa nie była siostrą Matki Pana Jezusa podaj cytat biblijny gdzie tak jest napisane ?

Skoro jesteśmy przy j aramejskim to mam tutaj pytanie

Ew Jan 10 :39 Ta miała siostrę, a na imię jej było Maria, która usiadłszy u nóg Pana, słuchała jego słowa.

Czy w tym przypadku była to jej cielesna siostra czy duchowa :)
Ja nie wiem czy współżył czy nie współżył. Jest napisane że była bezdzietna ąż do samej śmierci, Nie jest to dowód że urodziła jakieś dziecko po swojej śmierci. Tak samo słowa Pana Jezusa które wypowiedział:że będzie z nami „aż do skończenia świata” (Mt 28,20) wynika, że potem już z nami nie będzie? Rozumiesz to ? Jaki jest dowód na to że nie współżył z Nią aż powiła,że po urodzeniu już z Nią współżył? Żaden.
W jednym przypadku mamy napisane że nie miała potomka aż do śmierci , zaś w przypadku ew Mat 1:25 opis dotyczy zupełnie czegoś innego mianowicie jest zaakcentowana granica do jakiego czasu Józef ie współżył z Marią . Co stało Mateuszowi na przeszkodzie aby napisać w prost , Józef zaś do swojej śmierci nie współżył z Marią ;)

Dlaczego ewangeliści kiedy piszą że ktoś miał tylko jedno dziecko to w tym przypadku używają określenia

Ew Łuk 7:12

Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - (μονογενὴς υἱὸς τῇ μητρὶ בֵּן יָחִיד )jedynego syna matki, a ta była wdową. Towarzyszył jej spory tłum z miasta

Ew Łuk 8:42

Miał bowiem córkę (μονογενὴς בַּת יְחִידָה ) jedynaczkę, liczącą około dwunastu lat, która była bliska śmierci. Gdy Jezus tam szedł, tłumy napierały na Niego.


Z przykładów tych wnika więc że dla pisarzy biblii nie było obojętne jakiego określenia użyć przy opisie najbliższego pokrewieństwa .

Kiedy narodził się Jezus Łukasz nie określił go ,, μονογενὴς jedynakiem lecz nazwał go typowym znanym dla Żydów określeniem πρωτότοκος Pierworodny

πρωτότοκος dziecku: urodzony jako pierwszy spośród całego rodzeństwa»




Ew łuk 2 :7 I porodziła syna swego (τὸν πρωτότοκον הַבְּכוֹר ) pierworodnego, i owinęła go w pieluszki, i położyła go w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.
No i gdzie tu co pisze poza Zbawicielem, o synach i córkach Mari Matki zbawiciela?
Nie wiem czy jesteś ślepy czy tylko takiego udajesz , przecież przytoczyłem prorocze słowa Psal 69 więc może jeszcze raz :

Pierwsi chrześcijanie a w tym również sam Jezus mówi że napisano o Nim w Psalmach

w Łuk 24:44 (44) Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.



Psl 69: 5 Więcej niż włosów na głowie mojej Jest tych, którzy mnie nienawidzą bez przyczyny

Ew Jan 15:25 Jednakże słowo, które jest w zakonie ich napisane, wypełniło się: Bez przyczyny mnie znienawidzili.

Psl 69:10 Bo gorliwość o dom twój pożera mnie, A zniewagi urągających tobie spadły na mnie.

Ew Jan 2:17 Wtedy uczniowie jego przypomnieli sobie, że napisano: Żarliwość o dom twój pożera mnie

Psal 69:22 Dodali żółci do pokarmu mego,A w pragnieniu moim napoili mnie octem

Ew Mar 15:36 I przybiegł jeden, napełnił gąbkę octem, włożył ją na trzcinę i dał mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby go zdjąć.

Psal 69 :9 Stałem się obcy braciom moim I nieznany synom matki mojej

Kim byli ci synowie Matki jego ?

ew Jan 7: 1) A potem chodził Jezus po Galilei; nie chciał bowiem iść do Judei, bo Żydzi zamierzali go zabić. (2) A było blisko żydowskie święto namiotów. (3) Rzekli więc do niego bracia jego: Odejdź stąd i idź do Judei, żeby i uczniowie twoi widzieli dzieła, które czynisz. (4) Nikt bowiem nic w skrytości nie czyni, jeśli chce być znany. Skoro takie rzeczy czynisz, daj się poznać światu. (5) Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego.

W Psl 69 mamy bardzo ciekawe określenie Synowie matki mojej , takie stwierdzenie zostało użyte w pismach ST kilka razy i zawsze odnosi się ono do rodnych synów matki . Więc nie ma co dyskutować bracia Jezusa byli synami Marii
dzie Jakub jest Nazwany synem Józefa? Jakub jest synem Kleofasa. ST proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję "Matką Jego" lub "Matką Jezusa", a nigdy "Matką ich", tzn. braci Pana (Mt 1:18, 2:11-14, 12:46n., 13:55, Mk 3:31n., Łk 1:43, 2:33n., 8:19n., J 2:1-5, 12, 19:25, Dz 1:14).
Gdybyś potrafił czytać Biblie ze zrozumieniem to wiedział być że Jakub syn Kleofasa był wybranym na jednego z apostołów i wierzył on w Jezusa , zatem nie jest to ten sam Jakub o którym czytamy w Ew Mat 13 : 55 . Kiedy są wymienieni dzieci Marii i Kleofasa pisarze wymieniają zawsze dwóch synów tj Jakuba i Józefa brakuje Szymona i oczywiście Judę , Wobec tego bracia jego o których czytamy w ew Mat 13:55 nie byli dziećmi Kleofasa
Zauważmy, że owa Maria, siostra Matki Pana Jezusa, też nie była jej siostrą rodzoną – przecież nie mogły dwie rodzone siostry nosić tego samego imienia. Dlatego zaś nazwana została jej siostrą, bo język aramejski, podobnie zresztą jak hebrajski, nie ma odrębnych wyrazów na określenie kuzyna czy kuzynki
NT w większości został sporządzony w grece Konie która to zawiera takie określenia jak :

Kuzyn , Krewny , Jedynak , Pierworodny . W kulturze Żydowskiej istniał zwyczaj w nadawaniu imion po przodkach więc i tak mogło być w przypadku Marii siostry matki Pana Jezusa
bo język aramejski, podobnie zresztą jak hebrajski, nie ma odrębnych wyrazów na określenie kuzyna czy kuzynki Zatem sprawa jest jasna:
Nie jet sprawa jasna gdyż jeżeli ktoś był rodzonym synem to miano w zwyczaju wymieniać w tym przypadku jego z rodziców :Syn Alfeusza , Syn Lewiego , Syn Mari ect , no a może ty uważasz że wszyscy bracia o których mówi biblia to kuzyni :))


Ja czytając biblię w j hebrajskim znalazłem takie określenia jak : Pierworodny , jedyny , krewny , siostrzeniec

Zacznijmy od słowa którym określano jedynego potomka rodziny

Łuk 12:7 Gdy zbliżył się do bramy miejskiej, właśnie wynoszono umarłego - jedynego syna matki, a ta była wdową.

μονογενὴς υἱὸς τῇ μητρὶ – jedynego Syna matki

בֵּן יָחִיד jedyny Syn

Ew Łuk 1:58

I usłyszeli sąsiedzi i (συγγενεῖς וּקְרוֹבֶיהָ )krewni jej, że Pan okazał jej wielkie miłosierdzie, i cieszyli się razem z nią.

Ew łuk 2 :7 I porodziła syna swego (τὸν πρωτότοκον הַבְּכוֹר ) pierworodnego, i owinęła go w pieluszki, i położyła go w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie.

Dz 23:16 O spisku owym dowiedział się jednak ( ὁ υἱὸς τῆς ἀδελφῆς Παῦλου בֶּן־אֲחוֹת פּוֹלוֹס ) siostrzeniec Pawła. Przyszedł on do twierdzy, odnalazł Pawła i opowiedział mu o wszystkim.

Jak więc widzisz ktoś wprowadził cię w błąd
Ostatnio zmieniony 2018-03-11, 00:37 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1483
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 388 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: konik » 2018-03-11, 07:57

Powrzucane tu sa rozne cytaty z roznych miejsc i na rozne tematy ... W taki sposob dokonuje sie manipulacji na tekscie ... omijajac rzeczywista tresc.
Nie ma co na nowo to walkowac ... juz tu w tym watku zostalo wszystko omowione i wykazane bledne rozumienie nauki antykatolickiej na temat Matki Bozej.
Ktos wprowadzil Cie w blad Kamilu.
BBN.

Awatar użytkownika
Jakub2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Jakub2 » 2018-03-11, 12:21

Kamil2 pisze:
2018-03-10, 20:26
Jakub2 pisze:
2018-03-10, 13:23
Czego ty wlasciwie chcesz i czego od nas oczekujesz?
Jesli przekonales sie do tego co wypisujesz to nikt ci nie zabrania wierzyc w swoje wierzenia.
Natomiast nie mac innym wiary, bo to sa tylko twoje wierzenia.
Jak chcesz przerabiac wierzacych na swoja wiare to zaloz sobie bloga, bo forum nie do tego sluzy.
Idz i maluj swoje ploty , a nie ploty sasiadow.
Mysle ze juz wystarczajaco dlugo udowadniasz ze nie jest to dyskusja tylko twoje "nauczania" o twoich wyobrazeniach, co wielokrotnie ci wykazano, a dalsza kontynuacja twoich "nauk" nie jest zgodna z regulaminem forum.
Forum służy do wymiany poglądów , myślę że właśnie między innymi taki też jest jego cel , Udzielając komuś odpowiedzi na jego tezy nie jest więc naruszaniem regulaminu :) . Czy ja kogoś zmuszam aby przyjmować to co piszę ? Błędem jest zamykać się w swojej skorupie tak aby żadne inne informacje nie docierały do ciebie . Nikt również nie zmusza cie do czytania tego co piszę. Wychodzisz z założenia że jak ktoś ma odmienne zdanie ciebie to poczęstować go najlepiej od razu mieczem , taka twoja ewangelia miłości ..
No wlasnie, forum sluzy do wymiany pogladow, a do tego wystarcza 2-3 wpisy.
Ty natomiast nauczasz, a nie dyskutujesz, czy przedstawiasz swoj poglad, co jest na forum zabronione, zwlaszcza gdy to co piszesz obraza swietosci wiary innych.

Awatar użytkownika
david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 411
Rejestracja: 6 lut 2017
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: david491 » 2018-03-11, 14:26

Kamil2 pisze:
2018-03-11, 00:33
Ale ja nie jestem Mark tylko David, czytaj to co ja do Ciebie napisałem. A ja napisałem wyraźnie że: Czy nie jest to cieśla – pytają zdumieni Jego mądrością mieszkańcy Nazaretu – syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?” Otóż matkę dwóch pierwszych znamy z imienia: była to „siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa” (J 19,25), nazwana gdzie indziej „Marią, matką Jakuba i Józefa” (Mt 27,56), a także „Marią, matką Józefa” (Mk 15,47) lub „Marią, matką Jakuba” (Mk 16,1)
Tam jeszcze coś więcej napisane, uciąłeś to co nie pasuje do twoich manipulacji. Gdyby wśród tych czterech wyliczonych z imienia braci Pana Jezusa byli jacyś Jego bracia rodzeni, to z pewnością mieszkańcy Nazaretu wymieniliby ich na pierwszym miejscu. Tymczasem na pierwszym miejscu znaleźli się Jakub i Józef, Jego dość dalecy kuzyni. Szczegół ten chyba nie wymaga komentarza. ROZUMIESZ TO ? JEŻELI NIE TO POPROŚ KOGOŚ MŁODSZEGO OD CIEBIE ŻEBY CI TO WYTŁUMACZYŁ.
Kamil2 pisze:
2018-03-11, 00:33
A z czego to wynika że Maria żona Kleofasa nie była siostrą Matki Pana Jezusa podaj cytat biblijny gdzie tak jest napisane ?

A z tego wynika że nie mogły mieć dwie siostry rodzone tego samego imienia. A chociażby nawet miały (co jest nieprawdopodobne) to co by to zmieniło mądry człowieku. Czy wtedy Jakub i Józef stali by się rodzonymi braćmi Zbawiciela? Przestaj już te bzdury pleść?
Kamil2 pisze:
2018-03-11, 00:33
Skoro jesteśmy przy j aramejskim to mam tutaj pytanie

Ew Jan 10 :39 Ta miała siostrę, a na imię jej było Maria, która usiadłszy u nóg Pana, słuchała jego słowa.

Czy w tym przypadku była to jej cielesna siostra czy duchowa
Następne mądrości. Po pierwsze w Ew, Jana 10:39 pisze całkiem co innego co ty tu próbujesz wcisnąć. (Ew. Jana 10:139) (39) I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.

Po drugie jeżeli już coś przepisujesz, lub kopiujesz, lub piszesz, a nie znasz Pisma Świętego to do niego zaglądnij, bo katolicy to nie analfabeci i czytać potrafią . A po zatem ten fragment Ewangelii, Mari siostrze Łazarza jest tak słynny, że to co ty tu próbujesz nawciskać kitu, to by cie dziecko z drugiej klasy podstawowej wyśmiało.

(Ew. Łukasza 10:38-41) (38) W dalszej ich podróży przyszedł do jednej wsi. Tam pewna niewiasta, imieniem Marta, przyjęła Go do swego domu. (39) Miała ona siostrę, imieniem Maria, która siadła u nóg Pana i przysłuchiwała się Jego mowie. (40) Natomiast Marta uwijała się koło rozmaitych posług. Przystąpiła więc do Niego i rzekła: Panie, czy Ci to obojętne, że moja siostra zostawiła mnie samą przy usługiwaniu? Powiedz jej, żeby mi pomogła. (41) A Pan jej odpowiedział: Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele,

Gdzie tu masz że jest mowa u dwóch sióstr rodzonych, o jednym imieniu? U ciebie Maria i Marta to, to samo imię?
Kamil2 pisze:
2018-03-11, 00:33
W jednym przypadku mamy napisane że nie miała potomka aż do śmierci , zaś w przypadku ew Mat 1:25 opis dotyczy zupełnie czegoś innego mianowicie jest zaakcentowana granica do jakiego czasu Józef ie współżył z Marią . Co stało Mateuszowi na przeszkodzie aby napisać w prost , Józef zaś do swojej śmierci nie współżył z Marią
Nie ma żadnej granicy. Nie zbliżył się do Niej przed urodzeniem Pana Jezusa, i nie zbliżył się do Niej po urodzeniu, Pana Jezusa, bo tak się Panu Bogu podobało , i tak postanowiła Matko Boża. I tego dowodzi tak Stary jak i Nowy Testament. I tego dowodzą pisma , nawet nie przychylne samemu Chrystusowi, i Jego kościołowi. Talmud Żydowski (ukazujący wrogość wobec Chrystusa i Maryi) nic nie mówi o braciach i siostrach Jezusa. Przy nauczaniu przez chrześcijaństwo o dziewictwie Maryi, Żydzi nie zapomnieliby zdyskredytować tej nauki przez wymienienie Jej synów czy córek. J.Flawiusz (ur.37), historyk żydowski piszący po grecku, określa kuzynów występujących w jego dziełach słowem gr. adelphos ("Dawne Dzieje Izraela" 1:209 i 211, "Wojna Żydowska" 6:6,4-7,1).ST proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję "Matką Jego" lub "Matką Jezusa", a nigdy "Matką ich", tzn. braci Pana (Mt 1:18, 2:11-14, 12:46n., 13:55, Mk 3:31n., Łk 1:43, 2:33n., 8:19n., J 2:1-5, 12, 19:25, Dz 1:14).

Oto Dziewica pocznie i porodzi, wskazują na to, co się stało. Natomiast słowa: Urodzenie Jego któż wypowie? (Iz 53,8 LXX), podkreślają, że nie pojmiemy sposobu Jego urodzenia. Święta Maryja, Matka i Dziewica – Dziewica przed urodzeniem i Dziewica po urodzeniu. Zdumiewam się, jak to możliwe, że Dziewiczy urodził się z Dziewicy, a po urodzeniu Dziewiczego Matka pozostała Dziewicą. Chcecie wiedzieć, jak to możliwe? Zamknięta była brama (Ez 44,2), a wszedł przez nią Jezus. Nie ma wątpliwości, dlaczego była zamknięta. Ten, który przeszedł przez zamkniętą bramę, nie był zjawą, nie był duchem, prawdziwie był ciałem. Sam powiedział: Dotknijcie i przekonajcie się, bo duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam (Łk 24,39). Miał ciało, miał kości, a brama była zamknięta. Jak przez drzwi zamknięte przeszły kości i ciało? Jak wszedł Ten, którego nie widzimy, ani że wchodzi ani skąd wszedł? Nie wiesz, jak się to stało, zatem przypisz to mocy Bożej. Mocy Bożej to przypisz, że urodził się z Dziewicy, która również po porodzie pozostała Dziewicą.

Korzystałem z opracowania Bednarskiego, i Jacka Salija.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 149
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-11, 15:08

Tam jeszcze coś więcej napisane, uciąłeś to co nie pasuje do twoich manipulacji. Gdyby wśród tych czterech wyliczonych z imienia braci Pana Jezusa byli jacyś Jego bracia rodzeni, to z pewnością mieszkańcy Nazaretu wymieniliby ich na pierwszym miejscu. Tymczasem na pierwszym miejscu znaleźli się Jakub i Józef, Jego dość dalecy kuzyni. Szczegół ten chyba nie wymaga komentarza. ROZUMIESZ TO ? JEŻELI NIE TO POPROŚ KOGOŚ MŁODSZEGO OD CIEBIE ŻEBY CI TO WYTŁUMACZYŁ.
Owszem jest napisane że Faryzeusze znali Józefa jak i Marię znali również ich dzieci którym wymienili z imienia więc nie kombinuj

A z tego wynika że nie mogły mieć dwie siostry rodzone tego samego imienia. A chociażby nawet miały (co jest nieprawdopodobne) to co by to zmieniło mądry człowieku. Czy wtedy Jakub i Józef stali by się rodzonymi braćmi Zbawiciela? Przestaj już te bzdury pleść?
Poczytaj sobie zwyczaje jakie panowały w kulturze Żydowskiej bo temat ten jest dla ciebie całkiem obcy - przeżyjesz szok :)
Następne mądrości. Po pierwsze w Ew, Jana 10:39 pisze całkiem co innego co ty tu próbujesz wcisnąć. (Ew. Jana 10:139) (39) I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk.
Zatem jeszcze raz skoro według twojego wymysłu j aramejski jak również hebrajski nie posiadał rozróżnienia kto bratem cielnym a kto etnicznym na jakiej podstawie stwierdzisz że łazarz był bratem cielesnym Marii i Marty skąd wiesz że były one siostrami :)
Gdzie tu masz że jest mowa u dwóch sióstr rodzonych, o jednym imieniu? U ciebie Maria i Marta to, to samo imię?
ew Jan 11:21 Rzekła więc Marta do Jezusa: Panie! Gdybyś tu był, nie byłby umarł brat mój.

Czy rozumiesz moje pytanie czy też mam ci napisać drukowanymi literami ?
Nie ma żadnej granicy. Nie zbliżył się do Niej przed urodzeniem Pana Jezusa, i nie zbliżył się do Niej po urodzeniu, Pana Jezusa, bo tak się Panu Bogu podobało , i tak postanowiła Matko Boża. I tego dowodzi tak Stary jak i Nowy Testament. I tego dowodzą pisma , nawet nie przychylne samemu Chrystusowi, i Jego kościołowi. Talmud Żydowski (ukazujący wrogość wobec Chrystusa i Maryi) nic nie mówi o braciach i siostrach Jezusa. Przy nauczaniu przez chrześcijaństwo o dziewictwie Maryi, Żydzi nie zapomnieliby zdyskredytować tej nauki przez wymienienie Jej synów czy córek. J.Flawiusz (ur.37), historyk żydowski piszący po grecku, określa kuzynów występujących w jego dziełach słowem gr. adelphos ("Dawne Dzieje Izraela" 1:209 i 211, "Wojna Żydowska" 6:6,4-7,1).ST proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję "Matką Jego" lub "Matką Jezusa", a nigdy "Matką ich", tzn. braci Pana (Mt 1:18, 2:11-14, 12:46n., 13:55, Mk 3:31n., Łk 1:43, 2:33n., 8:19n., J 2:1-5, 12, 19:25, Dz 1:14).
Granica jest , gdyż wyraźnie jest powiedziane do jakiego to czasu Józef nie współżył z Marią , przykłady z takim zdaniem podałem ci , rozumiem że są one dla ciebie nie wygodne dlatego wolałeś je przemilczeć

Τότε δῆτα καὶ Ἰάκωβον, τὸν τοῦ κυρίου λεγόμενον ἀδελφόν, ὅτι δὴ καὶ οὗτος τοῦ Ἰωσὴφ ὠνόμαστο παῖς, τοῦ δὲ Χριστοῦ πατὴρ ὁ Ἰωσήφ

Wówczas też Jakub, zwany bratem Pańskim – bo i jego nazywano synem Józefa, Józef zaś uchodził za ojca Chrystusowego [Historia Kościoła, Księga 2; Rozdział 1, Werset 2]

Kolejny tekst tego samego autora mówiący o tym, że Juda jest bratem Jezusa.


ἔτι δὲ περιῆσαν οἱ ἀπὸ γένους τοῦ κυρίου υἱωνοὶ Ἰούδα τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ

Z rodziny Pańskiej ciągle żyją wnukowi Judy, który jak powiadają był cielesnym bratem Pana Hisotria Kościoła, Księga 3, Rozdział 20, Werset 1

W stosunku do Judy Euzebiusz użył nawet określenia brat cielesny, wiec już nie ma najmniejszej wątpliwości o co chodzi.

Józef Flawiusz, apostoł Paweł i Hegezyp znali greckie słowo kuzyn (gr. anepsios), a jednak wobec braci Jezusa użyli słowa brat (gr. adelphos

Józef Flawiusz używa słowa anepsios dwanaście razy, na przykład w: Dawne Dzieje Izraela, 1,19:4.

Wielki Słownik Grecko Polski NT R. Popowski podaje znaczenie słowa Brat
1) Cielesny
2) przyrodni
3) etniczny

Nie stwierdza że bratem w NT był określany również kuzyn wiec zapamiętaj to sobie

Skoro w NT używano takich pojęć jak Krewni kiedy rzeczywiście to dotyczyło krewnych to dlatego w ten sposób nie napisano w przypadku Jezusa i jego braci ? przecież słowa ,, Krewny '' użyto kilka razy tam gdzie chodziło o rzeczywistych krewnych i nie robiono żadnych wyjątków.

Unikając odpowiedzi czy nadal twierdzisz że w j hebrajskim nie stosowano rozróżniania na braci i krewnych :))
J.Flawiusz (ur.37), historyk żydowski piszący po grecku, określa kuzynów występujących w jego dziełach słowem gr. adelphos ("Dawne Dzieje Izraela" 1:209 i 211, "Wojna Żydowska" 6:6,4-7,1)
Podaj mi linka do tych dzieł w j greckim tak abym mógł sprawdzić , Włodek wypisuje bzdury gdzie już nie raz zostało mu to udowodnione ..

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3208
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 418 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-11, 17:03

Unikając odpowiedzi czy nadal twierdzisz że w j hebrajskim nie stosowano rozróżniania na braci i krewnych
Tego nikt nie twierdzi - między innymi dlatego niechętnie z Tobą rozmawiam, że manipulujesz.
Rozróżniano, gdy używano jednego wyrażenia, a nie rozróżniano, gdy używano innego.

Dokładnie, to stosowano następujące określenia:
anepsios - słowo oznaczające tylko i wyłącznie "krewny" (a nawet "kuzyn")
adelphos - słowo oznaczające zarówno brata rodzonego, jak i przyrodniego, a także krewnego. I tak jest używane. Dlatego "argumentacja" iż ktoś "znał słowo "anepsios" a jednak na braci Pańskich użył słowa adelphos nie ma najmniejszego sensu.



Nie rozumiem jak ktoś przedstawiający tu sam siebie jako rzekomy "znawca" może nie wiedzieć o tym, że adelphos bywa używane w znaczeniu "krewny".
Ale jeśli nie wierzysz, to zajrzyj choćby do greckiego tekstu ST (Septuaquinty). Parę przykładów:

Rdz 13:8
"rzekł Abram do Lota: Niechaj nie będzie sporu między nami, między pasterzami moimi a pasterzami twoimi, bo przecież jesteśmy krewnymi."
(jak, mam nadzieję, wiesz, Lot był bratankiem Abrama).
Po grecku to będzie tak:
Obrazek
Jak widać, użyte jest adelphoi.

Rdz 14,14
"(12) Uprowadzili również Lota, bratanka Abrama, wraz z dobytkiem - był on bowiem mieszkańcem Sodomy. (13) Jeden ze zbiegów przybył, aby powiedzieć o tym Abramowi Hebrajczykowi, który mieszkał w pobliżu dębów pewnego Amoryty, imieniem Mamre, brata Eszkola i Anera, sprzymierzeńców Abrama. (14) Abram, usłyszawszy, że jego krewny został uprowadzony w niewolę, dobrał sobie trzystu osiemnastu najbardziej doświadczonych spośród sług swojego domu i rozpoczął pościg aż do Dan."
Wiersz 14 po grecku:
Obrazek


Kpł 10,4
Nadab i Abihu, synowie Aarona składają niezgodną z Prawem Ofiarę, co spowodowało ich śmierć. W 10,4 czytamy:
"Potem Mojżesz zawołał Miszaela i Elsafana, synów Uzzjela, który był stryjem Aarona, i powiedział do nich: «Zbliżcie się! Wynieście swoich braci sprzed Miejsca Świętego poza obóz!» "
Oczywiście synowie Aarona i synowie jego stryja byli kuzynami, nie braćmi. A jednak w tekście jest w tym miejscu adelphos:
Obrazek


Rdz 24,48
Tu z kolei jest to samo zjawisko co w poprzednich fragmentach, ale odnośnie kobiet:
Rdz 24:48 "A potem padłem na kolana i oddałem pokłon Panu, i dziękowałem Panu, Bogu pana mego Abrahama, że poprowadził mnie drogą właściwą, abym wziął bratanicę pana mego za żonę dla jego syna."
I znów mamy żeńską formę adelphos czyli adelphe:
Obrazek


Absolutnie rozstrzygającym jest fragment z Księgi Tobiasza 7:10,
gdzie zostało użyte wobec tej samej osoby raz słowo anepsios (oznaczające tylko kuzyna) oraz słowo adelphos (o którym twierdzisz, jakoby rzekomo oznaczało jedynie brata rodzonego):
"A Raguel posłyszał te słowa i rzekł do młodzieńca: Jedz i pij, i raduj się tej nocy! Oprócz ciebie bowiem, bracie, nie ma żadnego człowieka, który by miał prawo wziąć moją córkę, Sarę, za żonę. Także i ja nie mam władzy dać jej innemu mężowi poza tobą, ponieważ ty jesteś najbliższym krewnym."/Tb 7,10/
Oryginalny tekst brzmi:
Obrazek

Aby postawić "kropkę nad i - czterotomowy "Słownik Grecko-Polski" Z.Abramowiczówny podaje, iż adelphos można tłumaczyć na brat, krewniak, rodak, członek społeczności chrześcijańskiej a także jako wyrażenie o charakterze czułym (po polsku też mówimy nieraz że ktoś "jest mi bratem"). Oto skan - tom I strona 25:

Obrazek

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tak tak, forumowicze, dobrze pamiętacie, już o tym pisałem. I to w tym wątku.
Podaję to jeszcze raz, żeby zilustrować "metodę" dyskusji Kamila2 - powtarzania argumentów obalonych w nadziei, że znikną pod tonami kolejnych Jego wypowiedzi po prostu powtarzających fałszywe tezy.
To jest moim zdaniem dowód - jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości - dlaczego nie warto z Kamilem dyskutować (nie ma to po prostu sensu).

Awatar użytkownika
david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 411
Rejestracja: 6 lut 2017
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 52 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: david491 » 2018-03-12, 18:22

Kamil2 pisze:
2018-03-11, 15:08
Owszem jest napisane że Faryzeusze znali Józefa jak i Marię znali również ich dzieci którym wymienili z imienia więc nie kombinuj
Jest też napisane: Nie mów do uszu głupiego, bo wzgardzi mądrością twej mowy.
Kamil2 pisze:
2018-03-11, 15:08
Zatem jeszcze raz skoro według twojego wymysłu j aramejski jak również hebrajski nie posiadał rozróżnienia kto bratem cielnym a kto etnicznym na jakiej podstawie stwierdzisz że łazarz był bratem cielesnym Marii i Marty skąd wiesz że były one siostrami
Choć stłuczesz głupiego w moździerzu tłuczkiem - razem z ziarnami - głupota go nie opuści.
Kamil2 pisze:
2018-03-11, 15:08
ew Jan 11:21 Rzekła więc Marta do Jezusa: Panie! Gdybyś tu był, nie byłby umarł brat mój.

Czy rozumiesz moje pytanie czy też mam ci napisać drukowanymi literami ?
Rozumiem i wszyscy zrozumieli że : Od człowieka głupiego się odsuń: rozumnych warg tam nie znajdziesz.
Kamil2 pisze:
2018-03-11, 15:08
Unikając odpowiedzi czy nadal twierdzisz że w j hebrajskim nie stosowano rozróżniania na braci i krewnych

Bo czym trzaskanie cierni płonących pod kotłem, tym jest śmiech głupiego. I to jest także marnością.


IDŹ SOBIE (...) Z LUSTREM PODYSKUTOWAĆ TAM ZNAJDZIESZ DYSKUTANTA GODNEGO SIEBIE. BEZ ODBIORU (...).
Ostatnio zmieniony 2018-03-12, 21:46 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 149
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Kamil2 » 2018-03-12, 22:06

david491 pisze:
2018-03-12, 18:22


Gdybyś samodzielnie potrafił czytać Pismo św a nie polegał na płyciźnie myślowej Bednarskiego to najprawdopodobniej nie wyciągałbyś tak płytkich wniosków .

Po pierwsze w jaki sposób odróżniano Matkę Jezusa od jej siostry ?

Ew Łuk 1:27

do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego, a pannie było na imię Μαριὰμ

Ew Łuk 1:34 A Μαριὰμ rzekła do anioła: Jak się to stanie, skoro nie znam męża?

Ew Łuk 1:38 I rzekła Μαριὰμ

Łuk 1:39 A Μαριὰμ wybrała się w onych dniach w drogę i udała się śpiesznie do górskiej krainy, do miasta judzkiego

Łuk 1:46 I rzekła Μαριὰμ : Wielbi dusza moja Pana,

ew Łuk 1:56 Pozostała tedy Μαριὰμ u niej około trzech miesięcy, po czym powróciła do domu swego


Ew Łuk 2:19 μαριαμ



Ew Łuk 1:38 I rzekła Μαριὰμ: Oto ja służebnica Pańska, niech mi się stanie według słowa twego. I anioł odszedł od niej.

Dz 1:14 Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie wraz z niewiastami i z Μαριὰμ, matką Jezusa, i z braćmi jego.

We wszystkich miejscach NT gdzie została wymieniona matka Pana Jezusa jest imię zostało zapisane jako μαριαμ

Ew Mat 13:55 Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Μαριὰμ, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?

Imię Mariam jest kalką aramejskiego imienia מַרְיָם , to imię nie zostało z hellenizowane w związku z tym również nie podlega deklinacji przez przypadki

Siostra matki Jezusa miała podwójne imię Μαρία Σαλώμη,

Ew Jan 19:25

A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, (Μαρία , żona Kleofasa,) i Maria Magdalena.

Ew Mat 27:61
A była tam Maria Magdalena i druga Μαρία ; siedziały one naprzeciw grobu.

Imię to w przeciwieństwie imienia matki Jezusa odmienia się przez przypadki

N ἡ Μαρία
G τῆς Μαρίας
D τῇ Μαρίᾳ
A τὴν Μαρίαν
V ω Μαρία

Zatem mamy matkę Zbawiciela określaną imieniem Μαριὰμ jak i jej siostrę która miała na imię Μαρία

Czyją żoną była Maria która była siostrą matki Jezusa ? wiemy że miała ona dwóch synów Jakuba i Józefa. Mamy trzy świadectwa potwierdzające ile kobiet stało przy krzyżu

Ew Mat 27; 56
Wśród nich była 1 Maria Magdalena i 2 Maria, 3 matka Jakuba i Józefa, i 4 matka synów Zebedeuszowych.

Ew Mar 15;40
Były też niewiasty, które się przypatrywały z daleka, między nimi 1 Maria Magdalena i 2 Maria, 3 matka Jakuba Mniejszego, i Jozesa, 4 i Salome,

ew Jana 19 ;25

A stały pod krzyżem Jezusa 1 matka jego i 2 siostra matki jego, 3 Maria, żona Kleofasa, i 4 Maria Magdalena.

Kim był Kleofas ? Zebedeusz /Kleofas posiadał podwójne mię tak jak siostra matki Jezusa Maria-Salome

W Ew Mat 27:56 matka synów Zebedeuszowych jest utożsamiana przez Marka z Salome dlatego też oba opisy dotyczą jednej i tej samej osoby Ew Mar 15:40

Skąd wiadomo że Józef po urodzeniu Jezusa współżył z Marią . Ew Mat 1:25

Ktoś kto uczył się greki biblijnej i opanował jęzki ten przynajmniej na poziomie podstawowym ,potrafi powiedzieć jaka jest różnica w określeniu ἕως a εως ου czyli praepositio +pronomen .

I tutaj zwróć uwagę na dwa przykłady :

"Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci." [2Sm 6: 23]
καὶ τῇ Μελχὸλ θυγατρὶ Σαοὺλ οὐκ ἐγένετο παιδίον ἕως τῆς ἡμέρας τοῦ ἀποθανεῖν αὐτήν.

W zdaniu tam mamy sam przyimek ἕως więc w tym przypadku owy przyimek nie określa zmiany czynności a ni też nie wskazuje na pewną granicę do jakiego czasu owa czynność miałaby trwać

Identyczny przykład :

Ja jestem z wami aż do skończenia świata" [Mt 28: 20]
καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος.

Zapewnienie Jezusa że będzie ze swoimi uczniami aż do skończenia świata i oznacza że później z nimi już nie będzie .

Przed nami werset kulminacyjny Ew Mat 1:25

Ale nie współżył z nią z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.

καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἔτεκεν υἱόν· καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν.

W tym przypadku mamy przyimek ἕως + οὗ zaimek , w takim układzie w każdym przypadku nabiera on znaczenia "dopóki nie" / "do czasu aż" i oznacza zmianę danego stanu. Natomiast samo ἕως może znaczyć "dopóki nie" i oznaczać zmianę danego stanu, aczkolwiek nie musi w każdym przypadku.

Mat 18:34 I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom,(ἕως οὗ) dopóki mu całego długu nie odda. BT

Łuk 24:49 A ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Pozostańcie w mieście (ἕως οὗ) aż do czasu przyodziania się w moc z góry.

Dz 21: 26 Wtedy Paweł wziął z sobą tych mężów, następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu, wszedł do świątyni i zgłosił /termin/ wypełnienia dni oczyszczenia, (ἕως οὗ) zostanie złożona ofiara za każdego z nich.

Dz 23:14 Udali się oni do arcykapłanów i starszych i powiedzieli: Zobowiązaliśmy się pod klątwą, że nic nie weźmiemy do ust,ἕως οὗ dopóki nie zabijemy Pawła.

Dz 25:21 Lecz Paweł wolał, żeby go zatrzymać do wyroku cezara. Poleciłem zatem zatrzymać go(ἕως οὗ) do czasu odesłania go do cezara.

We wszystkich tych wersetach słowo ἕως οὗ wyraża ideę granicy do jakiej miała trwać owa czynność . Mamy zatem do czynienia z aspektem czasowym ze wskazaniem na stan trwania do jakiegoś momentu oraz wskazuje na zmianę danego stanu .

Pisałem już kila razy , greka w przeciwieństwie do j hebrajskiego jest językiem bardzo precyzyjnym , tam gdzie rozchodzi się o krewnych ewangelista używa w tym celu określenia ,, Krewni'' , jeżeli matka posiadała tylko jednego syna , autor używa określenia ,, jedynak '' kiedy ktoś posiadał więcej dzieci to pierwszy narodzony zostaje w j greckim nazwany terminem ,, Pierworodny '' gdy ktoś był ,, Kuzynem '' określa go słowem ,, Kuzyn''

To nie są przypadki lecz fakty , więc i w tym przypadku przecież Mateusz mógł napisać że Józef nie współżył z Marią do końca swego życia a tymczasem używa terminu aby wskazać granicę do jakiego to czasu Józef nie współżył z Marią . Te sam Mateusz który znał określenie ,, Krewni '' nie żywa tego terminu kiedy są imiennie wymieniani bracia Jezusa

W Najstarszych Kodekach NT imię Matki Pana to Mariam co widać wyraźnie na zalodzonej fotce.

KK posiada bardzo dziwną metodę interpretacji Pisma św gdyż jeżeli rozchodzi się o inną rodzinę gdzie są bracia i siostry to w tym przypadku nie zabiera głosu ani również nie próbuje ustalić czy chodzi o krewnych czy o barci którzy byli synami jednej matki ..
Załączniki
CAM00181_jzzpl.jpg
Ostatnio zmieniony 2018-03-12, 22:17 przez Kamil2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jakub2

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Jakub2 » 2018-03-12, 22:20

Prosil bym moderacje o kasowanie grafiti (...), by przestal obrazac swietosci wiary Katolickiej.
Nie moge czytac tych bredni czlowieka ktorego poglady pozwalaja mu na gwalcenie Swietosci.
Jesli ty bylbys w stanie robic takie rzeczy ze Swietoscia, to nie znaczy ze Sw Jozef byl taki sam jak ty i nie przypisuj mu swoich chorych pogladow.
Ostatnio zmieniony 2018-03-12, 22:37 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
tisheeng
Bywalec
Bywalec
Posty: 127
Rejestracja: 26 lis 2017
Wysłał podziękowań: 369 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: tisheeng » 2018-03-12, 22:23

Probowalem te wrzute jakos uscislic, co jest o czym ... no i jest o tym, ze Kamil bije piane ... bo przekreca ... i to wciaz te same motywy, ktorych nawet on sam nie potrafi ani obronic, ani na podstawie calosci Pisma uzasadnic. Czyli ... uzyje konikowego BBN.
Ps: popieram slusa prosbe Jakuba.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3742
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 278 razy
Otrzymał podziękowań: 196 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Dezerter » 2018-03-12, 22:36

Dawidzie trzymaj poziom, ja wiem - widzę, że z Kamilem ciężko się dyskutuje :(
Kamilu2 - twoje pisanie zaczyna przypominać trolowanie i indoktrynacje w związku z powyższym - zaniechaj powtarzania tych samych argumentów. Myślę, że wszystkie już użyłeś, przedstawiłeś, poinformowałeś nas o swoim widzeniu sprawy.Wystarczy w tym wątku.
Znasz regulamin, jesteś inteligentnym człowiekiem, więc chyba rozumiesz, że zaczynasz przekraczać poziom tolerancji gospodarzy - nie tylko w tym wątku! Twój udział na forum ogranicza się do polemiki z tym, z czym się nie zgadzasz, albo masz inne zdanie. Jak mam cie traktować, jeśli wcale nie udzielasz się w wątkach niepolemicznych, czemu nie piszesz dla zbudowania wiary, dla pogłębienia, tylko dla zburzenia wiary katolickiej?! - zmień swój udział w forum, albo będziemy musieli się pożegnać - stawiam sprawę jasno i publicznie, bo dotyczy to wszystkich.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3208
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 418 razy

Re: Dzieci Maryi - dziewictwo

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-13, 08:28

Ponieważ Kamil2 po raz kolejny usiłuje zastosować metodę zasypywania ciągłym powtarzaniem swojej tezy argumentów merytorycznych, zmuszony jestem kolejny raz odpowiedzieć (co nie oznacza jednak mojego powrotu do dyskusji - nadal uważam że dyskusja z Kamilem nie ma sensu).

Mówimy o użyciu greckiego słowa „εως” (tłumaczonego w przekładach na polski jako „aż” lub „dopóki”).
Czy na pewno napisanie "nie robił czegoś „εως” coś się stało" oznacza, że X robił to później?

Można by podawać przykłady „z życia”, ja wolę jednakże odwołać się do tekstu Biblii. W Pierwszym Liście Samuela czytamy (oczywiście wszystkie odwołania do słowa εως w tekście Starego Testamentu wg Septuaquinty, bo potrzebujemy porównań po grecku):
”Mikal, córka Saula, była bezdzietna do czasu swej śmierci.” /2 Sm 6,23/ (jak łatwo się domyślić, tekst nie sugeruje jakoby Mikal miała dzieci po swojej śmierci).
Jest to konstrukcja identyczna do Mt 1,24-25:
„Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.”
Istotnie, w tekście autor natchniony podkreśla niesłychany fakt poczęcia Jezusa mimo braku zbliżenia pomiędzy Józefem i Maryją, a nie wypowiada się o ich dalszych losach. Dlatego właśnie niektórzy egzegeci twierdzą, iż fragment ten winien być oddany w formie „I nie zbliżał się do niej, a gdy porodziła Syna, nadał mu imię Jezus” a nawet „i nie poznał jej, mimo to porodziła”.

Na wszelki wypadek zróbmy sobie krótki przegląd znaczeń, w jakich występuje słowo „εως” w Piśmie - niech przemówi Biblia!

Krótki przegląd znaczeń słowa „εως” („aż”) w Biblii
  1. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) (względnie „dopóki”) rzeczywiście może opisywać coś, co działo się do pewnego momentu (a potem już się nie działo).
    Przykład: „Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, do godziny dziewiątej.”/Mt 27,45/
    Czyli po dziewiątej mrok ustąpił.
    Nie jest to jednak ani jedyne, ani chyba nawet główne znaczenie tego zwrotu.
     
  2. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może opisywać stan przed jakimś zdarzeniem (bez przesądzania tego co działo się potem).
    Przykład: „I tak stawał się on coraz bardziej zasobny, dorobił się wielkiej majętności.” /Rdz 26,13/
    Tekst nie wypowiada się czy po dorobieniu się majętności Izaak przestał się bogacić (byłoby to raczej dziwne…) - a jedynie mówi że bogacenie się doprowadziło go do wielkiego majątku.
     
  3. Słowo to może odnosić się do zaawansowania pewnej czynności”
    „A Filip znalazł się w Azocie i głosił Ewangelię od miasta do miasta, dotarł do Cezarei.” /Dz 8,40/
    Tekst bynajmniej nie sugeruje jakoby Filip miał przestać głosić Ewangelię po dotarciu do Cezarei.
     
  4. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może podkreślać że coś działo się co najmniej do wskazanego momentu.
    Przykład:
    „I błogosławiąc Józefowi, mówił: Bóg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Bóg, który troszczył się o mnie przez całe me życie do dnia dzisiejszego” /Rdz 48,15/
    Wypowiadający się nie twierdzi bynajmniej że od tej chwili Bóg przestaje się o niego troszczyć – podkreśla jedynie że troszczył się dotąd przez cały czas.
     
  5. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może określać minimum
    Przykładowo tekst „Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.” /2 Ptr 1,19/ nie oznacza że należy przestać trwać przy prawdzie Ewangelii po wspomnianym dniu.
     
  6. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może definiować ważny moment, do którego działanie (lub jego brak) ma określone znaczenie:
    „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni do skończenia świata)” /Mt 28,20/
    Absolutnie nie należy tego wersetu rozumieć tak, iż Jezus nie będzie z nami po końcu świata.
     
  7. Słowo ”aż” (gr. „εως” ) może odwoływać się do tego czy coś działo się do jakiegoś ważnego wydarzenia (niezależnie od tego czy działo się również potem).
    Przykład:
    „Odtąd już Samuel nie zobaczył Saula do chwili swej śmierci.” /1 Sm 15,35a/
    Tekst nie twierdzi, jakoby po śmierci Samuel zobaczył Saula – a jedynie mówi iż nie widzieli się już do tej chwili.
     
  8. Słowo εως bywa wreszcie tłumaczone jako inne słowo niż „aż” – na przykład:
    • Jako słowo „dotąd”:
      „Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności.” /1 J 2,9/
    • Jako słowo „Dokądźe” (w znaczeniu „jak długo jeszcze”)
      „I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»” /Ap 6.10/
    • Jako słowo „dopóki”
      „Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późny.” /Jak 5,6/
Ostatnio zmieniony 2018-03-13, 08:29 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ