Objawienie Maryjne w Medjugorie

[Logan]

Dyskusja polega na zadawaniu pytań i odpowiadaniu na nie, bądź dywagacją nad jakimś konkretnym problemem.

Nie odpowiedziałeś na moje pytania, schodzisz na boczny tor dyskusji i deprecjonujesz moją osobę.

Liczyłem Marku na owocną dyskusję jaką brak w tym wątku, jednak wolisz po prostu uznać mnie za "wyznawcę" i określić dyskusję za bezowocną. Temat jest jednak ważny, nie bez powodu Stolica Apostolska wyraża zainteresowanie wobec fenomenu Medjugorie.
Nie poruszałbym tego wcale, gdyby nie pozytywny raport kardynała Ruiniego.
Niestety Marku piszesz, że entuzjazm jest silnym argumentem za odrzuceniem objawień. Nie wiem skąd masz takie kryteria i pozostałe dotyczące masymalnego czasu objawień oraz owego "otoczenia moralnego"

Objawienia te znam od przeszło lat dziesięciu i nigdy nie fascynowałem się nimi na tyle, aby tam pojechać. Dostrzegam jednak liczne owoce, świadectwa, nawrócenia ludzi, w Medjugorie, których nie da się nie wiązać z faktem objawień. Opór zagorzałych przeciwników Medjugorie, idzie zgodnie z linią ks. Józefa Warszawskiego, który dobre owoce przypisują diabelskiemu zwiedzeniu.

[Jozek]

Marek, odnioslem sie do fragmentu ktory podala Abi, a z niego wynika ze ksiadz po prostu zmanipulowal odpowiedz dziecka.
To ze odpowiadala pod przysiega, nie znaczy ze to jest spowiedz, tylko odpowiedzi na pytania.
Tacy ludzie ktorzy manipuluja innymi wywoluja u mnie obrzydzenie.
Jak rodzice wysla dziecko na zakupy, a ono przy okazji kupi sobie zabawke, to powinno odpowiedziec ze poszlo kupic zabawke?
Prawidlowa odpowiedzia powinno byc ze poszlo do sklepu na zakupy, a nie ze poszlo kupic sobie zabawke.
Zauwaz ze gdy ksiadz ja zmanipulowal, natychmiast przyznala sie, ale nie rozumiejac manipulacji, powtorzyla sugerowana przez ksiedza odpowiedz jak by to byla jej odpowiedz. To ze palenie w mlodym wieku jest grzechem, nie daje nikomu prawa do wytykania tego grzechu i wykozystywania go do manipulacji. Szczegolnie naganne jest to w wykonaniu kaplana, by osiagnac swoje zamierzone cele.
Jesli by to bylo w ramach nauki wiary, tomoglo by to byc niezbedne, by zwrocic uwage na grzech, ktorego trzeba unikac, ale w pytaniach odnosnie tego co widziala, nie ma to zadnego sensu, poza manipulacja wypowiedziami.
Z drugiej strony, zachodzi pytanie skad ksiadz wiedzial ze pali papierosy? Czy aby nie z wczesniejszych spowiedzi, albo od innego ksiedza spowiednika?
Jakiekolwiek bylo zrodlo informacji, wykozystal je do publicznego pokazania cudzego grzechu.

[Marek_Piotrowski]

Nie. Fragment jest zupełnie jasny i mówi co innego niz piszesz.

[Jozek]

Nie. Fragment jest zupełnie jasny i mówi co innego niz piszesz.

No to pewnie jestem slepym i glupi , bo widze jedynie manipulacje wypowiedziami dziecka.
A jako takie, nie jest zadnym dowodem, a jedynie potwierdzeniem nieuczciwosci pytajacego.
Zaden cel, nawet najswietszy, nie usprawiedliwia nieuczciwosci wobec dziecka.
Ten kaplan popelnil to juz na starcie, wiec nawet nie ma sensu czytac dalej, bo z gory wiadomo ze bedzie to wynik manipulacji i nieuczciwosci doroslego wobec dziecka.

[Logan]

bo widze jedynie manipulacje wypowiedziami dziecka.
A jako takie, nie jest zadnym dowodem, a jedynie potwierdzeniem nieuczciwosci pytajacego.
Zaden cel, nawet najswietszy, nie usprawiedliwia nieuczciwosci wobec dziecka.
Ten kaplan popelnil to juz na starcie, wiec nawet nie ma sensu czytac dalej, bo z gory wiadomo ze bedzie to wynik manipulacji.

Jest to prawdą. Biskup Mostaru wraz ze służbami bezpieczeństwa działał w kierunku dyskredytacji objawień. Służby stosowały podsłuchy, zakładali je w domach widzących, w klasztorze franciszkanów, u biskupa także. Wożono dzieci po cmentarzach, kostnicach, straszono zabójstwem. Dopuszczano się tworzenia falsyfikatów i rzekomych wiadomości pomiędzy widzącymi. Próbowano wymusić kłamstwa, poświadczenia nieprawdy. Dzięki temu przeciwnicy tych objawień mają teraz sporo argumentów aby uznać nawrócenia, miliony pielgrzymów, dziesiątki tysięcy świadectw działania Ducha Świętego za diabelskie zwiedzenie. Oczywiście ja jestem "wyznawca" Medjugorie wraz z liczną rzeszą "wyznawców" a Žarko Ivković dziennikarz, który napisał o tym książkę mając już dane, starych archiwów służb jugosławiańskich jest omamiony szatańskimi objawieniami.

[Jozek]

Szatanskie omamienia wyjda dopiero na jaw.
I nie chcial bym byc w skorze tych macicieli.

[abi]

jozek, lubilam cie dotychczas, ale musze powiedziec ze jesli by przy mnie uczennica pod przysiega na krzyz mowila nieprawde, a ja mialabym wiedze ze bylo inaczej to sprostowalabym jej wypowiedz
nie chcac byc wspolwinna klamstwa

[Jozek]

Tu nie chodzi o mowienie nieprawdy tylko o nie powiedzenie czegos co nie bylo odpowiedzia na pytanie.
Wiec jesli nie bylo pytania o palenie, to brak tego w odpowiedzi nie jest zadnym klamstwem.
Dzieciaki codzienie chodzily pilnowac owiec, wiec odpowiedz byla tylko jedna, pilnowanie owiec.
Gdyby sie zapytal co tam robily poza pilnowaniem to wtedy zatajenie mialo by tlo klamstwa. Jednak takiego, ani podobnego pytania nie bylo.
Ksiadz poprzez manipulacje znanymi sobie faktami doszyl to sobie by zastraszyc dzieciaka, ktory niezwlocznie przyznal sie do palenia podczas pilnowania owiec, ale glownym powodem pojscia w tamto miejsce bylo wlasnie pilnowanie owiec, a nie palenie papierosow, ktore bylo zjawiskiem wtornym do pilnowania owiec.
Nie szli tam po to by zapalic, bo rodzice ich tam wysylali do pilnowania owiec. A ze bedac poza zasiegiem wzroku rodzicow, palili, nie znaczy ze szli tam tylko po to by zapalic.
Kazdy jakos zapomina ze to byly male dzieciaki wtedy i przypisuje im wszystkie cechy i nieuczciwosc wyksztalconego doroslego, a w tym wszystkim dorosli okazali sie nieuczciwi wobec dzieci.

[abi]

Nie szli tam po to by zapalic, bo rodzice ich tam wysylali do pilnowania owiec. A ze bedac poza zasiegiem wzroku rodzicow, palili, nie znaczy ze szli tam tylko po to by zapalic.

cale szczescie ze jozek byl przy tym i dobrze zapamietal
bo myslalabym ze kto inny z rodzenstwa dragićević mial wtedy dyzur przy owcach
chodzi czy dziewczyna byla prawdomowna, czy na jej slowie mozna polegac

[Jozek]

Prawdomownosc pokazala przyznajac sie do palenia i powtorzeniem sugerowanej przez kaplana odpowiedzi.
Gdyby sie wyparla ze pali, wtedy mozna by uznac ze klamie.
Niestety ksiadz tak poprowadzil cala rozmowe, by zakwestionowac jej prawdomownosc, choc nie padlo wczesniej pytanie o palenie.
Czy masz jakies tresci ktore chocby sugerowaly ze rodzice jej tam wtedy nie wyslali do pilnowania owiec?
Czy ktos zadal to pytanie jej rodzicom?
Wielu ludziom wydaje sie ze jak czyjes widzenia sa prawdziwe, to Bog natychmiast powinien to kazdemu jakimis cudami udowodnic, by uwierzyli ze sa prawdziwe. Jedynym bez grzechu byl Jezus.
To tak nie dziala, a czesto ludzie mysla tak ze jesli ktos ma widzenia to musi byc swietym i wyszukuja u niego jakichs grzechow, jakichkolwiek, by zaprzeczyc prawdziwosci widzen, choc wiedza ze wszyscy jestesmy grzesznikami. Tak samo faryzeusze probowali z Jezusem, ale zadnych znakow nie dostali.

[abi]

a ty masz dowod ze wyslali?
jakos nie powiedziala - bylismy przy owcach i palilismy
a 16 latka to nie takie dzieciatko male znowu

[Jozek]

a ty masz dowod ze wyslali?
jakos nie powiedziala - bylismy przy owcach i palilismy
a 16 latka to nie takie dzieciatko male znowu

Ale do tego nie dopuscil ten kaplan swoimi pytaniami.
Nie mozna teraz powiedziec ze gdyby pozniej zapytal sie o to co robili podczas pilnowania owiec, ze by sklamala, czy zataila palenie.
Taka odpowiedz mogla by pasc jedynie na pytanie w ktorym powinno by sie zawierac co tam robili podczas pilnowania owiec, a nie w takim po co tam poszli, bo celem nie bylo palenie, tylko pilnowanie owiec. Chyba nie sugerujesz ze caly dzien nic innego nie robili tylko palili jedna fajke za druga i nie pilnowali w ogole owiec?
By celowo pojsc gdzies zapalic, to musial by to byc nalog, a jako dzieciaki to pewnie nawet realnie nie palili, tak jak palacze zaciagajac sie dymem, wiec o na logu nie ma mowy.
Tez palilem w takim wieku i paczka starczala mi na 2-3 tygodnie, bo o tym nie myslalem, a palilem jedynie wtedy gdy nie bylo nikogo w poblizu kto mogl by mnie pogonic ze pale, wlasciwie to palilem jakby z nudow, a nie z checi palenia.
Jak ide do lasu na spacer i trafie na miejsce z duza iloscia grzybow, wracajac obladowany grzybami, nie powiem ze poszedlem na grzyby do lasu, tylko na spacer. Bo spacer byl powodem mojego pojscia do lasu, a nie grzybobranie. jak idac do kogos wpadne w kaluze, i caly sie ochlapie blotem, to nadal pozostanie to pojsciem do kogos, a nie pojsciem do kaluzy by sie ochlapac blotem.

[abi]

w kazdym razie jej widzenia sa juz przeszloscia
"18 marca, w czasie corocznego objawienia Matki Bożej, „widząca” z Medjugorie Mirjana Dragićević ogłosiła, że nie będzie już miała objawień drugiego dnia każdego miesiąca, jak to miało miejsce do 2020 roku."
https://pl.aleteia.org/2020/03/20/medju ... -objawien/

[Logan]

1. Dzieci paliły papierosy
Aby stwierdzić wiarygodność czyjegoś przekazu, nie jest konieczne stwierdzenie praktyki heroiczności cnót, tym bardziej nie jest wymagana opinia świętości. Dzieci z czasem przestały palić papierosy. Natomiast w tamtym okresie panowała w regionie bieda sprzyjało to demoralizacji, a palenie papierosów było rzeczą powszechną(dzisiaj także). Nie usprawiedliwia jednak to dzieci, ale nie jest to czynen wyjątkowo oburzającym moralnie.

2. Długość objawień
Św. Brygida Szwedzka otrzymywała objawienia przez ponad ćwierć wieku. A św. Hildegarda z Bingen już wieku 3 lat miała pierwszą wizje, otrzymywała je przez następnych ponad 70 lat(z różną częstotliwością), podobnie św. Weronika Giuliani, która spisała 42 tomy dziennika duchowego.

Saint-Étienne-le-Laus miały miejsce objawienia Maryi, która przez 54 lata ukazywała się pasterce Benedykcie Rencurel. Działo się to na przełomie XVII i XVIII w. W 2008 r. Kościół rzymskokatolicki oficjalnie uznał nadnaturalne pochodzenie tych wydarzeń.

Czas trwania objawień nie jest czynnikiem określającym autentyczność rzekomych objawień. Kościół nie ustanawia arbitralnych standardów oceniania rzekomych objawień, ale zamiast tego ma określone kryteria, którymi się kieruje(CDF 1978).

[Logan]

1. GENEZA KONFLIKTU NA LINII ZAKON FRANCISZKAŃSKI - DIECEZJA MOSTAR-DUVNO
Wartoby nakreślić genezę wojny pomiędzy biskupstwem Mostaru a zakonem Franciszkanów.
Może zabrzmi to niewiarygodnie, ale problem jest poważny. W XV wieku obszar biskupstwa Mostaru był pod kontrolą muzułmańskiego Imperium Osmańskiego, opiekę nad katolikami nad tymi ziemiami objęli franciszkanie. W XIX wieku obszar ten wszedł pod kontrolę Austro-Węgier. W 1881 roku papież(Leon XIII) założył diecezję. Zaczęto odbudowywać struktury diecezjalne kosztem przekazania parafii franciszkańskich duchowieństwu diecezjalnemu. Płynne przejście było utrudnione zarówno z powodu braku wystarczającej liczby duchownych diecezjalnych, jak i szczególnie z powodu oporu braci przed opuszczeniem ich parafii. Oznaczałoby to utratę zarówno dochodów na utrzymanie klasztorów, jak i ich ciężko wypracowanego statusu przywódców społeczności. Dlatego zachęcali do powszechnego sprzeciwu wobec przejmowania parafii diecezjalnych.

Kiedy pod koniec XV wieku obszar ten przeszedł pod kontrolę osmańską, stracił wszelką skuteczną administrację diecezjalną, a opieka duszpasterska nad mieszkającymi tam katolikami przeszła na franciszkanów, którzy pozostali. W drugiej połowie XIX wieku Bośnia i Hercegowina stała się częścią Austro-Węgier, w 1881 roku papież Leon XIII podjął kroki w celu ustanowienia diecezji i mianowania lokalnych biskupów. Obejmowało to przekazanie parafii zarządzanych przez franciszkanów duchowieństwu diecezjalnemu. Płynne przejście było utrudnione zarówno z powodu braku wystarczającej liczby duchownych diecezjalnych, jak i szczególnie z powodu oporu braci przed opuszczeniem ich parafii. Dlatego zachęcali do powszechnego sprzeciwu wobec przejmowania parafii diecezjalnych.
W geście dobrej woli franciszkanie zdecydowali się przekazać dwadzieścia cztery swoje parafie nowemu arcybiskupowi. Jednak biskup uznał tę liczbę za zbyt małą i zamiast tego nalegał na przekazanie mu czterdziestu czterech parafii.

2. WOJNA MOSTARU O PARAFIE
Biskup Mostaru Petar Ule ogłosił, że zamierza „przetrzebić" franciszkańską parafię klasztorną, odbierając cztery piąte parafii katedralnych i jedną piątą franciszkańskich parafii monastycznej.
Oddawszy już blisko połowę posiadanych parafii, franciszkanie uznali za niesprawiedliwe żądanie od nich kolejnych parafii i tym samym sprzeciwiali się staraniom biskupów.

W 1975 roku dekret papieża Pawła VI Romanis Pontificibus zarządził, że franciszkanie wycofać się z większości parafii w diecezji Mostar-Duvno , zachowując 30 i pozostawiając 52 do duchowieństwa diecezjalnego. W latach 80. franciszkanie nadal prowadzili 40 parafii pod kierunkiem 80 braci.

Po nieustannej presji i ponad 75 wizytach w Stolicy Apostolskiej biskup Mostaru Pavao Žanić skutecznie wycisnął z rąk franciszkanów kolejną garstkę parafii. Kiedy franciszkanie opuścili te parafie, miejscowi mieszczanie, będąc tak przywiązani do franciszkanów (ze względu na ich wspólną długoletnią historię), uniemożliwili wejście kapłanom, a nawet zabili wejście do kościoła. Inni mieszczanie organizowali demonstracje, aby zaprotestować przeciwko działaniom biskupów. Pewnego razu w 1996 r. Miejscowi nawet zamurowali drzwi kościoła z wywieszonym napisem, czytając; „ściana zostanie rozebrana, gdy powrócą ci, którzy zbudowali kościół, czyli Bracia”.

3. "RENEGACI I BUNTOWNICY"
Wiek XX to nieustanne konflikty między biskupami Mostaru i franciszkanami w sprawie redystrybucji parafii franciszkańskich. Wydaje się, że krytycy Medziugorja chcą zniesławić franciszkanów dając im łatkę "buntowników". Jednak biorąc pod uwagę kontekst historyczny, jest oczywiste, że stwierdzenia te nie mówią całej prawdy. Chociaż prawdą jest, że niektórzy franciszkanie zbuntowali się przeciwko biskupowi, musimy też przyznać, że nie obyło się to bez prowokacji. Ponadto należy również przyznać, że kilku nacjonalistów przeniknęło do franciszkanów, składając śluby pod fałszywym pretekstem w celach politycznych. Reżim komunistyczny przyznał się nawet do "instalowania" informatorów i szpiegów w całym Medziugorju, a także do podżegania do konfliktów i zakazu demonstracji religijnych. Nie można więc winić całego zakonu franciszkańskiego za to, co zrobili nieliczni w habicie franciszkańskim.

Viktor Nuiae, OFM, Dr. The Truth About The Herzegovinian Affair
Viktor Nuiae, correspondence
Bianchini The Herzegovinian Affair Explained
https://pl.qaz.wiki/wiki/Our_Lady_of_Medjugorje
Mary Craig, Spark From Heaven