Mądrość

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Mądrość

Post autor: Tomaszek » 2016-01-28, 09:14

Nie do końca wiedziałem jak zatutułować niniejszy post. Chodzi o następujący fragmet Księgi Przysłów
Pan mnie stworzył, swe arcydzieło,
jako początek swej mocy, od dawna,
Przysłów 8:22

Wprawdzie tłumaczenie Biblii Tysiąclecia mówi tu o stworzeniu mądrości, jednak nie jest to najlepsze tłumaczenie. Angielskie tłumaczenie KJV tłumaczy słowo ???????? kanani jako possessed - posiadł, nabył. Ale nawet i to tłumaczenie nie jest pełne. W tradycji żydowskiej z kolei widzi się to jako wydobycie mądrości z nicości. Ale to wydobycie nie polegało na stworzeniu, gdyż ona ta mądrość już tam była.
Jakby nie patrzeć, jest to tekst tajemniczy i wyrażony poetyckim językiem. Do czego zmierzam?

Otóż w tradycji chrześcijańskiej tą madrością jest Chrystus. Jednak w tej tutaj mądrości tak pojętej KRK widzi Maryję.

Moje pytanie jest takie: jak to rozumie Kościół: czy tą mądrością jest Maryja czy Jezus?

Innymi słowy, czy Maryja istniała wcześniej zanim narodziła się jako człowiek, jako kobieta.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-28, 13:57

Skoro do Jeremiasza proroka mógł powiedzieć takie słowa:
4) Pan skierował do mnie następujące słowo: (5) Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię.Wybrałem cię sobie, zanim cię utworzyłem w łonie matki, zanim się urodziłeś,
(Jer. 1:4)
ale moim zdaniem świadczy to tylko o tym!, że Bóg egzystuje poza czasem czyli jednocześnie w naszej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości
Równie dobrze mógłby powiedzieć;
"widziałem cie konającego zanim ukształtowałem cię w łonie ...

A odpowiadając na twoje pytanie
nigdy czytając Słowo, nie miałem wrażenia, że Maryja jest jakaś nadludzka
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-28, 14:09

Bo tu nie chodzi o nadludzkosc Maryi - chodzi o to, ze juz w Raju Maryja istniala w dziele Bozym.
Istniala przed Noem, i przed Abrahamem Mojzeszem i przed wszystkimi prorokami.
To jest wlasnie wybranstwo Maryi - ze wzgledu na Chrystusa, ktory istnial przed zalozeniem swiata, bo to On swiat wspolstwarzal.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-29, 12:11

Kochani, dziękuję za odpowiedź. Odpowiedź jednak nie jest pełna. Powtórzę i skrócę:

Czy Maryja jest Mądrością Bożą?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-29, 21:20

Drogi Tomaszku - kon wygrzebal spod stogu siana cos takiego:
- w nawiazaniu do Prz 8, 22-36 i tekstu z Ap 12,1 widzimy, ze wprawdzie literalnie mowa jest o madrosci, ale intencjonalnie Maryja sama jest Madroscia w swoim nieprzymuszonym i wolnym wyborze samego DOBRA ( doskonalosci wcielonego Syna Bozego ). Ona byla w planach Boga juz przy stwarzaniu swiata ( cassus wielkiej przepowiedni danej w Raju), przez co Ona jest arcydzielem Stworcy DOSKONALYM, w ktorej sam Stworca sobie upodobal - jest antynomia upadku Ewy.
Ostatnia Ksiega Pisma Swietego ukazuje Jej piekno oraz chwale niebianska.
Maryja cala zanurzona jest w Bogu, lsni Boza pieknoscia, ukazujac w ten sposob Jego potege,chwale, dobroc wobec ludzi.
A te sa atrybutami Madrosci.

Na podstawie czytan i omowien - kon dolozyl prace kopyt wlasnych :mrgreen:

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-30, 09:48

Dzięki za odpowiedź. W takim razie wróćmy na chwilę do Mądrości z Księgi Przysłów 8:22.
Czy ta Madrość jest osobowa czy to tylko metafora? A jeśli osobowa, to Kto Nią jest? Chrystus?
Jak to Koń rozumie?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Angeli

Re: od konika

Post autor: Angeli » 2016-01-30, 12:44

konik pisze:Bo tu nie chodzi o nadludzkosc Maryi - chodzi o to, ze juz w Raju Maryja istniala w dziele Bozym.
Istniala przed Noem, i przed Abrahamem Mojzeszem i przed wszystkimi prorokami.
To jest wlasnie wybranstwo Maryi - ze wzgledu na Chrystusa, ktory istnial przed zalozeniem swiata, bo to On swiat wspolstwarzal.
Każdy z nas istniał w dziele Bożym ale w tym sensie, że Bóg już przed wiekami miał każdego z nas w planach, znał go, wiedział, że dana osoba będzie żyła, będzie Jego dzieckiem. Maryję mamy zapowiedzianą już w tzw. Protoewangelii w Księdze Rodzaju. Ona istniała w planach Bożych już wcześniej, ale to samo dotyczy również i nas. Oczywiście prorocy, którzy mieli natchnienie od Boga zapowiadali, że "Panna pocznie i porodzi syna".

Ogólnie te plany Boże w przedziwny sposób ukazują prawdę, że my przypadkowym zlepkiem komórek nie byliśmy, że Bóg w swej miłości powołał nas do życia, widział każdego z nas już wcześniej i miał plan swój. To jest piękne

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-30, 18:37

Tak Angeli mila ... ja czyli konisko-paniosko ;-) mialem na mysli rowniez, ze wsrod wielu powolan do sluzby Panu, jedynie Maryja jako jedyna i tylko Ona otrzymala powolanie do bycia w sposob cielesny Matka Boga wcielonego i Swiatynia Jego Ciala.
Pan jest wielki ... Jemu chwala na wieki.

Ps: drogi Tomaszku - bazujac na oswiadczeniach fachowcow biblistow, to KJV jest bardzo niedoskonalym tlumaczeniem na jezuyk narodowy ( angielski).
Przyznaja to nawet sami anglikanie.

Serdecznie pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-30, 18:47

Koniku, ale nie o to pytałem :-D

Co do tłumaczenia KJV chciałem tylko zwrócić uwagę na jego dosłowność a nie doskonałość. Dosłowne tłumaczenie nie oznacza dobre. W tym jednak wypadku takie było mi potrzebne. Słowo, o którym wspomniałem oznacza dziś kupować - liknot. Ale w Biblii używane jest dość szeroko. Na przykład jako Stwórca Rdz 14:22 a w Rodzaju 4:1 Ewa mówi, że urodziła, wydała na świat mężczyznę (Kaina) używając tego słowa. Koniku, chyba rozumiesz, że mi nie jest potrzebne tłumaczenie. Jeśli podaję tłumaczenie to ze względu na innych forumowiczów. A KJV jest wręcz gloryfikowana w niektórych angielskich kręgach a tę właśnie Biblię daje się dzieciom do komunii pierwszej.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-30, 18:56

Drogi Tomaszku - co do wersji KJV ... to byla ona pisna pod katem potrzeb anglikanskich ( czyli sposb tlumaczenioa ) i maila byc antypapieskim orezem w rekach krola. I tak tez byla uzywana - stad jej popularnosc w anglikanizmie, a z braku innych tlumaczen ( dopiero niedawno wyszly lepsze wersje) to jest w obiegu jak praktycznie jedynie dostepne angielskojezyczne tlumaczenie.

A co do Madrosci _ tak, Magisterium Kosciola ten aspekt juz dawno odkrylo, ze mowa jest o Maryi. Maryja jest Madroscia, a Madrosc Maryja - jako oczywiscie premaryjne przepowiedzenie; i jako oczywiscie jeden z typow biblijnych.

Pozdrawiam serdecznie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-30, 20:32

czyżby koniku? - coś za często mamy różne poglądy :-?
1 Kor
(23) my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, (24) dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
Na katolik.pl ks. Józef Bakalarz TChr tak to ujmuje
Boża mądrość zadomowiła się w Izraelu. Świadczą o tym biblijne księgi mądrościowe. Żydowski filozof Filon nazwał mądrość "córką Boga". Izraelita uczył się od dziecka, że mądrość to skarb, który trzeba przedkładać nad wszystkie inne dobra tego świata (Mdr 7,7-28). Mądrość pochodzi przecież od Boga. Jest więc mądrością Bożą (w Biblii upersonifikowaną), która zaprasza człowieka do siebie (Syr 24,7), szukającemu daje się poznać (Mdr 6,12-13), chce w człowieku zamieszkać i obdarzać go wielkimi dobrami (Mdr 8,5-21).

W całej pełni Mądrość Boża objawiła się w Chrystusie. On jest, jak mówi św. Paweł, Mądrością Bożą (lKor l,24). Ta Mądrość utożsamia się z Jezusem - Synem Bożym. Kto więc poznaje Chrystusa, odnajduje istotową i osobową Mądrość. Mądrość Przedwieczną, najpełniejszą i najwyższą.

Miłująca Mądrość, która przybyła z nieba, zajaśniała na krzyżu. Ukrzyżowany Chrystus to Księga Prawdy, Księga otwarta, która uczy prawdziwej mądrości. Ten, kto odrzuca krzyż, ucieka tym samym od prawdziwej mądrości. Ten zaś, kto przyjmuje i kontempluje krzyż - nabywa Bożej mądrości (1Kor 1,23-24). Mądrość chrześcijanina to nade wszystko odkrywanie tajemnicy krzyża.
Dużo więcej - min co ojcowie Kościoła piszą o Mądrości Bożej - tu:
http://www.katolik.pl/madrosc-prowadzi- ... z.html?s=1
i próżno tam szukać twojej interpretacji :roll:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-30, 21:00

Nie, nie roznimy sie. Calosc kontrowersji wywodzi sie z prozaicznej przyczyny: te teksty mozna traktowac antagonistycznie czyli tylko w jeden okreslony sposob i zaden inny, a mozna traktowac spojnie: tak jak traba slonia jest o sloniu, tak ogon slonia jest rowniez o sloniu.
A antagonisci powiedza: ha, tu cie mam - fortepian mozna zaslonic, ale slonia nie mozna zafortepianic. :-D
Na to rezolutni spojnisci: hola, hola - tak jak slon ma trabe, na ktorej mozna zagrac, tak i mamy fortepian, na ktorym rowniez mozna zagrac.

I oto cala tajemnica.
A jeden ksiadz to nie Magisterium ... w tym rzecz sie rozchodzi.
bo jeden ksiadz widzi trabe, a Magisterium widzi i trabe, i ogon. Poza tym Magisterium glosi, ze na trabie i fortepianie mozuna zrealizowac dobre granie.
Ja najlepiej gram na nerwach :oops: ... albo na CKM-ie

No, pozdrawiam serdecznie.

Serdecznie pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-31, 11:07

Drogi Tomaszku - co do wersji KJV ... to byla ona pisna pod katem potrzeb anglikanskich ( czyli sposb tlumaczenioa ) i maila byc antypapieskim orezem w rekach krola. I tak tez byla uzywana - stad jej popularnosc w anglikanizmie, a z braku innych tlumaczen ( dopiero niedawno wyszly lepsze wersje) to jest w obiegu jak praktycznie jedynie dostepne angielskojezyczne tlumaczenie.
Ja najpierw odniosę się do powyższych słów Konika. O Mądrości jeszcze wypowiem się potem. Póki co wymieniacie myśli z Dezerterem.

Nie wiedziałem, że taką rolę w sporze między KRK a Henrykiem VIII co miał 6 żon, odegrała Biblia KJV.
To jednak nie ma bezpośredniego związku z samym tłumaczeniem. Natomiast KJV jest o tyle dobrym tłumaczeniem, że:
1) to bardzo dobry angielski
2) mam takie narzędzie na kompie o nazwie e-SWORD. Można tam sobie ściągnąc teksty oryginalne i tłumaczenia. I jak wiesz każde biblijne słowo ma swój numer. I wyobraź sobie, że KJV świetnie w tym programie się odnajduje i każdy numer znajduje dobry odpowiednik w tymże tłumaczeniu. Naturalnie, jak wspomniałem, nie zawsze o to chodzi aby dosłownie przetłumaczyc. Czasami bowiem tekst oryginalny daje możliwość odczytania tekstu na kilka sposobów i żaden nie jest lepszy czy gorszy. Choćby meajin - skąd (jest ta mąrdość) albo maajin - z nicości jest mądrość.
Tak samo Kaneni - stworzył mnie, posiadł mnie czy zrodził mnie. Okazuje się, że każde tłumczenie jest możliwe tutaj. Więc najlepsze tlumaczenie będzie oryginalną myśl zawężać.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-31, 19:05

Przepraszam, ze sie znow wlaczam jako kon nieproszony :oops:
... ale jako byly tlumacz ( no nie, zartuje, ja tylko bylem pomocnikienm w zespole tlumaczy ) stwierdzam, ze przy tlumaczeniu nie ma takiej zasady, ze zawsze najlepiej jest zawezac ... bo chodzi o to, aby nie wypaczac, ale wyluskac mozliwie multum wieloznacznosci znaczen i okreslen ... i tak np. przy idiomach roznego rodzaju zawezanie czy rozszerzanie znaczen moze tak samo wypaczac prawdziwy sens, jak go wlasnie dookreslac.
Wielka role gra tu obok znajomosci jezyka takze umiejetnosc uchwycenia sposobu, wczucia sie w to, jak dany jezyk ( jego slowotworcza plaszczyzna ) zyje w danych okolicznosciach. Czyli jak funkcjonuje na zywo. A tego z sucheego tekstu rzadko kiedy mozna sie cokolwiek dowiedziec ( to jest wlasnie jeden z glownych bledow protestnckich, ktory polega na wywyzszaniu formalnego tekstu ponad zywe jego zazebianie sie w danej kulturze danego czasu historii ).
Dlatego cytatologia na jakis ulubiony temat najczesciej prowadzi na manowce, o ile nie jest zanurzona w calosci przekazu ( a wiec nie jeden cytat, ale obszerne omowienie fragmentu, w ktorym ten cytat jest osadzony moze nas dopiero doprowadzic do wlasciwego sensu danego tekstu).

Ps: KJV jest takim sobie tlumaczenioem ... raczej nie najlepszym, choc po angielsku fajnie brzmi ;-)

Kon serdecznie pozdrawia po polsku i auf deutsch auch: ich wünsche euch alles gute :-> , a z wujkiem Stalinem zielaju wsiem uspiechow w zizni :mrgreen:

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-31, 19:36

Dziękuję Koniowi za podzielenie się swoim spostrzeżeniem. Ja nie dzielę tłumaczeń na katolickie, żydowskie i protestanckie. To, moim zdaniem, bardziej skomplikowane. Osobiście uważam, że idealnie jest gdy wymienione siły jednoczą się i pracują razem.

Polecam bardzo dobrą pozycję odnośnie tłumaczeń Biblii:

http://www.depot.ceon.pl/bitstream/hand ... sequence=1

Naprawdę warto przeczytać.
Ja też trochę tłumaczyłem. Różne teksty, raczej współczesne.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

ODPOWIEDZ