protestanckie bledy o Maryi

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Jaabes » 2016-09-30, 10:47

Ja również zrobiłem sobie przerwę wakacyjną, lecz z jednego powodu o którym na razie nie chcę pisać...Jestem jednak przekonany że nadejdzie czas gdy powiem o tym !

Chyba jak wszyscy, ale ja też uczę się...a szczególnie dyskusji za pomocą słowa pisanego. Tak więc do rzeczy :

Koniku, powołujesz się na Słowa Boga, o tym że potomstwo niewiasty zmiażdży głowę węża, czyli Szatana. I tak w istocie się stało, lecz nie możemy pominąć wszystkich tekstów mówiących o tym że utrata bezpośredniego dostępu do Jahwe. Oraz dostęp do drzewa życia, jest w wyniku tego co uczyniła KOBIETA.
Niewiasta jest stworzona w wyniku potrzeby pomocy jaką ma mężczyzna. Oraz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Również ma się uczyć w cichości i pełnej uległości i nie może nauczać Słowa Bożego.
PONIEWAŻ :
? Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.  I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech;  ?
[1 Tym 2; 13-14].

A czym Maria różniła się od milionów jej poprzedniczek ?

Natomiast to co piszesz że Rodzicielka Syna Człowieczego (NIE BOGA !!!), stała się świątynią Ducha Świętego, jest zwyczajną nieprawdą gdyż wszyscy wierzący są tą świątynią.
ZOBACZ :
?Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?  Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem świątynia Boża jest święta, a wy nią jesteście ?
[1 Kor 3;16-17].
ORAZ
? Jakiż układ między świątynią Bożą a bałwanami? Myśmy bowiem świątynią Boga żywego, jak powiedział Bóg: Zamieszkam w nich i będę się przechadzał pośród nich, I będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim. ?
[2 Kor 6;16].

Proszę wskaż jakieś zapisy które według Ciebie sugerują że Kobieta która urodziła wcielonego Syna Bożego, jest współodkupicielką ?
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

inquisitio
Bywalec
Bywalec
Posty: 163
Rejestracja: 24 wrz 2016
Has thanked: 14 times
Been thanked: 58 times

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: inquisitio » 2016-09-30, 10:53

Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was? Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem świątynia Boża jest święta, a wy nią jesteście ?
Taka tez jest Matka Pana . Pelnia Ducha Swietego i obecnosc Tego ktory jest Panem i Bogiem , jest nieporownywalna .
Serviam

konik

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: konik » 2016-09-30, 13:17

Witaj Jaabes - jedno juz sam podales ( w kontekscie calosci jest to zupelnie inny wymiar, niz na podstawie wyrwanego tekstu ), a co juz dookreslil inquisito.
Potomstwo Niewiasty ( obietnica dana w Raju - posrednictwo we wcieleniu) i Niewiasta pod krzyzem ( dopelnienie obietnicy danmej W raju , a uprawomocnionej slowami: Niewiasto, oto syn Twoj ( jako przeniesienie autorytetu Niewiasty na Apostola, stojacego jako reprezentant Kosciola apostolskiego) i w slowach: oto Matka twoja - podkreslenie tego autorytetu.
W kontekscie calej sceny ukrzyzowania ma to wymiar jednoznaczny.
Idac dalej, Magnigficat ( Slowo Boze nieomylnie w Biblii zapisane w ustach Matki Bozej) i ukoronowanie tekstu maryjnego - okreslenie Jana Chrzciciela mianem najwiekszego, ktory powstal z niewiasty: tym okresleniem sam Jezus wywyzsza Maryje ponad wszystkie niewiasty, poniewaz jest On wiekszy od Jana Chrzcieciela i daje do zrozumienia, ze zwykla niewiasta nie dorownuje Maryj w godnosci ( calosc tego tekstu warto sobie poczytac i przemyslec).
Do tego mamy w Apokalipsie opisana antynomie Chrystus - antychryst i druga antynomia :Niewiasta obleczona w slonce - niewiasta jadaca na bestii.
Daje to pojecie, iz odkupienie dokonalo sie na Krzyzu ( w osobie Chrystusa) ktory zwyciezyl zlego ( w osobie szatana) i wspoldokonuje sie poprzez macierzynstwo Maryi ,( poprzez ktora dokonuje sie wcielenie samego Boga )wobec "macierzynstwa" zradzajacego zlo - czyli przeciwienstwo Chrystusa.

Jasny i prosty przekaz - ktory , gdy braknie atencji Ducha Swietego ( danego Kosciolowi przez Chrystusa) wsrod pozostajacych poza ramami Kosciola - zostal znieksztalcony i zaklamany i zaciemniony.
Stad takie bladzenie Twoje Jaabesie ...
Bog widzi serca, i widzi serce i Twoje i moje i kazdego. Tak wiec diabel nawet bladzacego nie moze posiasc tak dlugo, jak dlugo to bladzenie trwa w szczerosci ku Bogu, a nie na zlosc Kosciolowi.

Pozdrawiam serdecznie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-09-30, 14:34

Zarzut 1)
Jaabes pisze:" Skoro wedlug Ciebie szatan nie ma wladzy and Maryja to prosze wytlumacz mi cel i sens Jej slow - Wtedy Maryja rzekla: wielbi dusza moja Pana i raduje sie duch moj w Bogu, moim Zbawcy" - Lk 1,46-47
Zapewne formułując ten zarzut, formułujący miał coś na myśli (tj. jakoś mu zacytowane słowa nie zgadzały się z brakiem władzy szatana nad Maryją). Ponieważ jednak ja takiej sprzeczności nie widzę, aby móc odpowiedzieć, proszę o szersze wyjaśnienie - gdzie autor zarzutu widzi problem?
Zarzut 2)
Jaabes pisze:" Pytanie do zwolennikow rzekomego posrednictwa Maryi do Boga. Czy nalezy uznac te slowa sw.Pawla za nieprawdziwe? - Albowiem jesden jest Bog, jeden tez posrednik miedzy Bogiem a ludzmi, czlowiek, Chrystus Jezus" - 1Tm 2,5
Sprawa wymaga poważnego przedstawienia, dlatego rozważymy ją w dwu aspektach. Po pierwsze zbadamy o jakim pośrednictwie (w sensie: w czym jest to pośrednictwo) jest mowa w powyższym wersecie. Po drugie zbadamy w jakim sensie możliwe jest pośrednictwo w innych rzeczach (np. rozumiane jako wstawiennictwo czy praca apostolska).

Prawda większa: Pośrednictwo Jezusa
(1) Czego Jedynym Pośrednikiem jest Jezus?
Ważne aby dobrze odczytać o pośrednictwie w czym jest mowa w omawianym fragmencie.
Czego Pośrednikiem jest Jezus?
Przytoczmy werset w kontekście:
?(1) Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
(2) za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
(3) Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
(4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.
(7) Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie.
(8) Chcę więc, by mężczyźni modlili się na każdym miejscu, podnosząc ręce czyste, bez gniewu i sporu.?/ 1 Tm 2,1-8/
Nie ma wątpliwości: tekst biblijny mówi o pośrednictwo w zbawieniu poprzez Ofiarę Krzyżową .
Jak widać wiersz 5 (o którym mówimy) jest w kontekście Zbawienia - zarówno poprzedzające go wiersze 3 i 4 jak i następny (6) wyraźnie do tego nawiązują.
Z drugiej strony wiersze wcześniejsze i późniejsze nawiązują do pośrednictwa ludzi - 1-2-8 do pośrednictwa wstawienniczego, zaś 7 do pośrednictwa w głoszeniu Ewangelii (ale o tym w następnym podrozdziale).

Omawiany fragment nawiązuje do tego, iż Jezus jest pośrednikiem Nowego Przymierza tak, jak Mojżesz był pośrednikiem Starego (Paweł w Liście do Rzymian 5,14 wyrazi to mówiąc o Mojżeszu ?On to jest typem Tego, który miał przyjść?).
Do tej sprawy zresztą nawiązuje sam Jezus w przypowieści o dzierżawcach (Łk 20,9-15), do tego nawiąże też w swoim ostatnim kazaniu Szczepan (Dz 7,52-53)
Tak więc cytat mówi o znanej Prawdzie chrześcijańskiej, że nie ma innej możliwości pojednania człowieka ? jakiegokolwiek człowieka ? z Bogiem niż Jezus, który złożył za to Ofiarę Krzyżową. Prawdę tę znajdujemy także np. w Dziejach Apostolskich, gdzie Piotr mówi o Jezusie:
?I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.?/ Dz 4,12/
Czytamy o tym też w Liście do Hebrajczyków ? i kontekst jest identyczny:
?Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach.?/Hbr 8,6/
i dalej:
?Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.?/Hbr 9,13-15/
Jest to oczywiście zupełnie co innego , niż pośrednictwo, jakie odnosimy do Maryi, a którego zakres ogranicza sobór następująco: ?poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego?.
W tej sytuacji nie dziwi że opisując pojęcie pośrednictwa maryjnego (?Rozumie się to jednak w taki sposób, że niczego nie ujmuje ani nie przydaje godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika?) Sobór Watykański II przytacza właśnie 1 Tm 2,5-6!
Gdybyśmy przyjęli proponowane przez niektórych protestantów znaczenie omawianego fragmentu pozbawione kontekstu znaczeniowego musielibyśmy zanegować nie tylko pośrednictwo św. Maryi, ale także wszelką możliwość wzajemnego wstawiennictwa pomiędzy chrześcijanami (jak też możliwość ewangelizowania kogokolwiek).

Pierwszeństwo pośrednictwa Jezusa w innych rzeczach
==============================================
Mimo że (jak pokazałem powyżej) 1 Tm 2, 5-6 nic nie mówi o pośrednictwie w sensie głoszenia, modlitwy itd., to jednak można powiedzieć, że w pewnym sensie i w tych sprawach pośrednictwo Jezusa jest jedyne ? ale w sensie KONIECZNOŚCI, nigdy w sensie który uniemożliwiałby pośrednictwo w sensie współpracy w jedności z Jezusem.
Jeśli ewangelizuję, przepowiadam innym Ewangelię - to w sposób oczywisty jestem pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi. Jednak moje pośrednictwo jedynie wówczas ma sens, jeśli działam w łączności, w komunii z Jezusem - i gdyby nie Jego pośrednictwo w Ofierze, zdałoby się psu na buty. Natomiast pośrednictwo Jezusa jest samowystarczalne - i może działać bezpośrednio, bez (np. mojej) pomocy.
Jezus jest jedynym koniecznym pośrednikiem.
Zresztą o pośrednictwie apostoła mówi także następny - po przytoczonych - wiersz 1 Tm 2,7:
?Ze względu na nie, ja zostałem ustanowiony głosicielem i apostołem - mówię prawdę, nie kłamię - nauczycielem pogan we wierze i prawdzie.?
Gdybyśmy przyjęli ?rozszerzające? względem tekstu biblijnego, protestanckie rozumienie 1 Tm 2,5 musielibyśmy zanegować posługę św. Pawła i innych apostołów.
Katolickie rozumienie jest inne; Jezus jest jedynym koniecznym (i - o ile brać owo pośrednictwo dosłownie - możliwym) pośrednikiem.
Nikt z ludzi nie mógł i nie będzie mógł ludzkości zbawić - jedynie Jezus.
Pośrednictwo Jezusa jest samowystarczalne - i ?jedyniewystarczalne? (konieczne) - i może działać bezpośrednio, bez (np. mojej) pomocy.
To że Jezus daje nam współuczestnictwo (przez nasze wstawiennictwo, modlitwę, głoszenie Ewangelii, cierpienia) - to Łaska dla nas, a nie Jego potrzeba. Dotyczy to także Maryi.
PODSUMOWUJĄC:
1. Jezus jest jedynym pośrednikiem Nowego Przymierza. Nie ma żadnej innej osoby, przez którą moglibyśmy dostąpić zbawienia. W tego rodzaju pośrednictwie nikt nie może Jezusa zastąpić.
2. Człowiek może być dla innych pośrednikiem Łask Jezusowych (np. poprzez ewangelizowanie innych, wstawiennictwo itd.), ale może czynić to jedynie poprzez odwołanie się do pośrednictwa Jezusa. Maryja nie jest tu wyjątkiem.
Takie ?pośrednictwo w łączności? jest przywilejem i obowiązkiem każdego chrześcijanina ?Wy zaś jesteście wybranym plemieniem, królewskim kapłaństwem, narodem świętym, ludem [Bogu] na własność przeznaczonym, abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego, który was wezwał z ciemności do przedziwnego swojego światła?(1 P 2:9)


Zarzut 2 i pół :)
Czy rodzicielka Jezusa jest wszechobecna?
Zależy co rozumiesz pod tym terminem (jego znaczenie wydaje się ograniczone poza światem doczesnym) - i właściwie, skąd to pytanie?
Zarzut 3)
Gdzie znajduja sie wszyscy swieci ustanowieni przez Kosciol Rzymsko-Katolicki w kontekscie fragmentu: " Jesli bowiem wierzymy, ze Jezus istotnie umarl i zmartwyachwstal, to rowniez tych, ktorzy umarli w Jezusie, Bog wyprowadzi wraz z Nim. To bowiem glosimy Wam jako Slowo Panskie, ze my zywi, pozostaqwieni na przyjscie Pana, nie wyprzdzimy tych, ktorzy pomarli. Sam Bowiem Pan zstapi z nieba na haslo i na glos archaniola i na dzwiek traby Bozej, a zmarli w Chrystusie powstana pierwsi. Potem my zywi i pozostawieni, wraz z nimi bedziemy porwani w powietrze, na obloki naprzeciw Pana, i w ten sposob zawsze bedziemy z Panem." - 1Tes 4.14-17
Znajdują się (jesli to jest odpowiednie słowo odnośnie świata niematerialnego) w Niebie (ergo - w bezpośredniej relacji z Bogiem, bo tym jest Niebo).
Jednak do czasu zmartwychwstania są w stanie rozdzielenia z ciałem.

Czyżbyś wyznawał sprzeczne z Biblią mniemanie, jakoby osoby które odeszły do Boga były w stanie nieświadomości (albo w ogóle ich nie było)?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Dezerter » 2016-09-30, 23:38

Jak dobrze, że Apologeci wrócili na forum :-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Jaabes » 2016-10-01, 08:11

@konik

Sam fakt jak zatytułowałeś wątek, sporo mówi o Twoim sercu. Bo przecież można było zredagować to przykładowo tak: ?protestanckie spojrzenie na Matkę Jezusa?. Zwyczajnie zaszufladkowałeś mnie, i w związku z takim podejściem, tracę ochotę do dyskusji. Tak jak trafnie Angela zauważyła, to nie jest dyskusja, gdy ma się już wstępne założenie.
Powiem co mam w moim sercu:
Nie twierdzę z całą stanowczością że rzymski katolik się myli, a protestancki katolik jest w prawdzie. Bo określenie to oznacza że wiara w Jezusa Chrystusa jest powszechna, ogólnoświatowa. Moim zdaniem Prawosławie, też ma mocne argumenty. Jednak i ta denominacja jest w jakiś sposób uzależniona od ludzkiego systemu. Podobnie jak Adwentyści Dnia Siódmego, obok Biblii mają Elen White.
Dlatego też wystąpiłem z kościoła Zielonoświątkowego, chociaż zbory w tym ugrupowaniu, w życiowej praktyce, są autonomiczne i niezależne od biskupa i Naczelnej Rady Kościoła.
Po prostu jestem zniesmaczony jakąkolwiek odgórną ludzką dyrektywą. Do tego żeby mieć realną społeczność z Bogiem, podstawą jest Biblia i Duch Święty. Oczywiście utrzymywanie relacji z innymi wierzącymi też jest ważne.
Dlatego uważam że dzieci Boże, uczniowie Jezusa Chrystusa, są we wszystkich wspomnianych religiach. Jedynymi ramami jest Pismo Święte !

Reasumując uważam że, Twoja pewność o moim błędzie, zakłamaniu i zniekształceniu, w szczególności do osoby Rodzicielki Jezusa Chrystusa. Nie musi dowodzić o nieomylności. Bo faktycznie tylko Bóg zna nasze wnętrza, to wszystko co jest zakryte przed śmiertelnikami.
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

konik

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: konik » 2016-10-01, 08:21

Jaabes - nie pisalem o Tobie, ale o bledzie w rozumieniu Maryi przez protestantow.
Podobnie Jezus mowil o bledzie napotkanym w wyznawaniu wiary przez Zydow , a Zyda sprawiedliwego popchwalil, nawet poganina.
Podobnie sw.pawel ganil bledy w wierze ...
Kosciol jest wazny - o czym czesto jest mowa w listach apostolow ... i czytamy, ze wielu bylo wsrod pierwszych chrzescijan zniesmaczonych odgorna dyrektywa Sw.Pawla albo sw.Piotra.

Trzymaj sie. Pozdrawiam serdecznie. :->

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-01, 10:59

Dlatego też wystąpiłem z kościoła Zielonoświątkowego, chociaż zbory w tym ugrupowaniu, w życiowej praktyce, są autonomiczne i niezależne od biskupa i Naczelnej Rady Kościoła.
I to ma być zaleta?!
Po prostu jestem zniesmaczony jakąkolwiek odgórną ludzką dyrektywą.
W takim razie musisz zakwestionować Biblię - bo nie tylko została spisana przez ludzi, ale też w ogóle co jest Biblią a co nie wiemy od ludzi.
I w dodatku jej tekst zaleca posłuszeństwo ludziom...
Do tego żeby mieć realną społeczność z Bogiem, podstawą jest Biblia i Duch Święty.
Innymi słowy: to co każdy sobie uważa na temat Biblii. Tyle, że to stanowisko jaskrawo z Biblią sprzeczne.
Dlatego uważam że dzieci Boże, uczniowie Jezusa Chrystusa, są we wszystkich wspomnianych religiach.
Oczywiście. Tyle że niektórzy wiele spraw odrzucili i są dalej od prawdy, co niewątpliwie stanowi dla nich spore utrudnienie.
Jedynymi ramami jest Pismo Święte !
A to stwierdzenie to skąd? Bo raczej nie z Biblii...

Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Jaabes » 2016-10-01, 13:04

@Marek _ Piotrowski

Tak uważam że wyjście z denominacyjnej religii, to może nie zaleta, lecz posłuszeństwo Bożemu Słowu (Ap 18;4). Bo Wielki Babilon ma Córy...Z czego ma wyjść Lud Boży ?

Zgadza się iż mamy słuchać też ludzi, bo Kościół, czyli wszyscy wierzący, a nie jakaś instytucja. Budowany jest też na apostołach i prorokach. Tylko i wyłącznie na tych ludziach którzy są opisani w Biblii, ma się rozumieć że chodzi jedynie o ludzi zgodnie z tym co jest napisane w Hb 13;7.

To Duch Święty realnie przemawia, czy może jest to tylko metafora, albo przemawia tylko do wybranych ?

Co oczywiście ? Innymi słowy prawdziwi chrześcijanie są w różnych denominacjach, czy tylko u Rzymskokatolików ?

Och, wielu stwierdzeń nie ma w Biblii... Zacytuję jedną myśl z 1 J 4;6 ? My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu. ?
Kto to jest ?nas? ?
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-01, 13:46

Jaabes pisze:@Marek _ Piotrowski

Tak uważam że wyjście z denominacyjnej religii, to może nie zaleta, lecz posłuszeństwo Bożemu Słowu (Ap 18;4). Bo Wielki Babilon ma Córy...Z czego ma wyjść Lud Boży ?
Z grzechu.
A co to jest "denominacyjna religia"? Może posługujmy się konkretami, a nie etykietkami.
Wiem jedno - Biblia zabrania jakichkolwiek podziałów w Kościele chrześcijańskim. Kto czyni rozłamy...
"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne.
Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."
/Gal 5,19-21/
Zgadza się iż mamy słuchać też ludzi, bo Kościół, czyli wszyscy wierzący, a nie jakaś instytucja.
Biblia mówi wprost o słuchaniu przełożonych:
Hbr 13:17 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
Budowany jest też na apostołach i prorokach. Tylko i wyłącznie na tych ludziach którzy są opisani w Biblii, ma się rozumieć że chodzi jedynie o ludzi zgodnie z tym co jest napisane w Hb 13;7.
W Biblii są opisani przełożeni i posłuszeństwo im. Więc nie ma się co wykręcać.
Żyjąc poza Kościołem i słuchając tylko siebie, łamiemy to polecenie.
To Duch Święty realnie przemawia, czy może jest to tylko metafora, albo przemawia tylko do wybranych ?
Duch Święty przemawia również przez przełożonych właśnie. I nie powtarza raczej tego co powiedział już gdzie indziej każdemu z osobna.
Co oczywiście ? Innymi słowy prawdziwi chrześcijanie są w różnych denominacjach, czy tylko u Rzymskokatolików ?
Zależy co rozumiesz pod etykietą "prawdziwi chrześcijanie".
Bo chrześcijaństwo ma wiele wymiarów, na przykład:
  • doktrynalny, a także sakramentalny , który oczywiście w Kościele Katolickim (a nie "u Rzymskokatolików" - Grekokatolicy czy Unici to tacy sami katolicy jak ja) jest immanentny - niestety nie da się tego powiedzieć o tych, którzy te dary boże odrzucili
  • miłości - który niekoniecznie wynika wprost z doktryny
  • wierności - podobnie jak poprzedni. Ktoś może mieć poprawne, zgodne z Ewangelią wierzenia, a nie być wierny.
  • itd itp
Dlatego opowiadanie o "prawdziwym chrześcijaństwie" jednych, a mówienie że inni są "nieprawdziwi" jest wg mnie niemądre - bowiem o ile łatwo ocenić zgodność wiary z Ewangelią Jezusa, o tyle pozostałe wymiary wchodzą w sferę ocen drugiego człowieka (do czego nie mamy kwalifikacji ani prawa).
Och, wielu stwierdzeń nie ma w Biblii... Zacytuję jedną myśl z 1 J 4;6 ? My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha. W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu. ?
Kto to jest ?nas? ?
Ten kto słucha apostołów i tych, których na mocy swojej posługi apostołowie ustanowili. Słucha oczywiście z realnym skutkiem :)

Jaabes
Bywalec
Bywalec
Posty: 186
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: pomorskie
Been thanked: 1 time

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Jaabes » 2016-10-01, 18:31

Marek_Piotrowski pisze: Z grzechu.
A co to jest "denominacyjna religia"? Może posługujmy się konkretami, a nie etykietkami.
Wiem jedno - Biblia zabrania jakichkolwiek podziałów w Kościele chrześcijańskim. Kto czyni rozłamy...
"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne.
Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."
/Gal 5,19-21/
Już sam ten wers wskazuje że nie chodzi o grzech, bo jest tam taka myśl ? ...abyście nie byli uczestnikami jego grzechów... ? Natomiast kontekst bezdyskusyjnie wskazuje iż chodzi o MIASTO !!!

Denominacyjna religia, to taka zorganizowana, na wzór ziemskich organizacji. Mająca ciało kierownicze , statut, siedzibę i etc.

Zapis biblijny jaki zamieściłeś, mówi o uczynkach ciała (czytaj Ga 5;16-23). Tak więc ludzie powodujący rozłamy, nie są prowadzeni Duchem Świętym. Jaki z tego płynie wniosek ?
Taki że :
Ludzie przejawiający takie cechy są wilkami w owczych skórach.
Marek_Piotrowski pisze: Biblia mówi wprost o słuchaniu przełożonych:
Hbr 13:17 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
Zgadza się że mamy zważać na przełożonych...a jeśli coś mówią niezgodnie ze Słowem Bożym, to co mamy zrobić ?
Nawet ich nie pozdrawiać (patrz Judy 7-11). A wers siódmy rozdziału jaki cytujesz, mówi o tym żeby zważać na koniec życia takich nauczycieli. Poza tym List do Rzymian 14;12 mówi tak :
?Ta k więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu ?
Wynika z tego że to posłuszeństwo powinno być uwarunkowane.
Marek_Piotrowski pisze: W Biblii są opisani przełożeni i posłuszeństwo im. Więc nie ma się co wykręcać.
Żyjąc poza Kościołem i słuchając tylko siebie, łamiemy to polecenie.
Żadnego nauczania, jakiegokolwiek człowieka nie wolno nam przyjmować w ciemno. Poza tym mamy odmienne zrozumienie czym jest Kościół Jezusa Chrystusa, Jego Ciało...ale to na inny wątek...
Napiszę skrótowo :
Kościół to ludzie, wszyscy wierni, żywe kamienie. Jest on tylko jeden !
O czym więc piszesz ?
Marek_Piotrowski pisze: Duch Święty przemawia również przez przełożonych właśnie. I nie powtarza raczej tego co powiedział już gdzie indziej każdemu z osobna.
Dobrze że użyłeś określenia ?raczej?. Istotą działania Ducha Świętego jest jednomyślność. Zważając na tę charakterystykę, to każdy wierny, MUSI słyszeć to samo (to znaczy chodzi o sens).
Marek_Piotrowski pisze: Zależy co rozumiesz pod etykietą "prawdziwi chrześcijanie".
Bo chrześcijaństwo ma wiele wymiarów, na przykład:
doktrynalny, a także sakramentalny , który oczywiście w Kościele Katolickim (a nie "u Rzymskokatolików" - Grekokatolicy czy Unici to tacy sami katolicy jak ja) jest immanentny - niestety nie da się tego powiedzieć o tych, którzy te dary boże odrzucili
miłości - który niekoniecznie wynika wprost z doktryny
wierności - podobnie jak poprzedni. Ktoś może mieć poprawne, zgodne z Ewangelią wierzenia, a nie być wierny.
itd itp
Dlatego opowiadanie o "prawdziwym chrześcijaństwie" jednych, a mówienie że inni są "nieprawdziwi" jest wg mnie niemądre - bowiem o ile łatwo ocenić zgodność wiary z Ewangelią Jezusa, o tyle pozostałe wymiary wchodzą w sferę ocen drugiego człowieka (do czego nie mamy kwalifikacji ani prawa).
Mam na uwadze tylko taką charakterystykę chrześcijanina jaką podaje apostoł w 11;19 rozdziale 1 listu do Koryntów. Czyli że chodzi o rozłamy w kontekście Wieczerzy Pańskiej. Rozdwojenia właśnie ujawniają prawdziwość chrześcijaństwa.
Zdaję sobie sprawę że w tym momencie, podchwycisz zagadnienie i powiesz że protestanci wyszli od Rzymskokatolików. Lecz czy jest to prawdą ?
Potocznie i zwyczajowo to tak, lecz od kiedy został dołączony przymiotnik ?rzymski? ?

Moim zdaniem chrześcijanin to ktoś kto ma doktryny zgodne z Ewangelią, jest wierny Słowu Bożemu i przejawia miłość.
Marek_Piotrowski pisze: Ten kto słucha apostołów i tych, których na mocy swojej posługi apostołowie ustanowili. Słucha oczywiście z realnym skutkiem :)
Prawdziwy wierzący to ten który słucha TYLKO apostołów, zaś kto ich (tylko tych w Biblii) nie słucha, nie zna Boga, i ma ducha fałszu. To jest parafraza wersu z 1 J 4;6.
To co apostołowie ustanowili jest w Biblii. A tam między innymi jest polecenie żeby biskup był mężem jednej żony i przykładnym ojcem. Kimś kto potrafi zarządzać własnym domem. W tym celu żeby mógł prowadzić Kościół Jezusa Chrystusa.
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus
[1 Tym 2;5 BT]

Benjamin

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Benjamin » 2016-10-01, 19:05

Jaabesie - widze, ze probujesz chyba troche zmanipulowac swoje wypowiedzi.
Problem biskupa meza jednej zony zostal tu na forum juz obszernie ompowiony i to nawet w watku biblijnym. Nieuczciwe jest z Twej strony udawanie, jakbys teraz odkryl cos, co juz wyjasnione zostalo.
Pokazuje to rowniez, jak daleko jestes od Twoich deklaracji - poniewaz czytasz Pismo nie po apostolsku, ale po swojemu ( a moze i po antykatolicku, nie wiem), i przeinaczasz caly kontekst.
Stad widac na tle takich przeinaczen cala wlasciwa racje tego co podali tu chocby Marek czy konik.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-01, 22:02

Jaabes pisze:
Marek_Piotrowski pisze: Z grzechu.
A co to jest "denominacyjna religia"? Może posługujmy się konkretami, a nie etykietkami.
Wiem jedno - Biblia zabrania jakichkolwiek podziałów w Kościele chrześcijańskim. Kto czyni rozłamy...
"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne.
Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą."
/Gal 5,19-21/
Już sam ten wers wskazuje że nie chodzi o grzech, bo jest tam taka myśl ? ...abyście nie byli uczestnikami jego grzechów... ? Natomiast kontekst bezdyskusyjnie wskazuje iż chodzi o MIASTO !!!
Miasta są w Biblii właśnie symbolem Królestwa Boga (Górne Jeruzalem) i Królestwa Bestii (Miasto na 7 wzgorzach, prawdopodobne nawiązanie do Rzymu, ale i ziemskiej Jerozolimy - może przy okazji rozwinę).
Denominacyjna religia, to taka zorganizowana, na wzór ziemskich organizacji. Mająca ciało kierownicze , statut, siedzibę i etc.
Zawsze mnie zadziwia, że przeciwnicy organizacji nie dostrzegają, że zarówno w Dziejach Apostolskich, jak i w Listach owa "organizacja" jest dość dokładnie zdefiniowana.
Amorficzny Kościół bez struktur to anarchistyczna wizja nie mająca najmniejszego związku z Biblią.
Zapis biblijny jaki zamieściłeś, mówi o uczynkach ciała (czytaj Ga 5;16-23). Tak więc ludzie powodujący rozłamy, nie są prowadzeni Duchem Świętym. Jaki z tego płynie wniosek ?
Taki że :
Ludzie przejawiający takie cechy są wilkami w owczych skórach.
Owszem. Dlatego rozłam jest grzechem w Kościele ZAWSZE.
Marek_Piotrowski pisze: Biblia mówi wprost o słuchaniu przełożonych:
Hbr 13:17 "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."
Zgadza się że mamy zważać na przełożonych...a jeśli coś mówią niezgodnie ze Słowem Bożym, to co mamy zrobić ?
A kto to ma oceniać? Bo jeśli Ty, to znaczy że nie ma mowy o posłuszeństwie.
Posłuszeństwo bowiem nie polega na podporządkowaniu się wówczas, gdy mamy takie zdanie jak przełożony, lecz przede wszystkim wówczas, gdy nasze zdanie jest inne.
W przeciwnym wypadku jest to fikcja, nie posłuszeństwo.
Nawet ich nie pozdrawiać (patrz Judy 7-11).
To nie jest werset o przełożonych. Wręcz przeciwnie.
A wers siódmy rozdziału jaki cytujesz, mówi o tym żeby zważać na koniec życia takich nauczycieli. Poza tym List do Rzymian 14;12 mówi tak :
?Ta k więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu ?
Wynika z tego że to posłuszeństwo powinno być uwarunkowane.
Nic podobnego. Werset Rz 14,12 - w przeciwieństwie do tego który ja zacytowałem - nie mówi o relacji przełożony - podporządkowany.
Oczywiście, gdyby przełożony ewidentnie namawiał do grzechu - to inna sprawa. Natomiast Ty, odrzucając organizację Kościoła, odrzucasz przełożeństwo w ogóle.
Marek_Piotrowski pisze: W Biblii są opisani przełożeni i posłuszeństwo im. Więc nie ma się co wykręcać.
Żyjąc poza Kościołem i słuchając tylko siebie, łamiemy to polecenie.
Żadnego nauczania, jakiegokolwiek człowieka nie wolno nam przyjmować w ciemno. Poza tym mamy odmienne zrozumienie czym jest Kościół Jezusa Chrystusa, Jego Ciało...ale to na inny wątek...
Pomiędzy przyjmowaniem "w ciemno" a odrzucaniem przełożeństwa jest olbrzymi obszar prawidłowych zachowań.
Napiszę skrótowo :
Kościół to ludzie, wszyscy wierni, żywe kamienie. Jest on tylko jeden !
O czym więc piszesz ?
Nie.
Do Kościoła należą wszyscy wierni, ale "wszyscy wierni" to jeszcze nie Kościół.
Marek_Piotrowski pisze: Duch Święty przemawia również przez przełożonych właśnie. I nie powtarza raczej tego co powiedział już gdzie indziej każdemu z osobna.
Dobrze że użyłeś określenia ?raczej?. Istotą działania Ducha Świętego jest jednomyślność. Zważając na tę charakterystykę, to każdy wierny, MUSI słyszeć to samo (to znaczy chodzi o sens).
To samo, ale nie każdy musi to usłyszeć bezpośrednio od Ducha Świętego. Przeciwnie - Biblia nas uczy, że większość wiernych usłyszy to właśnie od przełożonych w wierze.
Marek_Piotrowski pisze: Zależy co rozumiesz pod etykietą "prawdziwi chrześcijanie".
Bo chrześcijaństwo ma wiele wymiarów, na przykład:
doktrynalny, a także sakramentalny , który oczywiście w Kościele Katolickim (a nie "u Rzymskokatolików" - Grekokatolicy czy Unici to tacy sami katolicy jak ja) jest immanentny - niestety nie da się tego powiedzieć o tych, którzy te dary boże odrzucili
miłości - który niekoniecznie wynika wprost z doktryny
wierności - podobnie jak poprzedni. Ktoś może mieć poprawne, zgodne z Ewangelią wierzenia, a nie być wierny.
itd itp
Dlatego opowiadanie o "prawdziwym chrześcijaństwie" jednych, a mówienie że inni są "nieprawdziwi" jest wg mnie niemądre - bowiem o ile łatwo ocenić zgodność wiary z Ewangelią Jezusa, o tyle pozostałe wymiary wchodzą w sferę ocen drugiego człowieka (do czego nie mamy kwalifikacji ani prawa).
Mam na uwadze tylko taką charakterystykę chrześcijanina jaką podaje apostoł w 11;19 rozdziale 1 listu do Koryntów. Czyli że chodzi o rozłamy w kontekście Wieczerzy Pańskiej. Rozdwojenia właśnie ujawniają prawdziwość chrześcijaństwa.
Zdaję sobie sprawę że w tym momencie, podchwycisz zagadnienie i powiesz że protestanci wyszli od Rzymskokatolików. Lecz czy jest to prawdą ?
Potocznie i zwyczajowo to tak, lecz od kiedy został dołączony przymiotnik ?rzymski? ?
Sorry, ale:
  • po pierwsze, "rzymski" nie ma nic do rzeczy.
  • po drugie, rzymskokatolicyzm jest jednym z obrządków Kościoła Katolickiego (a jest ich kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt, zebranych biblijnie pod autorytetem papiestwa
  • po trzecie, protestantyzm powstał jeszcze tysiąc lat później
Moim zdaniem chrześcijanin to ktoś kto ma doktryny zgodne z Ewangelią, jest wierny Słowu Bożemu i przejawia miłość.
Czyli uważasz że niekatolik nie jest chrześcijaninem?!
Marek_Piotrowski pisze: Ten kto słucha apostołów i tych, których na mocy swojej posługi apostołowie ustanowili. Słucha oczywiście z realnym skutkiem :)
Prawdziwy wierzący to ten który słucha TYLKO apostołów, zaś kto ich (tylko tych w Biblii) nie słucha, nie zna Boga, i ma ducha fałszu. To jest parafraza wersu z 1 J 4;6.
Ponieważ twierdzisz (werbalnie) że wyznajesz "sola scriptura" pokaż mi gdzie to jest w Biblii :)
To co apostołowie ustanowili jest w Biblii.
Jak wyżej. Ponieważ twierdzisz (werbalnie) że wyznajesz "sola scriptura" pokaż mi gdzie to jest w Biblii :)
Bo zasady "sola scriptura" tam nie ma. Więc w myśl Twojej definicji jest fałszywa :)
A tam między innymi jest polecenie żeby biskup był mężem jednej żony i przykładnym ojcem. Kimś kto potrafi zarządzać własnym domem. W tym celu żeby mógł prowadzić Kościół Jezusa Chrystusa.
Jest już na forum - nie będę odpowiedzi powtarzał.

Marek P

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Marek P » 2016-10-02, 13:50

konik pisze: Jaabes - nie pisalem o Tobie, ale o bledzie w rozumieniu Maryi przez protestantow.
Witaj Jaabes. Ale tak z boku na tą dyskusję patrząc, i wchodząc tak np. do klasztoru na Jasną Górę czy do innych, widzimy ewidentny kult. Kult człowieka.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: protestanckie bledy o Maryi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2016-10-02, 21:51

Może nie powinieneś "patrzeć z boku" tylko "patrzeć uważnie"?

ODPOWIEDZ