Kilka wątpliwości i pytań o Maryję

[ciasteczkowy_potfur]

Czemu złośliwości? Niech zgadnę, chodzi o fragment "A ja nie chcę dzieci"?

Nie wiem już, czy na serio masz mnie za dojrzałą chrzescijankę, czy dokuczasz :<

[Dezerter]

(...)
Sporo też zarzutów jakie stawiasz wynika z nie wgłębienia się w pewne prawdy maryjne.
Na przykład oburzasz się:

- "Tyś Matką wszech żyjących, Tyś jest świętych drzwiami"
a co to za bogini Matka stworzycielka? wszystkich ludzi?

Nic tu nie ma o Matce Stworzycielce, tylko o Matce Tych co Żyją.
Koresponduje to znakomicie z Apokalipsą, w której mamy obraz walki szatana (smoka) z Niewiastą (o której wiemy, że to Maryja, ponieważ Apokalipsa przedstawia ją, jako rodzącą Jezusa). Opis ten kończy się fragmentem:
"I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."
Jak widzisz, jesteśmy Jej potomkami.

Lud Boży, czyli my - jak piszesz jestem wstanie uznać za potomstwo Maryi, chociaż to naciągane ...
ale tam pada wyraźnie odniesienie nie do Ludu Bożego, ale do wszystkich żyjących, a więc i do buddystów, satanistów, ateistów.

Niektóre Twoje postulaty popieram - na przykład w sprawie zaniechania piesni ""A kiedy Ojciec rozsierdzony siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze" która budzi nieporozumienia i może budować niewłaściwy obraz.
Acz tu też trzeba ostrożnie - znakomicie w podobny sposób możemy ocenić np. niektóre fragmenty Starego Testamentu (np. "targ" Abrahama z Bogiem o Sodomę w 18 rozdziale Księgi Rodzaju).

dziękuję i proszę innych forumowiczów o pójście w nasze ślady - Kościół to my i tylko my możemy i powinniśmy go zmieniać, bo po to mamy Ducha Pocieszyciela by nas prowadził i o wszystkim pouczał

Ale na przykład z takimi stwierdzeniami trudno mi się zgodzić:

tytuł Królowa Niebios jest niebiblijny i niestarożytno-chrześcijański ( nie z pierwszych wieków chrześcijaństwa), tak nazywane były boginie pogańskie

Po pierwsze - nie ma takiego tytułu. Występuje głównie w literaturze antymaryjnej.
Po drugie - Maryja jest Królową Nieba i Ziemi - zapowiedzią tego, kim będziemy. Ja - mam nadzieję - też będę królować.
Po trzecie - nawet gdyby istniał w chrześcijaństwie tytuł "Królowa Niebios", i był uzywany wcześniej w stosunku do jakiegoś bożka - to, przepraszam, co z tego?!
Istniał bożej nazywany "Pan" (stąd nazwa instrumentu "fletnia Pana") - czy to znaczy, że powiedzenie Jezus jest Panem jest z tego powodu niechrześcijańskie?
Boga Biblia nazywa Słońcem - czy to coś złego dlatego, ze istniał kult Słońca? itd itp.
Nie dajmy się zwariować...

Hymn
Zawitaj Pani świata, niebieska Królowa
- jak widzisz jest taki tytuł, to nie chodzi o kolor a o Niebo - jak sam mówisz, a więc jest według zwolenników : Królowa Niebios/Nieba - ja nie widzę różnicy. Dla mnie nie jest Królową i ja nie zamierzam pretendować do tak zaszczytnego tytułu mi wystarczy bycie współdziedzicem, ale jako przybrane rodzeństwo Jezusa znam swoje miejsce...

Trochę się uśmiechnąłem czytając to

-"po prawej stronie Króla stoisz w złotogłowie"
?Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga? - mówi Szczepan

Po pierwsze, oczywiście wyrażenie "stać po czyjejś prawicy" oznacza po prostu obdarzenie Łaską (przy okazji - Dawid mówi o Jezusie Dz 2,25 - że to Mesjasz siedzi po prawicy Dawida - jak to się ma do Twoich rozważań o rozmieszczeniu krzeseł?
Po drugie, jeśli można by było tak ustawiać, to zauważ że wszystko jest w porządku - Jezus stoi po prawicy Ojca, a Maryja po prawicy Jezusa...

Dobry z ciebie apologeta, logicznie tłumaczysz, zgodzę się, .... ale skąd wizja i kogo?!?, że stoi po prawej stronie?
Ja pierwsze słyszę

Inny fragment:

- "Z pokłonem Panno Święta, ofiarujem Tobie
Te godzinki ku większej czci Twej i ozdobie;
Prosząc, byś nas zbawienną drogą prowadziła,
A przy śmierci nam słodką Opiekunką była."
- Gdzie tu Marku pozostaje miejsce dla Jezusa? po co on mi?

Gdzie widzisz problem?
Maryja ma nas prowadzić drogą. Do kogo (albo jeszcze inaczej - kto w Biblii jest Drogą?)
Nie ma tu nic, co pozwoliłoby doprowadzić do wniosku jaki wyciągnąłeś "Maryja mnie zbawi"

Tu się kompletnie nie zgodzę, kombinujesz z ta drogę jak konik pod górkę tam nie ma słowa o Jezusie Drodze - z dużej litery!
Przyznaj, że do zbawienia w tym tekście prowadzi nas Maryja i ona nas wita w chwili śmierci ciała - a to jest niebiblijny i niechrześcijański tekst i teologia - kropka

Podsumowując: dobrze że jesteśmy wyczuleni na nieprawidłowości w kulcie maryjnym, ale nie wpadajmy w drugą skrajność - nieprzyjaznej interpretacji i "czepiania się".

1. Piotr został POWOŁANY, do tego by nas pouczać jak i co mamy zrobić by być zbawieni - kiepski i nieadekwatny przykład

2. znów to samo - tamten teks NIE jest religijny! a godzinki są

I nigdy się nie spodziewali że ktoś będzie czytał ten tekst pod kątem ich rzekomego bałwochwalstwa.
Nie róbmy tego - bo to, co się nam w nich nie podoba pochodzi raczej z naszej niepewności do własnej wiary, niż z błędów postawy autorów "Godzinek"

Marku ja nie czytałem pod kątem - ja co dziennie w autobusie odprawiałem godzinki i niektóre teksty mi przez gardło nie przechodziły!
i dlatego się z Wami tym moim niezrozumieniem/wątpliwościami/zastrzeżeniami/przemyśleniami dzielę
a za wszystkie głosy i tłumaczenia
dziękuję :-) i doceniam poświęcony czas

[Dezerter]

Czemu złośliwości? Niech zgadnę, chodzi o fragment "A ja nie chcę dzieci"?

Nie wiem już, czy na serio masz mnie za dojrzałą chrzescijankę, czy dokuczasz :<

potfurnie słodka - pisałem serio i szczerze, twój tekst jest bardzo dojrzały i mądry

[ciasteczkowy_potfur]

To miłe Nie jestem takim potworem, na jakiego wyglądam, jestem tylko potfurkiem

[konik]

Hejze ha ihahaha :-D
Witam serdecznie, niestety tylko na moment, ale temat jest "goracy".
Otoz : az mi lza konska w oku konskim, zakrecila sie po konsku, gdyz po dlugim czasie znow uslyszalem dawno nieslyszany przepiekny, przecudowny, antychrystusowy protestancki belkot ubrany w antymaryjne szaty pseudo-troskliwosci biblijnego posluszenstwa. Ach, jakie mnie naszly wspomnienia ... gdym jeszcze po bezdrozach samozwanczych protestanckich doktrynerow sobiem truchtal :lol:

Jak to wiemy, to kazdy z nas ojca i matke ma ( nawet jesli zdarzy sie nieraz, iz nie wie, jak oni wygladaja - tak bywa tez i w zyciu).
Otoz pewnych dwoje ludzi - ona i on moze kiedys wpasc na pomysl, aby sie ze soba pobrac. No i staja sie malzenstwem.
Otoz matka zony ( czyli tesciowa) w normalnym malzenstwie jest rowniez matka meza swej corki ( czyli ziecia). A matka meza ( czyli tesciowa) jest rowniez matka zony swego syna ( czyli synowej).
I dlatego jesli zona do swej tesciowej powie: ach, jestes najwspanialsza istota na ziemi, to tym samym nie odbiera chwaly swemu mezowi ( ktory rowniez jest istotá na tej ziemi) , ale tym bardziej podkreslajac wspanialosc matki swego meza podkrela tym samym, jakiego to ma wspanialego meza.
Rownowaznie, gdy maz do swej tesciowej powie: jestes najwspanialsza kobieta, to nie znaczy, ze odbiera chwale swej zonie, lecz wlasnie podkresla tym samym, jaka ma wspanmiala zone, ktora jest corka tak wspanialej kobiety.
Tak dzieje sie w normalnym malzenstwie i w normalnej rodzinie.
Tak wlasnie mysl katolicy w rodzinie chrzescijan - mowiac i wielbiac wielkosc Maryi wywyzszaja tym samym Chrystusa - im bardziej Maryja, tym jeszcze bardziej Chrystus ...

A jak to widza protestanci i pseudochrystocentryczni chrzescijanie?
Ano, wracajac do tesciowej ;-) - np.przez gardlo im nie moze przejsc powiedzenie o tesciowej, ze jest najwspanialsza kobieta ... bo przeciez to niby uwlacza zonie ( albo mezowi - jesli chodzi o matke meza).
Tak wiec wciaz czepiaja sie tesciowej, wyszukuje i wymyslaja ciagle jakies argumenty przeciwko tesciowej - po czym dziwuja sie, ze wspolmazonek zamiast przez to byc uszczesliwiony i wywyzszony - czuje sie ponizony i zdeptany.
No ale zgodnie z regula:" dobra tesciowa to martwa tesciowa" - gotowi sa nawet wyrzucic ja z domu, z pamieci ... a nawet zakopac pod krzaczkiem.

To na razie tyle - w mysl legalistycznej zasady prawa mojzeszowego: kto kocha Boga ten musi zwalczac Chrystusa.
Legalizm protestancki - kto kocha Chrystusa , ten musi zwalczac Maryje.
Legalizm poprotestancki ( millenarystyczny) - kto kocha Boga, nie ceni Chrystusa i zwalcza Ducha Swietego.

A na koniec - do czasow objawinia sie Chrystusa w Jezusie i Odkupienia na Krzyzu Bog dal sie poznac w kilku znakach, pozostajac zakryty w Chrystusie ( plonacy krzew, waz miedziany, Arka Przymierza itd).
Ale juz wtedy np:Arka Przymierza choc reka ludzka wykonana byla czczona czcia nalezna Bogu, gdyz byla z samym Bogiem utozsamiana i chwala Panska na niej spoczywala. Im bardziej czczono Arke, tym bardziej oddawano chwale Bogu.
A skadinad wiadomo, ze Arka ( sprzet, w ktorym przenoszona byla Chwala Panska) byla jedynie pokorna zapowiedzia "tej Arki", ktora przyniesie i przez ktora przejawi sie nie tylko Chwala Panska, ale sam Pan.
No wiec, przez kogo sam Pan zstapil na ziemie, objawil sie w Jezusie i Odkupil nas na Krzyzu?

Gdy Arce Przymierza oddawano czesc Panska ( ale nie rownowazna Bogu)- ( a to tylko cien zdarzen przyszlych zapowiedzianych w proroctwach), to jakim prawem zabrania sie oddawania czci Tej, ktora jest spelnieniem wszelkich proroctwß

No, to tyle na teraz.
Kon by sie usmial :lol: , ale te antymaryjne i tym samym antychrystusowe kotlety to juz niekatolicy tyle lat podsmazaja, ze won spalenizny siega chyba samego nieba.

Takiej rzeki indolencji, niedoinformowania i braku chyba jakiejs glebszej refleksji ... no coz, kon troche sie spodziewal ... bo " Pisma czytacie, a nie rozumiecie".
Dlategoz to zamiast sluchac nauczycieli przez samego Chrystusa naznaczonych, wciaz za jakimis samozwanczymi mamidlami gonicie.
Kon to przertabial - ani jedno z tych mamidel nowoscia nie traci - samie starocie; i to bardzo zatechle.

pozdrawiam serdecznie.

Ps: Marek Piotrowski wyjasnil po biblijnemu, jak sie rzeczy maja. A nasz kochany Dezerter ( choc sie zarzeka, ze nie) wciaz szuka dziury w calym, zamiast posluchac co Chrystus tak naprawde nam przekazal ustanawiajac Kosciol i Ducha swietego w Nim ustanawiajac.

[Dezerter]

Konik pisze

Legalizm protestancki - kto kocha Chrystusa , ten musi zwalczac Maryje.

Niestety pisze nieprawdziwie, bo nie jest to zasada protestantyzmu - protestanci szanują i kochają Marię matkę Jezusa, ale nie oddają jej czci podobnej do Boskiej, nie modlą się do niej - modlą się tylko do Boga, nie czcza figurek, obrazów, nie koronują ich i nie obnoszą na placach jak pogańskich bożków, czy złotego cielca, czy arki przymierza.
Mają po prostu inną nabożność do matki Jezusa, ja też mam inną , a konik ma jeszcze inną
moim zdaniem konikowi i protestantom wolno, bo czynią to na swoją odpowiedzialność i zgodnie ze swoim sumieniem
niech mi również będzie wolno nie śpiewać niektórych pieśni, nie uczestniczyć w niektórych nabożeństwach - gdy mi sumienie tego zabrania
gorszy cię to koniku?
Z resztą twojego tekstu nie dyskutuje, bo nie wiem czy ty do mnie to piszesz czy do protestantów?

[konik]

No, jeszcze do polnocy mam czas.
Drogi Dezerterze - do Ciebie pisze.
O protestantach to zaznaczylem wlasnie w krzywym zwierciadle - tak jak i Ty w ostatniej odpowiedzi napoisales kolosalnie w krzywym zwierciadle o jakims zlotym cielcu.
Ten punkt zauwazyles.
A ja pomin alem ( celowoo) clou w mojej wypowiedzi - sam fakt posiadania matki. Otoz po zawarciu malzenstwa diametralnie zmienia sie sytuacja matki wspolmalzonka: ta matka staje matka obojga, i ma prawa matki dla obojga.
Po narodzeniu Chrystusa stanelismy w diametralnie innej sytuacji - otoz Chrystus ustanowil Kosciol. A kosciol jest Oblubienica Chrystusa. A Matka Chrystusa staje sie tym samym matka Oblubienicy, czyli Kosciola - na prawach oblubienca - tak jak w kazdej kwestii ziemskiej jezus jakop syn podlegal Matce, tak te prawa do zalecen Matka ma w stosunku do Kosciola.
To jest prawdziwy wymiar maryjnosci.
A poza kosciolami katolickim,i ten wymiar zostal znieksztalconmy i zagubiony.
A tak a propo: nikt w Kosciele ( katolickim) nie obnosi niczego jak poganskich bozkow - jest to ewidentna bzdura, ktora skada wziales, a nie jest to ani prawda rzeczywista, ani tym bardziej wyssana z palca.
Wszelki kult ( procesje itp) jesat kultem typicznym ( takim jakim otaczana byla Arka Przymierza).
Napisalem o tym jzuz - wobec tego prosze, trzymaj sie tekstu wypowiedzi.
I na koniec, bo mi zaraz urwie polaczenie - Kosciol, czyli Oblubienica Chrystusa jest i dziala ( bo Duch Swqioety jest i dziala ) teraz ; przez caly czas historii - stad tylko i jedynie ten Kosciol bedacy Oblubienica jest tym, w ktoerym realizuje sie polecenie samego Chrystusa: cokolwiek zwiazecie ( rozwiazecie) to Ja zwiaze ( rozwiaze).
Dlatego wszelkie Prawdy wiary katolickiej sa prawdami samego Chrystusa . te juz odkryte i te ktore pod natchnieniuem Ducha swietego zostana jeszcze pozniej odkryte i podane ( choc dla nas, w naszym czasie sa n ieodkryte i nieznane). Ale tylko te w Kosciele - Oblubienicy, a nie w zadnym innym samozwanczym i rozlamowym.
Dlatego nieprawda sa zarzuty Twe, i nawet sa zaklamaniem misji samego Chrystsa danej tu na ziemii Kosciolowi.
Na tym polega wlasnie zwiedzenie i tkwienie w bledzie, takie sa tego owoce i taki jest falszywy chrystocentryzm. Ty nmazywasz to inna naboznoscia do matki Jezusa. A tak naprawde jest to antynaboznosc ( pseudonaboznosc, niewlasciwa naboznosc)
Trzymaj sie.

Ps: jak sie teraz wylacze, to nie wiem kiedy sie wlacze.
Moze w listopadzie, a moze troche wczesniej, a moze w "sniegopadzie" ;-)

Pozdrawiam serdecznie.

[Marek_Piotrowski]

[przepraszam Marku - zamiast zacytować kliknąłem "edytuj" - jeśli pozmieniałem ci posta to bardzo przepraszam - starałem sie cofnąć wszystkie zmiany/odpowiedzi jakich dokonałem) - Dezereter]

Lud Boży, czyli my - jak piszesz jestem wstanie uznać za potomstwo Maryi, chociaż to naciągane ...

Ani trochę. Jesteśmy dokłądnie resztą jej potomstwa, (...) tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."Maryja jest naszą Matką.

ale tam pada wyraźnie odniesienie nie do Ludu Bożego, ale do wszystkich żyjących, a więc i do buddystów, satanistów, ateistów.

Można to rozumieć na dwa sposoby.
1)Po pierwsze, może chodzić o życie wieczne - wystarczy sprawdzić kto "żyje" (względnie "ma życie") według Nowego Testamentu
2)Maryja jest w pewnym sensie nową matką całej ludzkości (zerknij do tego co pisałem o "drugiej Ewie").

Hymn
Zawitaj Pani świata, niebieska Królowa
- jak widzisz jest taki tytuł, to nie chodzi o kolor a o Niebo - jak sam mówisz, a więc jest według zwolenników : Królowa Niebios/Nieba - ja nie widzę różnicy. Dla mnie nie jest Królową i ja nie zamierzam pretendować do tak zaszczytnego tytułu mi wystarczy bycie współdziedzicem, ale jako przybrane rodzeństwo Jezusa znam swoje miejsce...

Nasze królowanie

Maryja jako Królowa
Maryja jako Królowa Nieba i Ziemi jest obrazem tego, do czego jako Kościół zmierzamy.
Owszem, ona nas wyprzedziła - o czym czytamy choćby w obrazie apokaliptycznym:
?Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu? (Ap 12,1).

Na czym polega władza w Królestwie Niebieskim
Nie chcę się tu rozwodzić (jesli trzeba to uzupełnię, ale myślę że tu się zgodzimy) że Pismo Święte przedstawia wizję władzy jako służby tym, nad którymi się ma tę władzę.

Królowa-Matka
Sądzę, że część sprzeciwów wobec tytułu królewskiego Maryi wiąże się z mylnym przeświadczeniem, jakoby wiązał się on z jakimś rodzajem ?równania? z Chrystusem. Niektórzy posuwają się nawet do stwierdzenia, że jest to stawianie Maryi w roli współmałżonki Jezusa.
Nieporozumienie polega na dwu rzeczach: pierwsza ? królowanie Maryi jest uczestnictwem w chwale Jezusa, które obiecał On nam wszystkim (Łk 22,29?30).
Drugie wiąże się ze szczególną pozycją Maryi wynikającą z Jej macierzyństwa ? nie powinniśmy zapominać, iż jest Matką Jezusa Króla.
Zarówno w Piśmie Świętym (1 Krl 2,19) jak i w historii narodów znana jest instytucja ?Królowej-Matki? (na przykład taki status miała zmarła w 2002 roku Elżbieta, matka Elżbiety II). Jest to tytuł przede wszystkim honorowy, wyrażający szacunek.

Powiem więcej - w Biblii Królowa Matka ma dużo większy szacunek niż żona i więcej jej wolno.Mamy bardo dobitny przykład - wystarczy porównać jak Betszeba podchodziła do króla Dawida jako jego żona oraz jak podchodziła do króla Salomona jako Królowa Matka:

Betszeba jako żona króla 1Krl 1:15-31
"Weszła więc Batszeba do sypialni bardzo już podeszłego w latach króla, w obecności Szunemitki Abiszag posługującej królowi.
Następnie Batszeba uklękła i oddała pokłon królowi, a król ją zapytał: Czego chcesz?"
Tu następuje sprawa przekazania tronu Salomonowi. Kończy wizytę tak:
"Wtedy Batszeba, padłszy twarzą do ziemi, oddała pokłon królowi oraz powiedziała: Niech żyje mój pan, król Dawid, na wieki!"

Betszeba jako matka króla 1Krl 2:17-20
"Wówczas rzekł: Powiedz, proszę cię, królowi Salomonowi, bo on niczego tobie nie odmówi, aby mi dał za żonę Abiszag Szunemitkę. Na to odpowiedziała Batszeba: Dobrze, ja powiem o tobie królowi. Batszeba więc weszła do króla Salomona, aby przemówić do niego w sprawie Adoniasza. Wtedy król wstał na jej spotkanie. Oddał jej pokłon, a potem usiadł na swym tronie. Kazał postawić też tron dla matki króla, i usiadła po jego prawej ręce. (20) Ona wtedy powiedziała mu: Mam do ciebie jedną małą prośbę. Nie odmawiaj mi!A król jej odrzekł: Proś, moja matko, bo tobie nie odmówię."

Dwie sytuacje, dwie prośby - ale jakże odmienne potraktowanie królowej-żony i królowej-matki!

Dobry z ciebie apologeta, logicznie tłumaczysz, zgodzę się, .... ale skąd wizja i kogo?!?, że stoi po prawej stronie?
Ja pierwsze słyszę

Stoi po prawej stronie to tyle, co "zawsze jest przy Nim".

Tu się kompletnie nie zgodzę, kombinujesz z ta drogę jak konik pod górkę tam nie ma słowa o Jezusie Drodze - z dużej litery!
Przyznaj, że do zbawienia w tym tekście prowadzi nas maryja i ona nas wita w chwili śmierci ciała - a to jest niebiblijny i niechrześcijański tekst i teologia - kropka

A dlaczego nie chrześcijański?
Czy Maryja nie prowadzi nas do zbawienia? Nie prowadzi nas św.Paweł? Nie prowadzą nas (często) nasi rodzice?
Obawiam się ze mylisz "prowadzenie drogą do zbawienia" z "zbawianiem".

1. Piotr został POWOŁANY, do tego by nas pouczać jak i co mamy zrobić by być zbawieni - kiepski i nieadekwatny przykład

A na jakiej podstawie twierdzisz, że Maryja nie?

2. znów to samo - tamten teks NIE jest religijny! a godzinki są

Nieważne. Ważna jest "nieprzyjazna interpretacja" - całkiem zwyczajnie czepiając się, wyczytujesz z tekstu coś, co nie śniło się nawet jego autorom.
Problem tkwi w Tobie, nie w nich i tekście.
Mam to samo - przez to, ze kiedyś sam miałem wątpliwości maryjne, jestem przeczulony na punkcie tekstów które, odczytując specyficznie, można by uznać za niewłaściwe.
Ale to wcale nie znaczy, ze one są niewłaściwe.

=========================================
Konik poruszył szalenie ważną rzecz (choć chyba jesteś Koniku trochę za surowy dla Dezertera - odczytuję, że dzieli się wątpliwościami, bo chce je wyjasnić) - ta ważna rzecz to podejście, w którym chwalenie człowieka jest postrzegane jako ujęcie chwały Bogu.
Tu protestantyzm jest... starotestamentowy.

Faktycznie, w ST czytamy:
?Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom? (Iz 42,8).
Jednak Nowy Testament daje inną perspektywę. Oczywiście nadal kult bożków i demonów jest wykluczony (1 Kor 10,22), jednak Bóg w swej szaleńczej miłości obdarzył nas niezwykłym prezentem ? otóż podarował nam? wszystko (także swoją chwałę):
?I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy? (J 17,22);
?Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić? (Rz 8:17?18);
?Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale? (Kol 3:4).
Jak widać, Bóg już nie broni nam dostępu ? przeciwnie, darowuje nam wszystko co ma, usynawia nas przyjmując do Rodziny Bożej, Kościoła Jezusa, Jego Ciała. Ciała, które odbiera cześć:
?Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem? (Ap 3,9).
Pismo posuwa się nawet do stwierdzenia, że chrześcijanie są chlubą Chrystusa (2 kor 8,23).

Jeżeli wywyższamy stworzenie zjednoczone z Bogiem (oczywiście nie myląc tego wywyższenia z czcią boską) to wywyższamy Stwórcę, który nad tym stworzeniem w sposób nieskończony góruje; szczególnie odnosi się to do Maryi jako do w pełni ukształtowanego przez Boga Nowego Człowieka.

=========================================
Napisałem, iż jest to perspektywa Nowego Testamentu. Jednak pewne symptomy podobnego podejścia do osób zjednoczonych z Bogiem dostrzegamy także w Starym Testamencie.
Na przykład:
?Jakże wsławiony jesteś, Eliaszu, przez swoje cuda i któż się może pochwalić, że tobie jest równy?
Ty, który ze śmierci wskrzesiłeś zmarłego i słowem Najwyższego wywiodłeś go z Szeolu.
Ty, który zaprowadziłeś królów na zgubę, zrzucając z łoża okrytych chwałą.
Ty, któryś na Synaju otrzymał rozkaz wykonania kary, i na Horebie wyroki pomsty.
Ty, który namaściłeś królów jako mścicieli, i proroka, następcę po sobie.
Ty, który zostałeś wzięty w skłębionym płomieniu, na wozie, o koniach ognistych.
O tobie napisano, żeś zachowany na czasy stosowne, by uśmierzyć gniew przed pomstą, by zwrócić serce ojca do syna, i pokolenia Jakuba odnowić.
Szczęśliwi, którzy cię widzieli, i ci, którzy w miłości posnęli, albowiem i my na pewno żyć będziemy? (Syr 48,4?11).

Jestem pewien, Dezerterze, że analizując powyższy tekst w duchu podobnym do tego, w jaki zanalizowałeś Godzinki, byłbyś w stanie "przyczepić się" do niemal każdekj linijki.
Podobnie jak do fragmentu ze Starego Testamentu opiewającego Szymona, syna Oniasza, nie ustępującego w pochwałach litaniom:
?Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka ? której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z Domu Zasłony.
Jak gwiazda zaranna pośród chmur,
jak księżyc w pełni w dniach świątecznych,
jak słońce świecące na przybytek Najwyższego ,
jak tęcza wspaniale błyszcząca w chmurach,
jak kwiat róży na wiosnę,
jak lilie przy źródle,
jak młody las Libanu w dniach letnich,
jak ogień i kadzidło w kadzielnicy,
jak naczynie szczerozłote, ozdobione drogimi kamieniami wszelkiego rodzaju,
jak drzewo oliwne, pokryte owocami,
jak cyprys wznoszący się do chmur.
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe ? wszyscy synowie Aarona w swej chwale? (Syr 50,1?13).

[Dezerter]

No, jeszcze do polnocy mam czas.
Drogi Dezerterze - do Ciebie pisze.
(...)
Dlatego nieprawda sa zarzuty Twe, i nawet sa zaklamaniem misji samego Chrystsa danej tu na ziemii Kosciolowi.
Na tym polega wlasnie zwiedzenie i tkwienie w bledzie, takie sa tego owoce i taki jest falszywy chrystocentryzm. Ty nmazywasz to inna naboznoscia do matki Jezusa. A tak naprawde jest to antynaboznosc ( pseudonaboznosc, niewlasciwa naboznosc)
Trzymaj sie.
(...).

No nie ma mojej zgody na taka twoja wizję rzeczywistości, bo mój rozum na to nie pozwala
jest to twoje sprzeczne z moim zdanie
i chyba tak musi pozostać - ty masz swoja Maryjna duchowość
ja swoja Jezusową, Duchową i Ojcową
ja Cię nie oceniam wierzę, że Bóg jest miłosierny i ci wybaczy

[ciasteczkowy_potfur]

Myślę, że Maria to ktoś, kto zasługuje na cześć. Skoro oddajemy ją w jakiś sposób "zwykłym" świetym, a nawet zwykłym ludziom - prezydentom, czy - w szczególności - rodzinom królewskim, to czemu nie Jej?

Ona była zrodzona bez grzechu - jako jedna z dwojga ludzi na całym świecie i jako jedyny "zwykły" człowiek, Bóg od początku zaplanował, że sobie taki wyjątek stworzy, przecież była cała masa kobiet, a Bóg i tak specjalnie stworzył Maryję. Gdyby nie była tak istotną osobą, to nie padłyby słowa "Oto matka twoja", bo i po co? A do tego to Ona zgodziła się na cierpienie i ryzykowała honorem, żeby urodził się Jezus, Ona o Niego dbała, to Matka Boga.

Maryja to taka Królowa, nad którą stoi jeszcze większy Król - Bóg. Spójrzcie, oddajemy cześć świętym, a Ona jest najważniejszą, najbardziej wyjątkową spośród nich. Nie jest i nigdy nie bedzie ważniejsza od Trójcy, nawet nigdy nie próbowała być. Zawsze była pokorna wobec Boga. Ona też się modli. Do swojego Syna. Nie próbuje Go wychowywać, jak "typowa matka", tylko pozwala, by On wychował Ją - bo wie, że jest od Niej większy, ważniejszy i mądrzejszy.

Myślę, że Bóg niekoniecznie ma cos przeciwko czci Matki Bożej, ale to już Bóg musiałby się wypowiedzieć. A sądzę tak dlatego, że skoro Ona jest Nią, pisaną dużą literą i Królową - Ona, wyjątkowy, ale człowiek z krwi i kości niebędący istotą boską - to Ten, przed którym Ona się kłania, do którego się sama modli, którego chwałę głosi i o która zabiega i którego słucha bez słowa sprzeciwu musi być o wiele większy.

[Benjamin]

Celnie potfur ciasteczkowy napisal o Maryi ... aby nie powtarzac, odniose sie do kwestii, ktore jako niekatolik ( jeszcze ) napotykam w srodowisku protestanckiej > deformacji<.
Dezerter w swoim zludzeniu sadzi, iz posiada duchowosc Jezusowa, Duchowa i Ojcowa.
A jednoczesnie pokazuje tym Boskim Osobom fige.
Ano dlatego, ze Jezus poslal Ducha do Kosciola, ktorego sam ustanowil. Ten Kosciol idac za Apostolami, pierwszymi w precedencji Kosciola wyznal swimi dogmatami prawdy o Matce Bozej. I ten Kosciol wyznal te dogmaty na fundamencie Jezusa - wyznal tu na ziemi, bo Jezus tu ustanowil, iz wyznanie Kosciola na ziemi jest rowniez wyznaniem Chrystusa w niebie.
Konik , jak to podal Dezerter ... ma jakas duchowosc maryjna ( tak wynika z wypowiedzi Dezertera). Ale ta duchowosc maryjana jest duchowoscia samego Chrystusa ... jest duchowoscia poddana Duchowi Swietemu.
Tak wiec Maryja i Chrystus sa nierozlaczni ... nawet Bog tak sprawil, posylajac Gabriela.
Nie ma prawdziwej duchowosci ( chrystusowej, boskiej, ojcowej) z pominieciem maryjnej.
Az cisna sie te wersety: Panie , czyz nie w Twoim Imieniu ... a na to Pan: nie znam was.
Tak kochac Chrystusa, ze obojetna mi Matka Jego: Matka, ktora odgrywa wielka role w dziele zbawienia. Tak kochac zone, ze obojetna mi jej matka.
Taka <deformacja> luterska i antykatolicka zwiodla wielu - stad te zalosne zludzenia pseudochrystocentryczne.

[Dezerter]

Beniaminie piszesz wiele bezpodstawnych niepopartych niczym zdań - zwykła gdybologia - z twoimi fantazjami na temat mój, Jezusa, Kościoła nie zamierzam dyskutować - jak napiszesz jakieś konkrety to chętnie :-)
przeczytaj mój pierwszy post i odpowiedź jakimś konkretem z pierwszych III wieków a nie pseudoteologizowaniem
ale pozdrawiam Cię

[Marek_Piotrowski]

Maryja to taka Królowa, nad którą stoi jeszcze większy Król - Bóg. Spójrzcie, oddajemy cześć świętym, a Ona jest najważniejszą, najbardziej wyjątkową spośród nich. Nie jest i nigdy nie bedzie ważniejsza od Trójcy, nawet nigdy nie próbowała być. Zawsze była pokorna wobec Boga. Ona też się modli. Do swojego Syna. Nie próbuje Go wychowywać, jak "typowa matka", tylko pozwala, by On wychował Ją - bo wie, że jest od Niej większy, ważniejszy i mądrzejszy.

Myślę, że Bóg niekoniecznie ma cos przeciwko czci Matki Bożej, ale to już Bóg musiałby się wypowiedzieć. A sądzę tak dlatego, że skoro Ona jest Nią, pisaną dużą literą i Królową - Ona, wyjątkowy, ale człowiek z krwi i kości niebędący istotą boską - to Ten, przed którym Ona się kłania, do którego się sama modli, którego chwałę głosi i o która zabiega i którego słucha bez słowa sprzeciwu musi być o wiele większy.

Bardzo słuszna konstatacja!

1
Czy człowiek może królować w Niebie?
Przecież to Bóg jest królem (nie na darmo modlimy się ?przyjdź królestwo Twoje?) Jezus jest królem (J 18,37) a nawet ?Panem jest panów i Królem królów? (Ap 17,14) i ?Władcą królów? (Ap 1,5). Do Boga i Jego Pomazańca należy panowanie nad światem (Ap 11,15.17; 12,10; 19,6) oraz nad czasem (1 Tm 1,17)
Gdy jednak bliżej wczytamy się w Pismo, znajdziemy szereg zdumiewających obietnic dotyczących naszego królowania z Jezusem w Niebieskim Jeruzalem:
?Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy.? /2 Tym 2,12a/
Wygląda na to że nie tylko Maryja, ale i my będziemy królować w Niebie:
?I będą oglądać Jego oblicze, a imię Jego - na ich czołach. I /odtąd/ już nocy nie będzie. A nie potrzeba im światła lampy i światła słońca, bo Pan Bóg będzie świecił nad nimi i będą królować na wieki wieków.?/Ap 22,4-5 /
?Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.?/ Rz 5,17/
Sam Jezus obiecuje:
?Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.? /Łk 22,29-30/

Istotą znaczenia wniebowzięcia i królowania Maryi jest to, że tego co spotkało Maryję spodziewamy się dla siebie w dniu Paruzji
Jej Wniebowzięcie było przejściem do nowego życia, które wierzący i kochający Boga osiągną po zmartwychwstaniu. Przejściem do królowania, które obiecał nam Jezus
Maryja jest ikoną tego czego Kościół ?pragnie i czym spodziewa się być?

2
Warto zwrócić uwagę na coś jeszcze: w dziejach świata było znane pojęcie ?Królowej Matki? (matki króla) ? osoby obdarzonej szacunkiem, choć oczywiście nie rządzącej. Miała ona znacznie większy szacunek niż królewska żona!
Weźmy na przykład Betszebę - jak podchodziła do Dawida jako żona a jak do Salomona jako Królowa Matka:

Batszeba jako żona króla Dawida 1Krl 1:15-31:
"Weszła więc Batszeba do sypialni bardzo już podeszłego w latach króla, w obecności Szunemitki Abiszag posługującej królowi.
Następnie Batszeba uklękła i oddała pokłon królowi, a król ją zapytał:
Czego chcesz?
Wtedy odrzekła mu: Panie mój!?
[tu Betszeba przedstawia swoją sprawę a król Dawid ją załatwia. Wizyta się kończy]
?Wtedy Batszeba, padłszy twarzą do ziemi, oddała pokłon królowi oraz powiedziała: Niech żyje mój pan, król Dawid, na wieki!"

A teraz zobaczmy jaka jest relacja Betszeby - Królowej Matki z jej synem ? królem Salomonem 1Krl 2:17-20:
"Wówczas rzekł: Powiedz, proszę cię, królowi Salomonowi, bo on niczego tobie nie odmówi, aby mi dał za żonę Abiszag Szunemitkę.
Na to odpowiedziała Batszeba: Dobrze, ja powiem o tobie królowi.
Batszeba więc weszła do króla Salomona, aby przemówić do niego w sprawie Adoniasza.
Wtedy król wstał na jej spotkanie.
Oddał jej pokłon, a potem usiadł na swym tronie.
Kazał postawić też tron dla matki króla, i usiadła po jego prawej ręce.
Ona wtedy powiedziała mu: Mam do ciebie jedną małą prośbę. Nie odmawiaj mi!
A król jej odrzekł: Proś, moja matko, bo tobie nie odmówię."

Jak widać, zmiana jest wyraźna ? nie tylko w traktowaniu Betszeby, ale i w tym co tekst podkreśla dwukrotnie ? Król nie odmawia swojej matce.
Czy nie przypomina Wam to sceny z Kany Galilejskiej?

[Benjamin]

Dezerterze ... a wiec Kosciol mial swoj koniec ( skonczyl sie ) w IIIwieku? Bo juz w XX wieku nie ma Kosciola, a to co zostalo ogloszone, to nie przez Kosciol ustanowiony przez Chrystusa?
Wlasnie to stwierdziles swoim wpisem.
Ale tez Cie pozdrawiam :->

[Marek_Piotrowski]

STarość, qurczaki. Dwa razy wpisałem ten sam tekst... innymi słowami, ale ta sama treść.... skleroza, sorry...